Катынь: кто виноват?

[Svetlako]

2VikBig

и именно ненависть к таким вот "кухаркиным детям" в вас кипит

 

Офф-топ.

Я давно заметил что люди "с происхождением" куда более лояльны к событиям истории и к людям иного круга. А когда начинают говорить о быдле и серой массе - обычно натыкаешься в происхождении на того самого "кухаркина сына", что "из грязи в князи" :(

[AlbaTross]

Может, кто забыл, в перестройку начал гулять такой анекдот. В Питере 1917 год. За окном стреляют. Старая дворянка спрашивает свою горничную, что там такое? «Большевики революцию делают». «И чего хотят?» «Чтобы не было богатых». «А мой дедушка-декабрист хотел, чтобы не было бедных»

 

Просто анекдот.

 

2jvarg

Вот интересно, в Австрии крепостное право отменили в 1848 году, т.е. всего на 13 лет раньше, чем в России. И австриякам никто не тыкает, что они "вчерашние рабы, забитые и ничтожные". Просто им не удалось сохранить империю, а русским удалось. Вот вы и завидуете, и злобитесь. А за русофобию вам - нереспект.

Я на одну треть потомственный русский. Поэтому знаю о чем говорю и если бы мог - поставил бы вам минус за национализм.

 

И еще: Австрияки - работяги, а в России все движение в этом направление закончилось со смертью великого Столыпина.

 

2VikBig

Стыдно должно быть, просто стыдно, чисто по-человечески!

За что?

[AlbaTross]

2Svetlako

Я давно заметил что люди "с происхождением" куда более лояльны к событиям истории и к людям иного круга. А когда начинают говорить о быдле и серой массе - обычно натыкаешься в происхождении на того самого "кухаркина сына", что "из грязи в князи"

Уважаемый Светлако, это лишь исключение из правил.

[Chernish]

2AlbaTross

И еще: Австрияки - работяги, а в России все движение в этом направление закончилось со смертью великого Столыпина.

 

1861 г. Россия. Количество выходных и праздничных (нерабочих) у русских православных - 230

1913 г. Россия. Количество выходных и нерабочих дней у православных крестьян - в среднем по стране - 258

1940 г. СССР. Количество выходных дней (при десятидневке) - 35.

 

"Труд барщинных крестьян существенно (по некоторым оценкам вдвое) более производителен,чем труд оброчных крестьян... поэтому ни один представитель либерального или радикально-революционного мира, за исключением Н.П.Огарева, не отпустил своих крепостных на волю в 1840-1860-е гг., включая Самариных, Аксаковых, Киреевских, Кошелевых, И.С.Тургенева, М.Е.Салтыкова-Щедрина, Л.Н.Толстого... " (Миронов Б.Н. Социальная история Росии периода империи. Т.1. СПб., 1999. С.394, 400-401)

[Kapitan]

Хорошая тема. Может быть её отдельно выделить?

[De Slard]

2 Alias

 

/Нет. Почти дословно, что я писал: "в своих пропагандистских целях нацисты использовали и раскопки захоронений расстрелянных НКВД" и спросил, согласны ли Вы с этим./

 

Теперь мы с цифрами видим, чего стоит эта пропагандистская шумиха.

 

Найти места захоронений 2000 приговоренных к ВМН вообще мало реально. А вот разбомбленных и расстреленных беженцев, трупы убитых диверсантов, места массовых расстрелов немцами гражданского населения и военных… Вполне реально через 2-3 года. Останется только повесить табличку: «Рассреляны жидокоммунстами».

 

/Эти расчеты, естественно, очень грубые, но мы таким образом получаем цифру в 2 тыс. осужденных как ОУН-овцы и т.п., т.е. практически то, что я Вам предлагал еще ранее: поделите 11 тыс. (высланных членов семей) на 5 и получите число самих осужденных как ОУН-овцы./

 

Итого возьмем приближенные оценки около 2000.

 

Вопрос – почему их не расстреляли как польских офицеров?

 

/Прочтите то, что я написал. Предьявить иск можно, но будет ли результат?/

 

Польша 20 лет назад. Та же самая ситуация.

 

Сейчас, спустя – Катынь в массовом сознании уже списана на СССР/Россию.

Можно задавать долго вопрос – «будет ли результат?». Будет. Сейчас предъявляются иски на материальную компенсацию. Единственное, что мешает это незаконченность дела ГВП РФ.

Поляки и подают в суд, чтобы ГВП РФ завершил дело, на основании которого можно выставить материальные претензии всем потомкам и родственникам всех польских, которые пропали или погибли при невыясненных обстоятельствах в ходе второй мировой войны. Не беде, что воевал и погиб в Армии Крайовой с советскими партизанами – запишем на Катынь. И потомки советского партизана будут платить.

ГВП РФ это дело динамит.

 

За использование труда пленных современную Германию раскрутили на компенсации. Вы предлагаете России предоставить документы об использовании труда пленных поляков?

 

/ Я думаю, что осадники, лесники и т.п. поляки, а также члены семей осужденных как ОУН-овцы высылались не по судебным решениям (действительно, по какой статье их мможно было осудить?), а по административным и т.п.

Как видите, среди представленных судебных решений эти высылки не отражены./

 

Это показывает, что грош цена используемым данным для нашего анализа.

 

 

P.S. Что у нас получается в итоге – нет документов. Подозрительно, не правда ли?

[Alias]

2De Slard

Теперь мы с цифрами видим, чего стоит эта пропагандистская шумиха.

 

Найти места захоронений 2000 приговоренных к ВМН вообще мало реально. А вот разбомбленных и расстреленных беженцев, трупы убитых диверсантов, места массовых расстрелов немцами гражданского населения и военных… Вполне реально через 2-3 года. Останется только повесить табличку: «Рассреляны жидокоммунстами».

Ну может не будем в наивность играть, а?

Речь шла не только о расстренянных в Западной Украине и Белоруси в 1939-1941, а о раскопках на всей оккупированной территории СССР, т.е. захоронения ещё 30-х годов в основном.

 

Вопрос – почему их не расстреляли как польских офицеров?

Их судьба мне точно не известна. Приговоры там были разные (явно, что не все 2000 расстрелянных в 1939-1941 в Западной Украине - осужденные как ОУН-овцы) - в зависимости от статьи, по которой были осуждены: ВМН, различные сроки.

Что до самого вопроса, то полной аналогии между ОУН-цами и польскими офицерами нет. Если первые попадали под какую-либо статью, то по какой можно было осудить всех пленных польских офицеров, жандармов и т.п.? Ну а вообще по вопросу, в пользу "немецкого следа" говорит, конечно, и Дахау, и Майданек и сожженые села и многое другое, но это косвенный аргумент.

Это показывает, что грош цена используемым данным для нашего анализа.

 

P.S. Что у нас получается в итоге – нет документов. Подозрительно, не правда ли?

Интересно, почему "грош цена"? У нас есть документы об арестованных и осужденных в 1939-1941 в Западной Украине? Речь шла о собственно ОУН-овцах - в отличие от их семей и польских осадников и т.п. они точно проходили по судебной части, т.е. были арестованы и осуждены (или отпущены, но эта часть нас не интересует). Вы видели много приговоров на высылку? Вот из этого и следует, что самих осужденных как ОУН-вцы на ссылку в большинстве своем не осуждали, что и требовалось доказать (Вы же утверждали, что их выслали вместе с семьями).

За использование труда пленных современную Германию раскрутили на компенсации. Вы предлагаете России предоставить документы об использовании труда пленных поляков?

Как я уже говорил ранее, я не буду вдаваться в рассуждения, что лучше для России, пусть это рашаеют сами россияне. Если сохранение статус кво (т.е. полной неопределенности де факто) в вопросе предпочтительнее возможных (именно возможных) последствий раскрытия документации и т.п. - пусть РФ ничего не открывает.

Кроме того пикантность: с таким же успехом можно и использование труда, неприемлимые условия содержания и т.п. относительно пленных в Советско-полькую войну красноармейцев вспомнить.

[Kirill]

2 Alias

Кроме того пикантность: с таким же успехом можно и использование труда, неприемлимые условия содержания и т.п. относительно пленных в Советско-полькую войну красноармейцев вспомнить.

А про них никто и не забывает... Кроме поляков и "международного сообщества" само собой. И там как раз никаких неясностей кроме точного числа жертв - а виновник известен точно.

[Denisiy]

2Chernish

1940 г. СССР. Количество выходных дней (при десятидневке) - 35.

Профессор, количество не всегда соответсвует качеству Мы до сих пор не можем победить в себе привычку бить баклуши на работе имитуруя при этом бурную деятельность.

[Kapitan]

2Denisiy

Мы до сих пор не можем победить в себе привычку бить баклуши на работе имитуруя при этом бурную деятельность.

Ну, не только одни мы, это в мире широко используется.

[Alias]

2Kirill

А про них никто и не забывает... Кроме поляков и "международного сообщества" само собой. И там как раз никаких неясностей кроме точного числа жертв - а виновник известен точно.

Видишь ли, я имел в виду юридическую сторону вопроса, а не "национальные обиды" со времен битвы на Калке. А именно: Рижский мирный договор, заключенный между Польшей и СССР, официально установил мирные отношения, решил вопрос о границе, имущественные претензии, вопрос о компенсациях и (де-юре) остальные противоречия и взаимные претензии. В том числе и вопрос о военнопленных. Если условия Рижского мира не удовлетворяли СССР - это, как говориться, проблемы самого СССР, его вооруженных сил и дипломатии, поскольку он этот мир подписал и тем самым отношения с Польшей юридически урегулировал.

Поэтому как задним числом можно предъявлять претензии по вопросам, которые уже были юридически урегулированы?

То же самое и с интернированными польскими гражданами (офицерами, жандармами и т.п., если они действительно не были расстреляны, а именно содержались в трудовых лагерях) - относительно претензий на компенсации за труд и т.п. Какие юридические нормы относительно них были СССР нарушены, что польская сторона может требовать компенсацию?

Т.е. иск-то предъявить можно, а будет ли результат?

[Kirill]

2 Alias

Видишь ли, я имел в виду юридическую сторону вопроса, а не "национальные обиды" со времен битвы на Калке.

Обижаться на этих? Боже упаси... Они нам кто, друзья что ли?

Юридическая же сторона вопроса предполагает доказательство вины, а не невиновности и уж тем более не убеждение такого материала как "польская общественность". В данном случае с доказательствами вины проблем нет, но бабок на этом Россия срубить не пытается. Этот случай - очень наглядная иллюстрация, почему мы ничего не должны объяснять нынешней Польше про Катынь.

Поэтому как задним числом можно предъявлять претензии по вопросам, которые уже были юридически урегулированы?

С каких это пор мирный договор снимает ответственность за военные преступления?

[Alias]

2Kirill

Этот случай - очень наглядная иллюстрация, почему мы ничего не должны объяснять нынешней Польше про Катынь.

Это твое личное мнение - мнение гражданина РФ - так что спорить не буду, по причинам, указанным ранее.

С каких это пор мирный договор снимает ответственность за военные преступления?

Я не совсем то имел в виду. Мирным договором закрывается вопрос с компенсациями, контрибуциями и т.п. Имелось в виду, что в противном случае можно б было сейчас и с Франции тогда требовать за разорения 1812 года.

[Правда о Катыни]

Некоторые результаты и предварительный анализ первых итогов состоявшейся 6 июля 2006 г. интернет-конференции президента РФ В.В.Путина - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=93

 

Обсуждение итогов акции - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=881#p881

[De Slard]

2 Alias

 

Извиняюсь за ожидание ответов

 

/Ну может не будем в наивность играть, а?

Речь шла не только о расстренянных в Западной Украине и Белоруси в 1939-1941, а о раскопках на всей оккупированной территории СССР, т.е. захоронения ещё 30-х годов в основном./

 

Мне казалось, что Вы неоднократно упоминали Волынь в этой связи?

 

/Их судьба мне точно не известна. Приговоры там были разные (явно, что не все 2000 расстрелянных в 1939-1941 в Западной Украине - осужденные как ОУН-овцы) - в зависимости от статьи, по которой были осуждены: ВМН, различные сроки.

Что до самого вопроса, то полной аналогии между ОУН-цами и польскими офицерами нет. Если первые попадали под какую-либо статью, то по какой можно было осудить всех пленных польских офицеров, жандармов и т.п.? Ну а вообще по вопросу, в пользу "немецкого следа" говорит, конечно, и Дахау, и Майданек и сожженые села и многое другое, но это косвенный аргумент./

 

В мемуарах Андерса можете поискать. Бригадный генерал Андерс и многие офицеры сидели по статьям.

 

/Интересно, почему "грош цена"? У нас есть документы об арестованных и осужденных в 1939-1941 в Западной Украине? Речь шла о собственно ОУН-овцах - в отличие от их семей и польских осадников и т.п. они точно проходили по судебной части, т.е. были арестованы и осуждены (или отпущены, но эта часть нас не интересует)./

 

 

У нас реальная пропажа польских дел на выселение. Нестыковка/несуществование документов приводит к тому, что дальше мы начинаем додумывать, как могло бы быть.

 

/Вы видели много приговоров на высылку? Вот из этого и следует, что самих осужденных как ОУН-вцы на ссылку в большинстве своем не осуждали, что и требовалось доказать (Вы же утверждали, что их выслали вместе с семьями)./

 

Я и сейчас это утверждаю. Вот ссылки.

 

http://www.mezhdunarodnik.ru/magazin/801.h...rint_version=tr

 

Стоит, однако, заметить, что операции по депортации населения проводились еще до начала военных действий. Так массовое переселение 1941 года началось 22 мая на Западной Украине, а позднее перекинулось на Литву, Латвию и Эстонию. Согласно статье Гурьянова высылке подлежали следующие лица:

1. участники контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций;

 

2. бывшие жандармы, охранники, руководящий состав полиции, тюрем, а также рядовые полицейские и тюремщики при наличии компрометирующих документов;

 

3. помещики, крупные торговцы, фабриканты и чиновники буржуазных государственных аппаратов;

 

4. бывшие офицеры и белогвардейцы, в том числе офицеры царской армии и офицеры, служившие в территориальных корпусах Красной Армии (образованных из частей и соединений бывших национальных армий независимых государств Литвы, Латвии и Эстонии после их включения в состав СССР);

 

5. уголовники;

 

6. проститутки, зарегистрированные в полиции и продолжающие заниматься прежней деятельностью;

 

7. члены семей лиц, учтенных по пунктам 1–4;

 

8. члены семей участников контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к высшей мере наказания (ВМН) либо скрываются и перешли на нелегальное положение;

 

9. бежавшие из бывшей Польши и отказавшиеся принимать советское гражданство;

 

10. лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, зарегистрированные на выезд и отказывающиеся выехать в Германию.[11]

 

/ Кроме того пикантность: с таким же успехом можно и использование труда, неприемлимые условия содержания и т.п. относительно пленных в Советско-полькую войну красноармейцев вспомнить./

 

Этого, кстати, поляки не признают. И уж мозгов у них хватает публиковать то, что надо. Я года два назад спорил с поляком, так он мне приводил польские документы, что там чуть ли не курорт для военнопленных был.

[Alias]

2De Slard

Мне казалось, что Вы неоднократно упоминали Волынь в этой связи?

Это Вы Волынь упоминали, в связи с Марковым и т.п., я лишь в связи с польско-украинским вооруженным противостоянием.

В мемуарах Андерса можете поискать. Бригадный генерал Андерс и многие офицеры сидели по статьям.

Спасибо, не знал. Почитаю.

У нас реальная пропажа польских дел на выселение. Нестыковка/несуществование документов приводит к тому, что дальше мы начинаем додумывать, как могло бы быть.

Стоит, однако, заметить, что операции по депортации населения проводились еще до начала военных действий. Так массовое переселение 1941 года началось 22 мая на Западной Украине, а позднее перекинулось на Литву, Латвию и Эстонию. Согласно статье Гурьянова высылке подлежали следующие лица:

Вот что нашел, тут в отличие от Вашего источника, вопрос раскрыт полнее:

http://www.memo.ru/history/POLAcy/g_1.htm

Все депортации 1940 г. были проведены по решениям высших органов власти СССР — Политбюро ЦК ВКП(б) и Совета народных комиссаров. Для принятия решений им направлялись письменные предложения НКВД, а после принятия решений НКВД же разрабатывал нормативные документы и инструкции по переселению и порядку содержания депортированных в местах расселения. Затем выработанные исполнительные акты окончательно утверждались Политбюро ЦК ВКП(б) и Совнаркомом СССР. Постановления СНК в своей содержательной части текстуально совпадали с Решениями Политбюро и принимались либо в тот же, либо на следующий день. Нами собраны тексты основной части директивных и нормативных актов по депортациям 1940–1941 гг. В настоящее время готовится к изданию сборник этих документов.

 

В случае решения о депортации спецпереселенцев-осадников «технологическая» цепочка оформления документов на уровне высших органов власти была следующей:

 

— предложение НКВД (в письме наркома Берии в ЦК ВКП(б) Сталину, за № 5332 от 2 декабря 1939 г.) о выселении из западных областей Украины и Белоруссии до 15 февраля 1940 г. всех семей осадников. Осадниками по-польски называли колонистов, преимущественно демобилизованных участников польско-советской войны 1919–1920 гг., получивших на этих территориях земельные наделы от правительства Польши в 1920-е гг. Необходимо отметить, что, по польским данным, на восточных территориях довоенной Польши проживало не более 6–8 тысяч семей осадников. Депортация «осадников» 10 февраля 1940 г. фактически охватила более 27 тысяч семей, то есть в 3–4 раза больше истинного их числа. Отсюда следует, что термин «осадники» применялся советскими органами весьма расширительно и был распространен на другие категории выселяемых сельских жителей;

 

— принципиальное Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П9/158 от 4 декабря 1939 г. и Постановление СНК СССР № 2010-558сс от 5 декабря 1939 г. о выселении осадников и использовании их на лесных разработках Наркомлеса СССР;

 

— Решение Политбюро № П11/15 от 21 декабря 1939 г. и Постановление СНК СССР № 2085-592сс от 22 декабря 1939 г., а также Решение Политбюро № П11/54 от 28 декабря 1939 г. и Постановление СНК СССР № 2124-620сс от 29 декабря 1939 г. об использовании имущества осадников, выселяемых, соответственно, из УССР и БССР (сохранилось также письмо 1-го секретаря ЦК КП(б) Белоруссии П.К.Пономаренко в ЦК ВКП(б) Сталину за № 1414 от 23 декабря 1939 г. с предложениями по этому вопросу), и о дополнительном включении в число выселяемых «сторожевой охраны лесов»;

 

— письмо наркома Берии председателю СНК СССР Молотову за № 5727/5 от 24 декабря 1939 г. с проектами разработанных НКВД исполнительных актов по переселению;

 

— окончательное Решение Политбюро № П11/68 от 29 декабря 1939 г. и Постановление СНК СССР №  2122-617сс от 29 декабря 1939 г. о спецпереселенцах-осадниках, утвердившее три документа НКВД: «Положение о спецпоселках и трудовом устройстве осадников, выселяемых из западных областей УССР и БССР», «Инструкцию о порядке переселения осадников из западных областей УССР и БССР» и «Штаты районной и поселковой комендатуры НКВД спецпоселков»;

 

— письмо наркома Берии в ЦК ВКП(б) Сталину за № 175/[неразборчиво] от 10 января 1940 г. с предложением НКВД передать часть переселенцев-осадников Наркомцветмету СССР на работы по добыче золота и медной руды (в связи с включением в число выселяемых семей стражников лесной охраны);

 

— Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № П11/175 от 14 января 1940 г. о дополнительном расселении спецпереселенцев-осадников и использовании их на горных и лесозаготовительных работах Наркомцветмета;

 

— специальная «Инструкция начальникам эшелонов по сопровождению спецпереселенцев-осадников», разработанная Главным управлением конвойных войск НКВД СССР и утвержденная 17 января 1940 г. заместителем наркома внутренних дел В.В.Чернышовым.

 

Похожей была процедура оформления решения о двух последующих депортациях (сразу об обеих), причем формально первоначальное предложение исходило не только от наркома внутренних дел Берии, но и от 1-го секретаря ЦК КП(б) Украины Хрущева.

И так далее.

Это по полякам. Т.е. переселялись, как видите, в админ., а не судебном порядке, поэтому в поданной мною выше статистике осужденных в 1939-1941 они отсутсвуют.

 

Теперь о мае-июне 1941

http://www.memo.ru/history/POLAcy/g_2.htm

  в 1941 г. выселению подлежали следующие категории лиц (формулировки — из документов):

 

1) участники контрреволюционных партий и антисоветских националистических организаций;

 

2) бывшие жандармы, охранники, руководящий состав полиции, тюрем, а также рядовые полицейские и тюремщики при наличии компрометирующих документов;

 

3) помещики, крупные торговцы, фабриканты и чиновники буржуазных государственных аппаратов;

 

4) бывшие офицеры и белогвардейцы, в том числе офицеры царской армии и офицеры, служившие в территориальных корпусах Красной Армии (образованных из частей и соединений бывших национальных армий независимых государств Литвы, Латвии и Эстонии после их включения в состав СССР);

 

5) уголовники;

 

6) проститутки, зарегистрированные в полиции и продолжающие заниматься прежней деятельностью;

 

7) члены семей лиц, учтенных по пунктам 1–4;

 

8) члены семей участников контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к высшей мере наказания (ВМН) либо скрываются и перешли на нелегальное положение;

 

9) бежавшие из бывшей Польши и отказавшиеся принимать советское гражданство;

 

10) лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, зарегистрированные на выезд и отказывающиеся выехать в Германию.

 

Виды репрессий в операции 1941 г.

 

Согласно вышеупомянутым «Сведениям...» и «Плану мероприятий...», лица категорий 1–4 (в основном «главы семей») и категории 10 направлялись в лагеря военнопленных НКВД СССР (Козельщанский, Путивльский, Старобельский и Юхновский), лица категорий 6–9 (в основном «члены семей») — на поселение сроком 20 лет в Казахскую ССР, Коми АССР, Алтайский и Красноярский края, Кировскую, Омскую и Новосибирскую области в качестве ссыльнопоселенцев, а уголовники (категория 5) — непосредственно в лесные ИТЛ системы ГУЛАГа с последующим оформлением дел через Особое совещание при НКВД СССР. Общим для всех категорий высылаемых являлось то, что к моменту высылки никто из них не был формально осужден.

Как видите, лица категорий 1-4 имели иное "направление" (не знаю, как правильно будет это назвать), чем члены их семей (т.е. "члены семей" - это родственники членов контррев. организаций и т.п., а не они сами в том числе, что я и утверждал).

Далее, никто из них на момент высылки не был формально осужден (т.е. их в статистике осужденных быть и не могло).

А теперь самое интересное:

Особенности высылки из разных регионов

 

Различные категории депортированных, подлежащих всем трем видам репрессий, были представлены полностью только среди высланных из республик Прибалтики (причем среди депортированных из Эстонии не было проституток, либо они учитывались в категории уголовников). Среди высланных из других регионов были:

 

— из Молдавии (с Черновицкой и Измаильской областями УССР) — только «главы семей» (которых вывозили в лагеря военнопленных) и члены семей (ссыльнопоселенцы);

 

— из западных областей УССР — только «члены семей» (ссыльнопоселенцы), без глав семей;

...

Как видим, из западных областей УССР в мае-июне 1941 высылали только "членов семей, без глав семей", т.е. родственников, без самих арестованных-осужденных как ОУН-овцы.

Вопрос закрыт?

 

Этого, кстати, поляки не признают. И уж мозгов у них хватает публиковать то, что надо. Я года два назад спорил с поляком, так он мне приводил польские документы, что там чуть ли не курорт для военнопленных был.

Интересно, поговорю переговорю на днях на форуме с поляками по вопросу.

[De Slard]

2 Alias

 

/Это Вы Волынь упоминали, в связи с Марковым и т.п., я лишь в связи с польско-украинским вооруженным противостоянием./

 

ИМХО, вторая по значимости после Катыни пропагандисткая акция – Волынь.

 

 

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3667&st=195

 

Сообщение #231074

 

До Катыни было множество пропагандистских акций со стороны Германии: эксгумации жертв репрессий, расстреляных в тюрьмах перед отступлением и т.п.

Но такой сильной ответной реакции, как в случае с Катынью до того не было. Хотя я согласен, что это обусловлено международным характером Катыни.

 

 

.....

 

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3667&st=225

 

 

Сообщение #231601

 

Это немецкая пропаганда, естественно. И целью её была не "борьба за справедливость" и т.п. лирика, а достижение своих сугубо прагматичных целей.

Но Вы же не будете утверждать, что для своей пропаганды нацисты не использовали и реальные факты (может, потом уже с "надстройкой" в виде того, как большевики/евреи/комиссары угнетали и уничтожали польский/украинский/русский народ - в зависимости от "адресата"): расстрелы в тюрьмах перед оступлением, захоронения репрессированных и т.п.?

 

 

 

Основная масса пропагандистских акций была как раз еще в начале войны и именно на территории Зап. Украины и Белоруссии.

 

 

/Как видите, лица категорий 1-4 имели иное "направление" (не знаю, как правильно будет это назвать), чем члены их семей (т.е. "члены семей" - это родственники членов контррев. организаций и т.п., а не они сами в том числе, что я и утверждал).

Далее, никто из них на момент высылки не был формально осужден (т.е. их в статистике осужденных быть и не могло)./

 

Тогда члены ОУН из п. 1. не подпадают под осужденных (и Ваши предоставленные ранее документы бессмысленны для анализа). Они также подлежали выселению.

 

/ «— из западных областей УССР — только «члены семей» (ссыльнопоселенцы), без глав семей;»

...

 

 

Как видим, из западных областей УССР в мае-июне 1941 высылали только "членов семей, без глав семей", т.е. родственников, без самих арестованных-осужденных как ОУН-овцы.

Вопрос закрыт?/

 

Не совсем, я ознакомился подробнее со всей информации и вот, что получается:

 

Есть документы нижестоящих структур о высылке вместе с семьями и с разделением семей в мае - июне 1941 года.

Ваша ссылка:

 

«Там, где в 1941 г. высылаемые семьи не разделяли, использовалась либо применявшаяся весь 1940 г. «Инструкция начальникам эшелонов по сопровождению спецпереселенцев-осадников»21 (при майской высылке с Западной Украины22), либо слегка обновленная «Инструкция начальнику эшелона по сопровождению спецпереселенцев» от 5 июня 1941 г.23 Документы эти мало отличаются друг от друга, но, по-видимому, опыт депортации польских граждан в 1940 г., которые для поддержания собственного духа пели в пути религиозные гимны, привел к появлению в инструкции 1941 г. пункта 7 — «Режим в эшелоне...» с красноречивым подпунктом г) — «Пение не допускается».

 

Там, где операция 1941 г. проводилась с разделением семей, использовались две другие инструкции для каждого из двух этапов отправки выселяемых. На первом этапе, согласно «Инструкции начальникам конвоев по приему заключенных в пунктах формирования эшелонов в ЛССР»24, происходил прием высылаемых (инструкция именует их заключенными) на первичных станциях погрузки и конвоирование их к месту «концентрации эшелона», при этом принимать их следовало без личного обыска и досмотра вещей и размещать в вагонах без разделения семей (т.е. по схеме 1940 г.). Для выполнения этой задачи начальник эшелона высылал из пункта концентрации конвои под командой младших командиров на все станции погрузки. На втором этапе, согласно «Инструкции начальникам эшелонов по сопровождению заключенных из Прибалтики»25, «заключенных» разделяли в пунктах концентрации на две группы — «А» и «В». В группу «А» входили все главы семей, а в некоторых случаях и кто-то из членов семьи — на основании записей НКВД–НКГБ в личных делах. Этих высылаемых помещали в вагоны с отметкой «А» и отправляли дальше отдельным эшелоном. В группу «В» входили все члены семей по указанию местных НКВД–НКГБ. Группа «В» далее следовала «самостоятельным эшелоном». По инструкции в каждый вагон группы «В» полагалось помещать 30 человек — взрослых и детей — с имуществом (не более 100 кг на семью! — в отличие от 500 кг, допускаемых инструкцией 1940 г.). Группу «В» принимали в эшелон без личного обыска и досмотра вещей. Группу «А» полагалось конвоировать на общих основаниях с заключенными, то есть, в частности, они подвергались личному обыску после посадки в вагоны в пунктах концентрации эшелонов.

 

 

По депортациям мая-июня 1941 г. нам удалось обнаружить только один директивный документ высших органов власти — подписанное секретарем ЦК и Председателем Совнаркома Сталиным совместное Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1299-526сс от 14 мая 1941 г.28 об аресте и направлении в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет членов семей участников контрреволюционных украинских и польских националистических организаций (с поручением обсудить вопрос о подобной операции в Западной Белоруссии).

 

Найденные в архивах инструкции конвойных войск, касающиеся сопровождения высылаемых в 1941 г. и несколько различающиеся в разных регионах высылки, перечислены нами в следующей статье2.»

 

Даже в случаях высылки с разделением семей – главы семей выселяются также, но с разделением семьи.

 

При этом не существует ни одного документа вышестоящих органов об этом. Есть толь одно постановление:

 

Ваша ссылка:

 

«Упоминавшиеся выше директивные и нормативные акты о высылке 1941 г. из «зоны пакта» (Прибалтики, западных областей Белоруссии и Украины, Северной Буковины и Бессарабии) — это всего лишь ведомственные документы НКВД, регламентирующие порядок исполнения неизвестной нам директивы советского руководства. Несмотря на все усилия историки до сих пор не обнаружили в архивах решения высших органов власти СССР, предписывающие проведение этой высылки. Единственным исключением является совместное Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР # 1299-526сс от 14 мая 1941 г. «Об изъятии контрреволюционных организаций в западных областях УССР»30. Однако Постановление относится только к западным областям Украины и определяет разнообразные меры борьбы против ОУН — «организаций украинских националистов» (лишь вскользь упоминая в одном месте польские организации). В частности, вторым пунктом Постановления предусмотрена высылка семей контрреволюционеров (остальные меры — это «изъятие» участников контрреволюционных организаций, усиление агентурно-оперативной работы НКВД и НКГБ, размещение гарнизонов войск НКВД, укрепление партийно-советских кадров, запрещение хранения и ношения оружия, откомандирование на Украину заместителя НКГБ СССР Серова):

 

«2. Арестовать и направить в ссылку на поселение в отдаленные районы Советского Союза сроком на 20 лет с конфискацией имущества:

 

а) членов семей участников контрреволюционных украинских и польских националистических организаций, главы которых перешли на нелегальное положение и скрываются от органов власти;

 

б)членов семей участников указанных контрреволюционных националистических организаций, главы которых осуждены к ВМН»30.

 

В конце Постановления имеется не очень определенное упоминание еще одного региона:

 

«8. Поручить НКВД и НКГБ СССР и Секретарю ЦК Белоруссии т. Пономаренко обсудить вопрос о проведении аналогичных мер по Западной Белоруссии»30.»

 

 

 

Как видим, только это постановление дает хоть какую-то документальную базу тем высылкам. При этом здесь также существует:

 

«изъятие» участников контрреволюционных организаций (судя по всему, это первый пункт).

 

На основании его делается предположение, что глав семей не ссылали, а «изымали», не поясняется, что понимается под этим пунктом (документ нужно искать в архиве президента РФ).

 

Я могу сделать другое предположение. В Западной Украине ссылали также как и везде. С главами семей, вместе или раздельно. Указанный же документ может быть всего лишь одним из документов по дополнительной борьбе с к/революционными организациями, увеличивающий перечень высылаемых уже во время происходящих высылок

 

Помимо высылки полных семей (с главами семей) с разделением или без, осуществить дополнительно высылку членов семей лиц, приговоренных к ВМН, либо скрывающихся от властей.

[Alias]

2De Slard

ИМХО, вторая по значимости после Катыни пропагандисткая акция – Волынь.

Основная масса пропагандистских акций была как раз еще в начале войны и именно на территории Зап. Украины и Белоруссии.

Как Вы сами видите, в процитированных Вами моих словах про Волынь речь не шла, мною упоминалась в связи с этим лишь Винница.

Вообще же собственно о подобных раскопках я в данный момент развивать дискуссию не хочу, поскольку тема ещё обширнее Катыни.

Тогда члены ОУН из п. 1. не подпадают под осужденных (и Ваши предоставленные ранее документы бессмысленны для анализа). Они также подлежали выселению.

Читайте мой предыдущий пост:

А теперь самое интересное:

 

Цитата   Особенности высылки из разных регионов

 

Различные категории депортированных, подлежащих всем трем видам репрессий, были представлены полностью только среди высланных из республик Прибалтики (причем среди депортированных из Эстонии не было проституток, либо они учитывались в категории уголовников). Среди высланных из других регионов были:

 

— из Молдавии (с Черновицкой и Измаильской областями УССР) — только «главы семей» (которых вывозили в лагеря военнопленных) и члены семей (ссыльнопоселенцы);

 

— из западных областей УССР — только «члены семей» (ссыльнопоселенцы), без глав семей; ...

 

Как видим, из западных областей УССР в мае-июне 1941 высылали только "членов семей, без глав семей", т.е. родственников, без самих арестованных-осужденных как ОУН-овцы.

Не высылали в мае-июне самих "членов контррев. организаций", только члены их семей.

 

Далее, Ваши предположения:

Как видим, только это постановление дает хоть какую-то документальную базу тем высылкам. При этом здесь также существует:

«изъятие» участников контрреволюционных организаций (судя по всему, это первый пункт).

На основании его делается предположение, что глав семей не ссылали, а «изымали», не поясняется, что понимается под этим пунктом (документ нужно искать в архиве президента РФ).

Я могу сделать другое предположение. В Западной Украине ссылали также как и везде. С главами семей, вместе или раздельно. Указанный же документ может быть всего лишь одним из документов по дополнительной борьбе с к/революционными организациями, увеличивающий перечень высылаемых уже во время происходящих высылок

Помимо высылки полных семей (с главами семей) с разделением или без, осуществить дополнительно высылку членов семей лиц, приговоренных к ВМН, либо скрывающихся от властей.

базируются лишь на Ваших умозаключениях. По-моему, логичне предположить, что в отличие от той же Прибалтики, где выселяли и "глав семей" - "участников контррев. организаций", в УССР их из выселяемых "изымали", т.е. передавали под суд и т.п. Тем паче, что, как указано выше, про западные области УССР в источнике сказано прямо: "из западных областей УССР — только «члены семей» (ссыльнопоселенцы), без глав семей". Как Вы видите (см. предыдущий мой пост) меры в отношении "глав семей" и "членов семей" различались, соответственно уже на основании того, какие меры были приняты в отношении высланных (что авторы процитированного источника также должны были учитывать), можно делать вывод о том, что ссылась лишь члены семей.

Кроме того, не зависимо даже от судьбы т.н. "изъятых" из всего вышеперечисленного следует, что те 11 тыс. высланных из западных областей Украины - именно "члены семей без глав семей", что я и утверждал в самом начале.

Изменено 12 июля, 2006 пользователем Alias

[De Slard]

2 Alias

 

/Читайте мой предыдущий пост:

 

“— из западных областей УССР — только «члены семей» (ссыльнопоселенцы), без глав семей; ...”/

 

На это заключение у автора также нет документов.

 

Везде существует вывоз с главами семей (раздельно или вместе) и только в Западной Украине автор предполагает, что высылали без глав семей, на основе единственного документа высшего руководства по данным репрессиям (его ксерокопию получили по номеру из АПРФ). Других документов, по остальным территориям нет. Из чего автор делает вывод, что в Западной Украине выселяли без глав семей. Я этот вывод оспариваю. Я предполагаю, что этот доступный документ (только часть из возможной документации) не отражает всей картины выселений, а относится только к семьям приговоренных к ВМН или в подполье. По остальным же выселениям выявленных националистов (с семьями раздельно или вместе) я не вижу оснований, почему для Зап. Украины сделано исключение. Просто неправильно проанализирована ситуация.

 

 

 

/Не высылали в мае-июне самих "членов контррев. организаций", только члены их семей./

 

Нет в этом постановлении - только членов семей приговоренных к ВМН или ушедших в подполье.

 

По вновь присоединенным территориям везде проходит вывоз семей с главами (вместе или раздельно), в том числе националистов. Это просто другая категория (выявленных)

 

 

/базируются лишь на Ваших умозаключениях/

 

Аналогично – Ваш вывод это умозаключения автора без документальной основы.

 

/По-моему, логичне предположить, что в отличие от той же Прибалтики, где выселяли и "глав семей" - "участников контррев. организаций", в УССР их из выселяемых "изымали", т.е. передавали под суд и т.п./

 

Почему это логичнее? К Западной Украине особый подход, отличный от Молдавии, Зап. Белоруссии, Прибалтики?

 

 

/Кроме того, не зависимо даже от судьбы т.н. "изъятых" из всего вышеперечисленного следует, что те 11 тыс. высланных из западных областей Украины - именно "члены семей без глав семей", что я и утверждал в самом начале./

 

«без глав семей» - это уже умозаключения без документального подтверждения.

 

 

 

Мы как-то ушли от темы, когда я стал также формально подходить к делу, требуя документального подтверждения всем выводам. Итак, во-первых, стало видно, что документов может и не быть, как я неоднократно говорил. Во-вторых, посмотрели репрессивный методы НКВД. Минимум ВМН (никаких массовых расстрелов), и даже посадили большинство на 5 лет.

Изменено 13 июля, 2006 пользователем De Slard

[Alias]

2De Slard

Везде существует вывоз с главами семей (раздельно или вместе) и только в Западной Украине автор предполагает, что высылали без глав семей, на основе единственного документа высшего руководства по данным репрессиям (его ксерокопию получили по номеру из АПРФ). Других документов, по остальным территориям нет. Из чего автор делает вывод, что в Западной Украине выселяли без глав семей. Я этот вывод оспариваю. Я предполагаю, что этот доступный документ (только часть из возможной документации) не отражает всей картины выселений, а относится только к семьям приговоренных к ВМН или в подполье. По остальным же выселениям выявленных националистов (с семьями раздельно или вместе) я не вижу оснований, почему для Зап. Украины сделано исключение. Просто неправильно проанализирована ситуация.

Давайте так: будут у Вас либо у меня новые источники по вопросу, тогда разговор и продолжим, потому что в данный момент идет уже спор, что кому кажется более логичным.

Мы как-то ушли от темы, когда я стал также формально подходить к делу, требуя документального подтверждения всем выводам. Итак, во-первых, стало видно, что документов может и не быть, как я неоднократно говорил. Во-вторых, посмотрели репрессивный методы НКВД. Минимум ВМН (никаких массовых расстрелов), и даже посадили большинство на 5 лет.

Документов может и не быть, но не может не быть совсем.

Как видите, некоторые выводы не совсем уж неоспоримы, но имеющаяся документация (распоряжений, решений, информации о количестве эшелонов и т.п.) хотя бы позволяет представить картину в общем. Однако в "Катынском вопросе" это мало чем может нам помочь.

Относительно репрессивных методов НКВД я также замечу, что мы получаем представление о ситуации 1939-1941, что имело существенные отличия от конца 30-х. Кроме того, особенностью его деятельности в 1939-1941 в западных областях УССР было то, что по сути за год-два делалось то, что в других регионах производилось ещё с начала 20-х годов, т.е. шла "очистка от антисоветских элементов", раскулачивание и т.п., основным методом этой "чистки" являлись депортации.

 

Да, и относительно:

Кроме того пикантность: с таким же успехом можно и использование труда, неприемлимые условия содержания и т.п. относительно пленных в Советско-полькую войну красноармейцев вспомнить./

 

Этого, кстати, поляки не признают. И уж мозгов у них хватает публиковать то, что надо. Я года два назад спорил с поляком, так он мне приводил польские документы, что там чуть ли не курорт для военнопленных был.

Вот, что сообщил мне мой польский собеседник:

- акты насилия, убийства и т.п. в отношении советских военнопленных имели место, но не имели массового характера, являлись произволом отдельных лиц;

- в лагерях действительно были тяжелые условия, но это не было политикой польского правительства, а результатом трудностей с размещением такого количества военнопленных, их обеспечения и т.п.;

- основной причиной массовой гибели военнопленных является бушевавшая в то время в Польше эпидемия тифа, что усугубилось условиями содержания;

- общее число погибших оценивается в 16-17 тыс., хотя он также добавляет, что по оценкам профессора Матвеева из Московского университета имени Ломоносова, их количество равняется 18-20 тыс.

Он предоставил такие ссылки:

http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=501

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jeńcy_ro...w_Polsce_(1920)

кроме польских, там имеется и англоязычные версии.

Это все. За что купил, за то и продаю.

 

Так что с "не признают" - это Вы либо Ваш собеседник явно загнули.

[De Slard]

2 Alias

 

/Давайте так: будут у Вас либо у меня новые источники по вопросу, тогда разговор и продолжим, потому что в данный момент идет уже спор, что кому кажется более логичным.

 

….

 

Документов может и не быть,/

 

Где-то я эту фразу слышал, да это же мои слова про отсутствие многих документов про Катынь!

 

/Относительно репрессивных методов НКВД я также замечу, что мы получаем представление о ситуации 1939-1941, что имело существенные отличия от конца 30-х./

 

Так по Геббельсовской версии поляков расстреляли в 1940 году. И этот факт резко выбивается по сравнению с репрессивными методами тех лет.

 

/Вот, что сообщил мне мой польский собеседник:

- акты насилия, убийства и т.п. в отношении советских военнопленных имели место, но не имели массового характера, являлись произволом отдельных лиц;/

 

Это практически один в один последнее заявление ГВП РФ о Катыни.

 

/- в лагерях действительно были тяжелые условия, но это не было политикой польского правительства, а результатом трудностей с размещением такого количества военнопленных, их обеспечения и т.п.;/

 

Да странно, не бьют себя в грудь, давая конкретные документы по лагерям…

 

/- основной причиной массовой гибели военнопленных является бушевавшая в то время в Польше эпидемия тифа, что усугубилось условиями содержания;/

 

Вроде как никто не виноват. Форс-мажор. Кстати, у немцев была схожая отмазка по советским пленным – нечем было кормить.

 

/- общее число погибших оценивается в 16-17 тыс., хотя он также добавляет, что по оценкам профессора Матвеева из Московского университета имени Ломоносова, их количество равняется 18-20 тыс.

Он предоставил такие ссылки:

http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=501

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jeńcy_ro...w_Polsce_(1920)

кроме польских, там имеется и англоязычные версии.

Это все. За что купил, за то и продаю.

 

Так что с "не признают" - это Вы либо Ваш собеседник явно загнули./

 

Я жду официальное признание и извинение главы польского государства (как это было в СССР и РФ).

Особенно за содержание зимой в неотапливаемых бараках пленных в нательном белье (сравните с шинелями польских офицеров в лагерях НКВД).

 

Если ничего такого не было, а умерли по естественным причинам (болезни), то советую Вам попробовать эти естественные причины на себе. Пожить зимой в неотапливаемом бараке в нательном белье.

 

Когда я несколько лет назад спорил по этим вопросам мои польские оппоненты стояли до конца: ничего не было, а если и было, то это объективные факторы.

 

 

За что купил, за то и продаю.

Один из споров. Остальные мне трудно найти, я там забаннен и система поиска мне недоступна.

 

Polish camps for Russian POWs in 1920

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=193276

[Alias]

2De Slard

Документов может и не быть,/

 

Где-то я эту фразу слышал, да это же мои слова про отсутствие многих документов про Катынь!

Не вырывайте мои слова из контекста

Документов может и не быть, но не может не быть совсем.

Т.е. может не быть приказов, но остались документы на перевозку, обеспечение и т.п., чтоб вообще ничего не осталось, надо все специально уничтожить.

Так по Геббельсовской версии поляков расстреляли в 1940 году. И этот факт резко выбивается по сравнению с репрессивными методами тех лет.

Все-таки полной аналогии нет, поскольку в случае с расстрелянными в Катыни имеем военнопленных, а не гражданских, арестованных, осужденных по статье и т.п.

Это практически один в один последнее заявление ГВП РФ о Катыни.

Да странно, не бьют себя в грудь, давая конкретные документы по лагерям…

Вроде как никто не виноват. Форс-мажор. Кстати, у немцев была схожая отмазка по советским пленным – нечем было кормить.

Я напомню, по какой причине я вообще обратился к этому вопросу:

Кроме того пикантность: с таким же успехом можно и использование труда, неприемлимые условия содержания и т.п. относительно пленных в Советско-полькую войну красноармейцев вспомнить./

 

Этого, кстати, поляки не признают. И уж мозгов у них хватает публиковать то, что надо. Я года два назад спорил с поляком, так он мне приводил польские документы, что там чуть ли не курорт для военнопленных был.

как видите из слов моего польского собеседника, факт гибели до 20000 тыс. красноармейцев признается в Польше (Вы же утверждали иное), как и случаи насилия, убийства военнопленных и т.п.

По поданной Вами ссылке я упоминаний про "почти курорт" тоже не нашел.

 

Если ничего такого не было, а умерли по естественным причинам (болезни), то советую Вам попробовать эти естественные причины на себе. Пожить зимой в неотапливаемом бараке в нательном белье.

Читайте внимательно то, что Вам пишут:

- основной причиной массовой гибели военнопленных является бушевавшая в то время в Польше эпидемия тифа, что усугубилось условиями содержания;

 

А о

Я жду официальное признание и извинение главы польского государства (как это было в СССР и РФ). Особенно за содержание зимой в неотапливаемых бараках пленных в нательном белье (сравните с шинелями польских офицеров в лагерях НКВД).

Вы сами ответили ранее на мой вопрос, почему же Германия не предъявляет претензии за условия содержания и т.п.:

Почему же немцы подобный иск ещё не предъявили?/

 

Потому что это Германию вынудили платить за все. Горе побежденным.

В 1921 побежденным был СССР.

 

Вообще же данным вопросом я никогда не интересовался, к тому же он выходит за рамки этой темы. Если Вы хотите продолжить дискуссию, я могу Вам отправить в приват e-mail моего польского собеседника, с ним и продолжите, он с вопросом в отличие от меня знаком.

 

И, завершая, относительно источника по числу погибших красноармейцев мне посоветовали

Вальдемар Резмер, Збигнев Карпус, Геннадий Матвеев "Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 годах. Сборник документов и материалов", Москва 2004

поскольку у используемого Вами Мельтюхова выходят интересные казусы с цифрами, к примеру, в "почти идеальных" условиях советских лагерей у него выходит 50% смертость (у него: из 60 тыс. польских военнопленных вернулось 27 тыс., а 2 тыс. осталось в СССР, т.е. погибло 30 тыс. польских военнопленных, чего даже сами поляки не заявляют) и такую же - 50% - смертность в ужасных условиях польских лагерей (у него: 80-90 тыс. из 160 тыс. пленных). При том вроде он эту цифру - 160 тыс. - получил, к пленным красноармейцам плюсуя интернированных в Польше солдат Республиканской армии УНР, что вообще необъяснимо, а потом из расчета сколько не возвратились в СССР расчитывает число погибших (а учитывая, что интернированные УНРовцы в СССР не спешили...).

Но, как я уже говорил, данным вопросом я не интересуюсь, так что, если у Вас есть желание продолжить дискуссию, я сведу Вас с тем поляком.

 

Да ещё: до понедельника меня не будет.

[Prince de Radzivil]

2De Slard

За что купил, за то и продаю.

Один из споров. Остальные мне трудно найти, я там забаннен и система поиска мне недоступна.

Она там никому кроме админов не доступна (отключили, чтоб не загружать сервер)

Изменено 15 июля, 2006 пользователем Prince de Radzivil

[Valdar]

Нашел на сайте у Goblin'а (www.oper.ru). Книжка Ю. Мухин "Антироссийская подлость" и выдержка из нее:

 

"Вы же уже видели, какую боевую силу представляли собой эти польские офицеры. С началом войны они ставили перед собой только две задачи: куда удрать и кому сдаться в плен с саблей и на хорошие харчи. Один из польских офицеров в нашем плену, С. Любодзецкий, так описывал настроение своих коллег: "Ненависть к Советам, к большевикам - скажем откровенно, - в целом ненависть к москалям была так велика, что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно, хоть из-под дождя, да под водосточный желоб - под немецкую оккупацию. Не было иллюзий, что немцы будут мягко обраиуопься с польскими офицерами; допускалось, что большинство, а может быть и всех, немцы отправят в лагеря для военнопленных; однако считали, что они будут обходиться с ними в соответствии с принятыми международными нормами..." [54].

 

Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой - поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения "в соответствии с принятыми международными нормами". Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. "Водосточный желоб" не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.

 

Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну."

 

Сам книжку не читал, неинтересно. Верят тем кто сильнее. Вот когда арабы из Алжира сытой жизни в России искать будут, то может и поверят. А так буржуям хоть какие факты предъявляй - не обратят внимания. Цивилизованные немецкие нацисты всему миру показали истинное лицо Запада.

[VikBig]

2Valdar

 

Мухин это приводит в своей книги о Катыни, вот если бы он удерживался от оскорблений, более четко приводил факты и ссылки - цены бы ему не было, а так есть с чем поспорить. Не все у него гладко. Да и время было сложное - Польское правительство в из Лондона объявило войну СССР - так что было миндальничать и нашим и немцам с поляками - они поплатились вполне справедливо и за 1920 г.. и за Тешин, и и за терраккты на Украине и Белоруссии в 1920-1940 гг. Что нам о них переживать - когда им предлагали гарантии они выпендривались. Вот пусть поляки о них и плачутся.

Мои бабушка с дедушкой были с украины и вснегда ненавидели бандеровцев и поляков. Такие дела.

Изменено 17 июля, 2006 пользователем VikBig