Катынь: кто виноват?

[De Slard]

2Alias

 

/Из Ваших слов я делаю вывод, что скрывать, видимо, было что.

Но в таком случае, как я уже говорил, эффект от комиссии Бурденко ноль. Мы и так знали, что это нацисты, а "там" могли спокойно говорить и о "советском следе"./

 

И что бы другое изменило? Вот комиссия ООН в Ираке устраивала цирк, делала громкие заявления и где она сейчас со своими выводами, на основании которых произошла война и аннексия независимого государства?

 

Вчера вечером перечитал показания Маркова в Нюрнберге об немецких экспертах. Это надо публиковать (до этого я читал отрывками у Мухина). Анекдот.

 

Фактически ни одна сторона не допустила международных экспертов – в вину ставят только Бурденко.

 

/Вроде как осадников (даже, если прибавить высланных из БССР) было на порядок больше этого числа. Приведу процитированный Вами же источник.

…

 

Кроме того, "большинство среди ссыльнопоселенцев" - это, извините, сколько?

Потом, заметьте, речь идет не о самих членах ОУН, а о членах их семей, т.е. "группа меньшего риска" сродни осадникам.

/

 

Откройте мою ссылку и посмотрите время переселения.

 

Я немного по истории вопроса подробней расскажу, чтобы было понятнее.

 

Польша пыталась освоить западноукраинские земли. Особенно это удалось в городах, в сельской местности было хуже. Фактически это породило западноукраинских националистов и непримиримую вражду с польским населением. Когда пришел СССР он очистил эту землю для украинцев. В феврале 1940г. выселено на спецпоселения около 89 тысяч польских военных осадников и гражданских колонистов. В апреле 1940 переселяли проституток и членов семей репрессированных «контрреволюционеров». В июне 1940 года депортировали 58 тысяч человек, убежавших на территорию Западной Украины из той части Польши, которая оказалась под немецкой оккупацией.

 

На этом польская часть депортаций закончилась.

 

К лету 1940 г., когда основные массовые выселения были уже проведены, сталинское руководство перешло к более гибкой, прагматичной тактике. Приведем здесь текст телеграммы Сталина, направленной 3 июля 1940 г. секретарю Львовского обкома Грищуку (копия секретарям ЦК компартии Украины Хрущеву и Бурмистенко): «До ЦК ВКП(б) дошли сведения, что органы власти во Львове допускают перегибы в отношении польского населения, не оказывают помощи польским беженцам, стесняют польский язык, не принимают поляков на работу, ввиду чего поляки вынуждены выдавать себя за украинцев и тому подобное. Особенно неправильно ведут себя органы милиции. ЦК ВКП(б) предлагает вам за вашей личной ответственностью незамедлительно ликвидировать эти и подобные им перегибы и принять меры к установлению братских отношений между украинскими и польскими трудящимися. Советую вам созвать небольшое совещание из лучших польских людей (Курсив наш. — С.Ф.), узнать у них о жалобах на перегибы, записать эти жалобы и потом учесть их при выработке мер улучшения отношений с поляками»73. (73 ЦХСД. Ф. 89. Оп. 48. Д. 6. Л. 1.)

 

В мае-июне 1941 осуществлялась высылка ссыльнопереселенцев (преимущественно ОУНовцев – противников советской власти). По западной Украине это около 11 000 человек.

 

 

Жестко. Может быть. Но это гораздо лучшее решение вопроса, чем устроили сами украинские националисты через год – резня в Волыни.

 

 

 

 

  / Хорошо, что Вы хотели сказать этим:/

 

Очень часто к немецким фактам, дается вот такие «очевидцы», а без очевидцев это только немецкая пропаганда времен войны. Пропаганда, потому что если всем известный вор/убийца/грабитель/насильник (евреи) выйдет на центральную площадь Вашего города и начнет обвинять своего врага (к примеру прокурора города) в воровстве, грабеже и убийстве…

 

 

/ Вы несколько не поняли мою мысль. Поляки могут записать в список даже погибших на Вестерплятте, вопрос в другом: неужели нет никаких документов (для опровержения таких "дописок", к примеру), удостоверяющих, кто был взять в плен СССР, пусть даже за исключением тех 14,5 тыс., дела которых, как Вы утверждаете, пропали вместе с архивом Смоленского НКВД?/

 

Хорошо, человек в списке Мадайчика (появится в 1990-х).

 

В 1943 погиб в армии Андерса в Италии, какие документы по нему можно достать в 1990-х? Кто их хранил и где?

 

Или в 1944 погиб в Армии войска польского, или вернулся домой или погиб в АК.

 

Кто соотносил их со списком Мадайчика?

Как по ним дать справку?

 

По воспоминаниям Лебединцева (начальник штаба дивизии). Если пехотинцы находили бумагу – это был праздник. Какие личные дела? Советские солдаты иногда воевали без красноармейской книжки.

 

Прошло 50 лет – дайте бумагу (справку по ним).

[Alias]

2De Slard

И что бы другое изменило?

Ну, как мне кажется, если бы выводы делали не только советские эксперты, то говорить о их фальсификации было бы намного тяжелее.

Фактически ни одна сторона не допустила международных экспертов – в вину ставят только Бурденко.

Вы о немецкой комиссии? Ну так я о её "непредвзятости" (именно в кавычках) тоже говорил, её результаты в качестве доказательства "советского следа" не приводил.

Жестко. Может быть. Но это гораздо лучшее решение вопроса, чем устроили сами украинские националисты через год – резня в Волыни.

У медали две стороны: на Холмщине украинцам тоже весело не было. Хотя, конечно, никого в этой резне я оправдывать не собираюсь.

Очень часто к немецким фактам, дается вот такие «очевидцы», а без очевидцев это только немецкая пропаганда времен войны. Пропаганда, потому что если всем известный вор/убийца/грабитель/насильник (евреи) выйдет на центральную площадь Вашего города и начнет обвинять своего врага (к примеру прокурора города) в воровстве, грабеже и убийстве…

Это немецкая пропаганда, естественно. И целью её была не "борьба за справедливость" и т.п. лирика, а достижение своих сугубо прагматичных целей.

Но Вы же не будете утверждать, что для своей пропаганды нацисты не использовали и реальные факты (может, потом уже с "надстройкой" в виде того, как большевики/евреи/комиссары угнетали и уничтожали польский/украинский/русский народ - в зависимости от "адресата"): расстрелы в тюрьмах перед оступлением, захоронения репрессированных и т.п.?

По воспоминаниям Лебединцева (начальник штаба дивизии). Если пехотинцы находили бумагу – это был праздник. Какие личные дела? Советские солдаты иногда воевали без красноармейской книжки.

 

Прошло 50 лет – дайте бумагу (справку по ним).

Я не то имел в виду:

- предоставить информацию, кого взяли в плен в сентябре 1939 (соответственно, "дописанные" из "героев Вестерплятте" и пленных немцами из списка отсеиваются)

- вычеркнуть тех, которые в 1941 составили армию Андерса (т.е. их уж никак расстрелять в 1940 не могли) и Войско Польское

- плюс остальные, по которым найдется информация.

Естественно, полностью это вопрос не решит, но речь уже будет скорее о пропавших без вести (плененных СССР и потом без вести пропавших), чем о бойцах армии Андерса и погибших в Италии.

В мае-июне 1941 осуществлялась высылка ссыльнопереселенцев (преимущественно ОУНовцев – противников советской власти). По западной Украине это около 11 000 человек.

По-моему, там речь шла о "членах семей ОУН-овцев", а не "ОУН-овцах и ленах их семей".

[De Slard]

2 Alias

 

/ Ну, как мне кажется, если бы выводы делали не только советские эксперты, то говорить о их фальсификации было бы намного тяжелее./

 

Потеря суверенитета в советском понимании. Важнейшие вопросы будут зависеть от позиции разных людей. Чтобы пригласить иностранных экспертов нужно обратиться к правительствам других стран, раздувая конфликт, начиная его с позиции обороняющегося.

 

И ничего бы опять не изменилось. Во время войны СССР спокойно бы добился посылки от Черчилля и Рузвельта правильных экспертов.

 

/Вы о немецкой комиссии? Ну так я о её "непредвзятости" (именно в кавычках) тоже говорил, её результаты в качестве доказательства "советского следа" не приводил./

 

Тогда у нас вообще нет обвинения. Маньяк – Убийца по локоть в крови на суде кричит своему прокурору, что это ты преступник…

 

/У медали две стороны: на Холмщине украинцам тоже весело не было. Хотя, конечно, никого в этой резне я оправдывать не собираюсь./

 

Получается – кардинальное решение Сталиным этнического конфликта было самым результативным. И даже украинские националисты после 10-20 лет ссылки возвращались домой не бедными людьми.

 

 

/Это немецкая пропаганда, естественно. И целью её была не "борьба за справедливость" и т.п. лирика, а достижение своих сугубо прагматичных целей.

Но Вы же не будете утверждать, что для своей пропаганды нацисты не использовали и реальные факты (может, потом уже с "надстройкой" в виде того, как большевики/евреи/комиссары угнетали и уничтожали польский/украинский/русский народ - в зависимости от "адресата"): расстрелы в тюрьмах перед оступлением, захоронения репрессированных и т.п.?/

 

Самая страшная война в истории человечества. Кто был чистенький?

Немцы…

США - с депортацией граждан японского происхождения. Почитайте австралийского журналиста Оруэлла. Тут судить не отступающих, а наступающих союзников надо было.

Великобритания – вот в этом году были рассекреченные чудовищные пытки и издевательства над подозреваемых в сочувствии к коммунистам в английских спецлагерях в Германии, сразу после войны. Надстройку всем бы нашли.

 

Победи немцы – был бы свой Нюрнберг над союзниками.

 

Вот Вы говорите о расстреле в тюрьмах. На основании чего? Вот мемуары Поппеля о Львове.

 

В городе постоянная стрельба, гражданские колонны беженцев обстреливают. В городе при нем только убили несколько бандеровцев в гражданском + он сам приказал расстреливать допрошенных бандеровцев и немецких шпионов в гражданском. Что делается потом? Трупы в НКВД. Немецкие шпионы. Немцы сразу туда ломанулись – своих искать. И потом спокойно их можно предъявлять как мирных граждан, расстрелянных в тюрьме.

 

/Я не то имел в виду:

- предоставить информацию, кого взяли в плен в сентябре 1939 (соответственно, "дописанные" из "героев Вестерплятте" и пленных немцами из списка отсеиваются)/

 

Если архив сгорел в Москве в 1941,

Или 1951,

Или засекречен (осуждение военнопленных на работы – уже повод обратиться в суд на СССР со стороны поляков – и мы своими же руками, защищаясь от еще более тяжкого преступления – дать доказательства для возможного возбуждения дела).

 

/- вычеркнуть тех, которые в 1941 составили армию Андерса (т.е. их уж никак расстрелять в 1940 не могли) и Войско Польское/

 

Первое задание Вам – найдите поименные списки армии Андерса и войска Польского.

 

/- плюс остальные, по которым найдется информация.

Естественно, полностью это вопрос не решит, но речь уже будет скорее о пропавших без вести (плененных СССР и потом без вести пропавших), чем о бойцах армии Андерса и погибших в Италии./

 

И?

 

Польский список будет откорректирован. Выплывшие будут объявлены случайностью или ошибкой.

Только учтите, что список погибших в Италии Вам придется просить от русофобов, которые в свое время были депортированы, удрали с фронта и были лишены Родины.

 

 

/По-моему, там речь шла о "членах семей ОУН-овцев", а не "ОУН-овцах и ленах их семей"./

 

Большинство составляли члены семей ОУНвцев. ОУНовец высланный с семьей – член семьи ОУНвца?

[Alias]

2De Slard

Потеря суверенитета в советском понимании. Важнейшие вопросы будут зависеть от позиции разных людей. Чтобы пригласить иностранных экспертов нужно обратиться к правительствам других стран, раздувая конфликт, начиная его с позиции обороняющегося.

 

И ничего бы опять не изменилось. Во время войны СССР спокойно бы добился посылки от Черчилля и Рузвельта правильных экспертов.

Ну так зачем вообще была комиссия Бурденко?

Тогда у нас вообще нет обвинения. Маньяк – Убийца по локоть в крови на суде кричит своему прокурору, что это ты преступник…

Обвинений в чем? В Катыни?

Ну, не все так просто. У нас нет доказательства (в т.ч. судебного) вины нацистов. Поэтому и допустимы несколько вариантов, другой вопрос, какой из них окажется верным.

Большинство составляли члены семей ОУНвцев. ОУНовец высланный с семьей – член семьи ОУНвца?

Вы согласитесь, что приговор "врагу народа" и члену семьи "врага народа" были разными? Так и с ОУН-овцами и членами семей ОУН-овцев. Если первые скорее всего "вышку" получили, то их семейство получало высылку "по просторам Родины". Вы не согласны? К тому же формулировка все-таки "члены семей ОУН-вцев". Где тут упоминания о самих ОУН-вцах?

Чтобы получить именно их число (осужденных ОУН-овцев или осужденных как ОУН-вцы) поделите эти 11 тыс. из УССР на 4-5 (из расчета, что на одного отца (или сына) из ОУН приходится мама, папа, дочь, брат и т.п.).

Самая страшная война в истории человечества. Кто был чистенький? Немцы… США - с депортацией граждан японского происхождения. Почитайте австралийского журналиста Оруэлла. Тут судить не отступающих, а наступающих союзников надо было. Великобритания – вот в этом году были рассекреченные чудовищные пытки и издевательства над подозреваемых в сочувствии к коммунистам в английских спецлагерях в Германии, сразу после войны. Надстройку всем бы нашли.

 

Победи немцы – был бы свой Нюрнберг над союзниками.

 

Вот Вы говорите о расстреле в тюрьмах. На основании чего? Вот мемуары Поппеля о Львове.

 

В городе постоянная стрельба, гражданские колонны беженцев обстреливают. В городе при нем только убили несколько бандеровцев в гражданском + он сам приказал расстреливать допрошенных бандеровцев и немецких шпионов в гражданском. Что делается потом? Трупы в НКВД. Немецкие шпионы. Немцы сразу туда ломанулись – своих искать. И потом спокойно их можно предъявлять как мирных граждан, расстрелянных в тюрьме.

Если честно, не понимаю, что Вы мне хотите этим доказать.

Первое задание Вам – найдите поименные списки армии Андерса и войска Польского.

Знаете, это весьма интересный способ вести дискуссию. Т.е., если у меня нет на руках какого-то документа, то его не существует и существовать не может?

Армия Андерса формировалась в СССР? Офицеры в неё передавались из советских лагерей? Солдаты набирались на советской территории? И СССР во все это не вмешивался и не фиксировал передачу заключенных из лагерей и т.п.?

И в СССР не знали, кого именно туда берут, и никакой информации о личном составе армии Андерса (на момент формирования) не осталось?

Аналогично и с Войской Польским, которое вообще фактически было "национальным формированием" в Советской армии.

Если архив сгорел в Москве в 1941, Или 1951, Или засекречен (осуждение военнопленных на работы – уже повод обратиться в суд на СССР со стороны поляков – и мы своими же руками, защищаясь от еще более тяжкого преступления – дать доказательства для возможного возбуждения дела).

Ну так, извините, кому в таком случае предъявлять претензии?

О военнопленных: СССР до войны не подписал конвенцию о правах военнопленных, поэтому никаких обязательств на себя не брал и, соответственно, ничего не нарушал. Иначе уже б и от Германии были иски и т.п.

Польский список будет откорректирован. Выплывшие будут объявлены случайностью или ошибкой. Только учтите, что список погибших в Италии Вам придется просить от русофобов, которые в свое время были депортированы, удрали с фронта и были лишены Родины.

Важно, что эти люди (я про армию Андерса) были живы в 1941 (т.е. уж никак не могли быть расстрелянными в 1940), а что с ними произошло позже - к делу отношения не имеет.

Получается – кардинальное решение Сталиным этнического конфликта было самым результативным. И даже украинские националисты после 10-20 лет ссылки возвращались домой не бедными людьми.

Какое решение? В Сибирь поляков всех высылать?

Что до "возвращались небедными людьми", то Вы уцепились за один факт (или даже воспоминание) и распространяете его на всех.

У меня родственники в Иркутске живут, знакомы и с потомками высланных с Западной Украины (после войны) и самими высланными. Так они рассказывают про первые годы на "новом месте"... Ни дома, ни работы, как хочешь, так и выживай. То, что кто-то смог подняться и чего-то нажить, так высылали не только "бандеровцев", но и "кулаков" и т.п., они хозяйство вести умели, вот и выжили, и поднялись.

И возвращались домой единицы.

И вообще, мы откланяемся от темы.

[Svetlako]

2De Slard

даже украинские националисты после 10-20 лет ссылки возвращались домой не бедными людьми

 

Некоторые. Причем следует добавить, что возвращались - не все... Процентовки искать?

[De Slard]

2 Alias

 

/Ну так зачем вообще была комиссия Бурденко?/

 

В советском союзе преступления нацистов документировали после освобождения территорий.

 

 

/Обвинений в чем? В Катыни?

Ну, не все так просто. У нас нет доказательства (в т.ч. судебного) вины нацистов. Поэтому и допустимы несколько вариантов, другой вопрос, какой из них окажется верным./

 

Почему не обвиняемый (сейчас не предъявлены обвинения в суде) должен предъявлять доказательства своей невиновности? Да еще 50 летней давности.

 

 

/Вы согласитесь, что приговор "врагу народа" и члену семьи "врага народа" были разными? Так и с ОУН-овцами и членами семей ОУН-овцев. Если первые скорее всего "вышку" получили, то их семейство получало высылку "по просторам Родины". Вы не согласны? К тому же формулировка все-таки "члены семей ОУН-вцев". Где тут упоминания о самих ОУН-вцах?/

 

Вы любите просить документы. Давайте в таком сложном деле не будем оперировать терминами «скорее всего». Прошу документы.

 

/Чтобы получить именно их число (осужденных ОУН-овцев или осужденных как ОУН-вцы) поделите эти 11 тыс. из УССР на 4-5 (из расчета, что на одного отца (или сына) из ОУН приходится мама, папа, дочь, брат и т.п.)./

 

2750.

Число эксгумированных немцами польских офицеров – 4000.

Число пропавших офицеров, подданных Андерсом лично Сталину – 4000.

 

/Если честно, не понимаю, что Вы мне хотите этим доказать./

 

Я Вам объясняю, откуда в здании НКВД в 1941 году немцы находят застреленных людей в гражданской одежде. Если конкретнее – своих находят. Конкретно по Львову одетых в гражданскую одежду Вальтеров Гердеров.

 

/Знаете, это весьма интересный способ вести дискуссию. Т.е., если у меня нет на руках какого-то документа, то его не существует и существовать не может?/

 

Это очень интересный способ вести дискуссию – требовать документы, поименные списки, при этом самому ссылаться на кем-то приводимые цифры, каждый раз когда в ответ любезно просят привести документы Вас. Вы конкретно обвиняете одну из сторон. Напомню Вам, что согласно российским законам обвиняемый не должен доказывать свою невиновность.

 

ИМХО, я Вам привел несколько вариантов, почему эти документы не могут существовать в природе. Тем не менее, как будто пропуская мои слова, мимо ушей Вы постоянно возвращаетесь к теме документов. Прошу Вас также не ссылаться на чьи-то туманные цифры, а подкреплять каждое обвинение документом. А я также буду пропускать Ваша доводы, если вдруг документов может просто не быть.

 

Остается только надеется, что мы не будем с Вами спорить по истории древнего мира, так как используя Вашу манеру дискуссии – я не приму отказов, если не будут предоставлены официальные документы

 

 

 

/Армия Андерса формировалась в СССР? Офицеры в неё передавались из советских лагерей? Солдаты набирались на советской территории? И СССР во все это не вмешивался и не фиксировал передачу заключенных из лагерей и т.п.?

И в СССР не знали, кого именно туда берут, и никакой информации о личном составе армии Андерса (на момент формирования) не осталось?

Аналогично и с Войской Польским, которое вообще фактически было "национальным формированием" в Советской армии./

 

Вас не удивляет, что некоторые документы могли просто не хранить (документы по истечении времени могли просто уничтожить по акту)? Вас не удивляет, что некоторые офицеры могли скрывать свои имена, Вас не удивляет, что некоторые солдаты, пытаясь получить более комфортный плен, могли выдать себя за офицеров.

 

/Ну так, извините, кому в таком случае предъявлять претензии?

О военнопленных: СССР до войны не подписал конвенцию о правах военнопленных, поэтому никаких обязательств на себя не брал и, соответственно, ничего не нарушал. Иначе уже б и от Германии были иски и т.п./

 

1)Сейчас бы СССР судили не с точки зрения тогдашнего менталитета, а сегодняшнего.

2)По поводу конвенций есть вообще-то разные сведения. Во-первых, вроде у Верта (английский журналист в России времен войны) написано, что СССР в начале войны официально заявил, что будет соблюдать конвенцию, а во-вторых:

 

Правительство РСФСР заявило в 1918 г., не называя прямо Гаагской конвенции, что будет соблюдать Женевскую конвенцию 1864 г. во всех ее позднейших редакциях, а также все другие международные конвенции, касающиеся Красного Креста и признанные Россией до октября 1917 г. Правительство СССР впоследствии это неоднократно подтверждало (в 1925, 1927, 1931 гг.), неоднократно заявляло о признании конвенции 1929 г.

 

 

/Важно, что эти люди (я про армию Андерса) были живы в 1941 (т.е. уж никак не могли быть расстрелянными в 1940), а что с ними произошло позже - к делу отношения не имеет./

 

Поименный список в студию. Хоть раз документы представите?

 

/Какое решение? В Сибирь поляков всех высылать?

Что до "возвращались небедными людьми", то Вы уцепились за один факт (или даже воспоминание) и распространяете его на всех./

 

Это для понимания зверской сути коммунистов. Еще один пример, сын раскулаченного крестьянина, сосланного в Сибирь делает сногсшибательную карьеру в СССР, впоследствии став его могильщиком и первым президентом РФ.

 

/У меня родственники в Иркутске живут, знакомы и с потомками высланных с Западной Украины (после войны) и самими высланными. Так они рассказывают про первые годы на "новом месте"... Ни дома, ни работы, как хочешь, так и выживай. То, что кто-то смог подняться и чего-то нажить, так высылали не только "бандеровцев", но и "кулаков" и т.п., они хозяйство вести умели, вот и выжили, и поднялись.

И возвращались домой единицы.

И вообще, мы откланяемся от темы./

 

А у меня препод был немец Майер, также сосланный за то, что он немец. Что не помешало ему воевать летчиком под конец войны.

 

2 Svetlako

 

/Некоторые. Причем следует добавить, что возвращались - не все... Процентовки искать?/

 

Экспертного заключения достаточно.

[Svetlako]

2De Slard

 

 

/Некоторые. Причем следует добавить, что возвращались - не все... Процентовки искать?/

 

Экспертного заключения достаточно.

 

 

По статистике спецпоселений МВД Коми АССР на 1 июля 1949 г. в республике насчитывалось спецпереселенцев всех категорий 27538 человек (немцы – 10736, «власовцы» – 7114, «бывшие кулаки» – 6021, ОУНовцы – 3092, литовцы – 553 человека) [35]. К 1953 г. общая численность спецпереселенцев в Коми АССР сократилась до 24420 человек, число «бывших кулаков» уменьшилось до 4512 человек [36]. Всего по СССР на спецпоселениях находилось на январь 1953 г. 1820140 человек, в основном немцы – 788975, чеченцы – 183445, украинцы – 163653, татары – 111037, литовцы – 75024, русские – 56589 человек, а также калмыки, ингуши, греки и многие другие [37]. Численность спецпереселенцев в Коми АССР с 24420 в 1953 г. и 19018 в середине 1950-х [38] к 1957 г. резко сокращается до 5 тысяч человек [39]. Это доказывает, что окончательное освобождение основной массы спецпереселенцев происходит в 1955–56 гг.

 

После 1950-х гг. в связи с изменениями политики государства, ликвидацией 4-го спецотдела МВД СССР, курировавшего спецпоселения, статус спецпереселенцев и спецпоселений был ликвидирован. Но можно сказать, что до­статочно большое количество как заключенных, так и спецпереселенцев осталось в Коми АССР на постоянное жительство, о чем свидетельствует рост доли некоми населения. В 1957 г. из 734,1 тыс. человек населения, проживавшего в Коми АССР, коми насчитывалось 300 тыс

 

 

По данным МВД Коми АССР, УМВД Красноярского края, Иркутской, Кемеровской, Молотовской, Омской, Томской и Челябинской областей эти лица за время пребывания на спецпоселении в основном хозяйственно обосновались в местах своего нового жительства, особенно проживающие в сельской местности. Многие из них построили свои дома, получили новую трудовую квалификацию и специальность.

 

Отмечены случаи, когда лица, имеющие хорошо оплачиваемые профессии и хорошо трудоустроенные, после снятия с них ограничений по спецпоселению в связи с необоснованным их выселением, никуда не выезжают с нового места жительства.

 

За последнее время спецпоселенцами из западных областей Украины подано много заявлений о направлений их на освоение целинных и залежных земель (Молотовская, Кировская, Иркутская и др. области).

 

За время пребывания на спецпоселении часть молодежи, выселенной в составе этих семей, вступила в брак с местными жителями Урала и Сибири.

 

Из числа детей, снятых с учета, очень незначительная часть вернулась к своим родственникам в прежние места жительства. Основная же масса их проживает с родителями в местах поселений.

 

Вместе с тем Постановление ЦК КПСС и СМ СССР от 5.07.54 г. “О снятии некоторых ограничений в правовом положений спецпоселенцев” не распространяется на украинских националистов, бандитов “ОУН-УПА”, бандопособников и членов их семей, выселенных из западных областей Украины.

 

Эти категории лиц не имеют права без разрешения органов МВД отлучаться за предельї административного района, должны являться на регистрацию в органы МВД один раз в месяц, без разрешения органов МВД не могут выехать в командировку, в соответствии с Постановлением СНК СССР от 8.01.45 г. № 35, к ним применяется штраф, а их дети старше 16 лет, принятые в учебные заведения, не снимаются с учета спецпоселения”.

 

 

Где-то так...

 

 

Своими словами еще поясню, что после выхода в 48-м Указа об ужесточении отвественности за побеги с мест поселения (т.н. беглая "двадцатка") с контингента были взяты расписки о "невозвращении к местам прошлого проживания" после окончания срока высылки. А "политика партии" по отношению к репатриации (возвращению) при Хрущеве сильно отличалась от контингента к контингенту и наиболее долго мурыжили именно ОУНовцев (просто этот нюанс о "возвращениях касался именно их)... "Андерсоновцев" из числа спецпоселенцев кстати восстановили в правах куда быстрее.

 

И еще пара Указов по "возвращенцам" - там всё в тексте сказано - что просто так вернуться было э-э-э сложноватенько.

 

Указ

Президиума Верховного Совета СССР

 

О снятии ограничений с некоторых категорий спецпрселенцев

 

1. Снять ограничения и освободить из-под административного надзора органов МВД:

 

а) пособников националистическому подполью и членов их семей;

 

б) бывших кулаков и членов их семей;

 

в) членов семей бывших помещников, фабрикантов, торговцев, руководителей и участников буржуазных политических партий и антисоветских организаций, руководящих деятелей бывших буржуазных правительств.

 

2. Установить, что снятие ограничений по спецпоселению с лиц, перечисленных в статье 1 настоящего Указа, не влечет за собой возвращения им имущества, конфискованного при выселении, и что они не имеют права возвращаться в места, откуда были выселены.

 

Возвращение указанных лиц к прежним местам жительства может допускаться только с разрешения исполнительных комитетов областных Советов депутатов трудящихся или Советов Министров республик (без областного деления), с территории которых производилось выселение.

 

Председатель Президиума Верховного Совета СССР

К. Ворошилов

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР

М. Георгадзе

Москва, Кремль, 19 мая 1958 г.

 

 

 

Указ

Президиума Верховного Совета СССР

О снятии ограничений с некоторых категорий спецпоселенцев

 

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

 

1. Снять ограничения по спецпоселению и освободить из-под административного надзора органов МВД:

 

а) членов семей руководителей и участников националистического подполья и вооруженных националистических банд, выселенных из западных областей Украины, из Литовской, Латвийской, Эстонской союзных республик и Псковской области;

 

б) бывших торговцев, помещиков, фабрикантов, членов буржуазных правительств и политический партий, выселенных из западных областей Украины, из Молдавской, Литовской, Латвийской и Эстонской союзных республик.

 

2. Установить, что снятие ограничений по спецпоселению с лиц, перечисленных в статье первой настоящего Указа, не влечет за собой возвращения им имущества, конфискованного при выселении, и не дает права возвращаться в места, откуда они были выселены, а также не является основанием к снятию ограничений по спецпоселению с руководителей и участников националистического подполья и вооруженных националистических банд, направленных в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 11 марта 1952 года после освобождения из мест лишения свободы на спецпоселение к семьям.

 

Возвращение к прежним местам жительства лиц, с которых снимаются ограничения по спецпоселению на основании статьи первой настоящего Указа, может допускаться только с разрешения исполнительных комитетов областных Советов депутатов трудящихся или Советов Министров республик (без областного деления), с территории которых производилось выселение.

 

 

Председатель Президиума Верховного Совета СССР

К. Ворошилов

Секретарь Президума Верховного Совета СССР

М. Георгадзе

Москва, Кремль, 7 января 1960 г.

Изменено 23 июня, 2006 пользователем Svetlako

[Alias]

2De Slard

В советском союзе преступления нацистов документировали после освобождения территорий.

Т.е. формальная процедура без намерения показать, что "это не мы"?

Почему не обвиняемый (сейчас не предъявлены обвинения в суде) должен предъявлять доказательства своей невиновности? Да еще 50 летней давности.

Обвиняемый-обвинитель... Мы ведь с Вами не на суде, идет обсуждение вариантов. Вы вот обвиняете меня в том, что я "пропускаю мимо ушей" Ваши слова, а между тем я уже устал повторять, что в прокуроры ещё не записался, суд тут не идет.

Что до "не предъявлены обвинения в суде", то разве это снимает проблему или как-то её решает?

Вы любите просить документы. Давайте в таком сложном деле не будем оперировать терминами «скорее всего». Прошу документы.

А Вы какой документ привели? О "членах семей ОУН-овцев", есть там слово о самих членах ОУН? Вот и докажите сначала, что сами ОУН-овцы попали под этот термин, поскольку сами они попадают под термин "ОУН-овцы, члены ОУН".

2750.Число эксгумированных немцами польских офицеров – 4000. Число пропавших офицеров, подданных Андерсом лично Сталину – 4000.

... откопано комиссией Бурденко 11 000, из которых большинство (а это как минимум 6500+1) были поляками.

 

Я Вам объясняю, откуда в здании НКВД в 1941 году немцы находят застреленных людей в гражданской одежде. Если конкретнее – своих находят. Конкретно по Львову одетых в гражданскую одежду Вальтеров Гердеров.

Это конкретно о Львове или о тюрьмах вообще?

И как это соотносится с темой Катыни?

Это для понимания зверской сути коммунистов. Еще один пример, сын раскулаченного крестьянина, сосланного в Сибирь делает сногсшибательную карьеру в СССР, впоследствии став его могильщиком и первым президентом РФ.

А у меня препод был немец Майер, также сосланный за то, что он немец. Что не помешало ему воевать летчиком под конец войны.

И о чем это говорит? Что после лагеря была все-таки возможность куда-то пробиться?

И, опять же, какое это имеет отношение к теме данной дискуссии?

 

написано, что СССР в начале войны официально заявил, что будет соблюдать конвенцию, а во-вторых:

 

Правительство РСФСР заявило в 1918 г., не называя прямо Гаагской конвенции, что будет соблюдать Женевскую конвенцию 1864 г. во всех ее позднейших редакциях, а также все другие международные конвенции, касающиеся Красного Креста и признанные Россией до октября 1917 г. Правительство СССР впоследствии это неоднократно подтверждало (в 1925, 1927, 1931 гг.), неоднократно заявляло о признании конвенции 1929 г.

Официально признавало, но не подписывало её. Представителей Международного Красного Креста в лагерях для военнопленных не было.

Не было их, кстати, и в лагерях с поляками.

 

Поименный список в студию. Хоть раз документы представите?

Вас не удивляет, что некоторые документы могли просто не хранить (документы по истечении времени могли просто уничтожить по акту)? Вас не удивляет, что некоторые офицеры могли скрывать свои имена, Вас не удивляет, что некоторые солдаты, пытаясь получить более комфортный плен, могли выдать себя за офицеров

ИМХО, я Вам привел несколько вариантов, почему эти документы не могут существовать в природе. Тем не менее, как будто пропуская мои слова, мимо ушей Вы постоянно возвращаетесь к теме документов. Прошу Вас также не ссылаться на чьи-то туманные цифры, а подкреплять каждое обвинение документом. А я также буду пропускать Ваша доводы, если вдруг документов может просто не быть.

 

Остается только надеется, что мы не будем с Вами спорить по истории древнего мира, так как используя Вашу манеру дискуссии – я не приму отказов, если не будут предоставлены официальные документы

Это очень интересный способ вести дискуссию – требовать документы, поименные списки, при этом самому ссылаться на кем-то приводимые цифры, каждый раз когда в ответ любезно просят привести документы Вас. Вы конкретно обвиняете одну из сторон. Напомню Вам, что согласно российским законам обвиняемый не должен доказывать свою невиновность.

А кто обвиняемый? Вы, что ли?

Я ранее говорил и повторю ещё раз: тут не судебный процесс, а дискуссия по вариантам.

 

Кроме того, никаких "обвинений" с помощью упоминаний этих документов я не предъявлял.

Я предложил для доказательства того факта, что энное число указанных в тех списках (а также среди опознанных под Катынью) поляков было среди живых на осень 1941, использовать ряд документов. Как видите, я как раз показал возможность доказать таким образом непричастность СССР к расстрелянным под Катынью, либо, как минимум, избавиться от членов АК, солдат Армии Андерса и т.п. в списках польской стороны.

Вы же привели варианты, по которым эти документы МОГУТ не существовать, но это автоматически не означает, что их не существует и что их не стоит искать и использовать.

Эти же документы могут намеренно содержаться в тайне (что Вы также предположили) по каким-либо соображениям, но в таком случае, видимо, РФ согласна мириться со статус-кво в вопросе о Катыни (т.е. "ничего не ясно, все возможно") ради их неразглашения.

 

Ещё раз напомню, что проблема, на мой взгляд, заключается не в том даже, чтобы кого-то признать виновным в ходе судебного дела и не в самом этом судебном деле или каком-либо иске против РФ (поскольку в таком случае можно этот иск нейтрализовать, просто отклонив (из-за недостатка доказательств) или растянув (простой судебной волокиты) на неопределенный срок), а в решении "Катынского вопроса" как способа снятия порожденной ним напряженности между Польшей и РФ. В этой ситуации, как мне кажется, позиция РФ должна сводиться не к глухой обороне "попробуйте доказать, что это мы", а к поиску и предъявлению доказательств своей непричастности и вины нацистов (если расстрелы проводились именно ними), хотя бы потому, что РФ уже вынудили к этому признания её официальных лиц (чем бы они не были вызваны) конца 80-х - начала 90-х. В такой ситуации позиция "докажите нам" проблему не решает и вызванный заявлениями Горбачева-Ельцина резонанс не нейтрализует.

Изменено 23 июня, 2006 пользователем Alias

[De Slard]

2Svetlako

 

Принимаю корректировку не все возвращались (по большому счету это не существенно в споре и мнение любого эксперта было бы достаточно), тем не менее хотел бы и здесь подчеркнуть ряд моментов

 

/Отмечены случаи, когда лица, имеющие хорошо оплачиваемые профессии и хорошо трудоустроенные, после снятия с них ограничений по спецпоселению в связи с необоснованным их выселением, никуда не выезжают с нового места жительства.

За последнее время спецпоселенцами из западных областей Украины подано много заявлений о направлений их на освоение целинных и залежных земель (Молотовская, Кировская, Иркутская и др. области).

За время пребывания на спецпоселении часть молодежи, выселенной в составе этих семей, вступила в брак с местными жителями Урала и Сибири.

Из числа детей, снятых с учета, очень незначительная часть вернулась к своим родственникам в прежние места жительства. Основная же масса их проживает с родителями в местах поселений.

Вместе с тем Постановление ЦК КПСС и СМ СССР [B]от 5.07.54 г.[/B] “О снятии некоторых ограничений в правовом положений спецпоселенцев” не распространяется на украинских националистов, бандитов “ОУН-УПА”, бандопособников и членов их семей, выселенных из западных областей Украины.

Эти категории лиц не имеют права без разрешения органов МВД отлучаться за предельї административного района, должны являться на регистрацию в органы МВД один раз в месяц, без разрешения органов МВД не могут выехать в командировку, в соответствии с Постановлением СНК СССР от 8.01.45 г. № 35, к ним применяется штраф, а их дети старше 16 лет, принятые в учебные заведения, не снимаются с учета спецпоселения”.

….
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
К. Ворошилов
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
М. Георгадзе
Москва, Кремль, [B]19 мая 1958 г.[/B]
….

Председатель Президиума Верховного Совета СССР
К. Ворошилов
Секретарь Президума Верховного Совета СССР
М. Георгадзе
Москва, Кремль, [B]7 января 1960 г.[/B]
/

Насколько я помню посты западенцев – они хвалились, что вооруженное сопротивление и схроны по лесам удалось прекратить только к середине/концу 50-х. Не отпускать же назад только депортированных ОУНвцев?

 

2Alias

 

/Т.е. формальная процедура без намерения показать, что "это не мы"?/

 

И формальная и намерение показать миру. Как я уже писал само по себе это было беспрецедентным для СССР (аппелировать к иностранным журналистам). Но не более того – посыпать голову пеплом и просить международных экспертов - это уже не поведение коммунистической сверхдержавой, которой к концу войны стал СССР.

 

/Что до "не предъявлены обвинения в суде", то разве это снимает проблему или как-то её решает?/

 

То есть любитель берется судить, почему не сделали, почему не предъявили, не нашли.

 

Ниже попробую дать варианты почему.

 

/А Вы какой документ привели? О "членах семей ОУН-овцев", есть там слово о самих членах ОУН? Вот и докажите сначала, что сами ОУН-овцы попали под этот термин, поскольку сами они попадают под термин "ОУН-овцы, члены ОУН"./

 

 

 

Я первым попросил документов, у меня есть ссылки на документ, но принципиально прошу от Вас документов. Хоть раз в качестве примера. Просите постоянно документы от оппонента – будьте добры представь и сами … хоть раз.

 

 

/... откопано комиссией Бурденко 11 000, из которых большинство (а это как минимум 6500+1) были поляками./

 

Польская военная форма со срезанными знаками различия. Если за компанию там расстреляли не только офицеров?

 

 

/Это конкретно о Львове или о тюрьмах вообще?

И как это соотносится с темой Катыни?/

 

Конкретно по Львову.

Вы стали апелировать немецкими находками помимо Катыни для того чтобы усилить обвинения СССР по Катыни…

 

/И о чем это говорит? Что после лагеря была все-таки возможность куда-то пробиться?

И, опять же, какое это имеет отношение к теме данной дискуссии?/

 

Не лагеря, а спецпоселения. По теме дискуссии. А привел интересный факт возвращения обеспеченных спецпоселенцев. Просто интересный косвенный факт. Развитие дискуссии было подхвачено Вами.

 

 

/Официально признавало, но не подписывало её. Представителей Международного Красного Креста в лагерях для военнопленных не было.

Не было их, кстати, и в лагерях с поляками./

 

 

Возвращаемся к теме. И кто мешает привлечь слабое государство за нарушение общепризнанных конвенций? Тоталитаризме, коммунизме. Последний, кстати, недавно осудили. (Нюрнберг – немецкие компенсации, похожая ситуация).

 

Дадим сами документы для судебных последствий? А какой политический эффект для поляков, помимо прочего они сюда и СЕГ приплетут в информационной войне. Все это дополнительные дрова для информационных, дипломатических и торговых войн.

 

/Кроме того, никаких "обвинений" с помощью упоминаний этих документов я не предъявлял.

Я предложил для доказательства того факта, что энное число указанных в тех списках (а также среди опознанных под Катынью) поляков было среди живых на осень 1941, использовать ряд документов./

 

У Вас не нахождение этих документов является обвинением. А почему нет документов – значит виноваты. А почему есть документы – значит фальшивые (знаем мы эти НКВД/КГБ-кие штучки), точно виноваты.

 

/видите, я как раз показал возможность доказать таким образом непричастность СССР к расстрелянным под Катынью, либо, как минимум, избавиться от членов АК, солдат Армии Андерса и т.п. в списках польской стороны.

Вы же привели варианты, по которым эти документы МОГУТ не существовать, но это автоматически не означает, что их не существует и что их не стоит искать и использовать.

видите, я как раз показал возможность доказать таким образом непричастность СССР к расстрелянным под Катынью, либо, как минимум, избавиться от членов АК, солдат Армии Андерса и т.п. в списках польской стороны.

Вы же привели варианты, по которым эти документы МОГУТ не существовать, но это автоматически не означает, что их не существует и что их не стоит искать и использовать.

Эти же документы могут намеренно содержаться в тайне (что Вы также предположили) по каким-либо соображениям, но в таком случае, видимо, РФ согласна мириться со статус-кво в вопросе о Катыни (т.е. "ничего не ясно, все возможно") ради их неразглашения./

 

А если их не существует, то Вы напрасно обвиняли РФ в том, что она мирилась со статус-кво в вопросе о Катыни, а значит виновна.

 

Ниже приведу еще ряд политических прични почему их нет.

 

/ Ещё раз напомню, что проблема, на мой взгляд, заключается не в том даже, чтобы кого-то признать виновным в ходе судебного дела и не в самом этом судебном деле или каком-либо иске против РФ (поскольку в таком случае можно этот иск нейтрализовать, просто отклонив (из-за недостатка доказательств) или растянув (простой судебной волокиты) на неопределенный срок), а в решении "Катынского вопроса" как способа снятия порожденной ним напряженности между Польшей и РФ. В этой ситуации, как мне кажется, позиция РФ должна сводиться не к глухой обороне "попробуйте доказать, что это мы", а к поиску и предъявлению доказательств своей непричастности и вины нацистов (если расстрелы проводились именно ними), хотя бы потому, что РФ уже вынудили к этому признания её официальных лиц (чем бы они не были вызваны) конца 80-х - начала 90-х. В такой ситуации позиция "докажите нам" проблему не решает и вызванный заявлениями Горбачева-Ельцина резонанс не нейтрализует./

 

«Попробуйте доказать, что это не мы», это не позиция государства. Это скорее моя позиция, как простого законопослушного гражданина,… Стрыгина, Мухина и т.д.

 

Я Вам даю вариант позиции государства:

 

1)2 предыдущих лидера государства извинились и признали вину. Резкий разворот, во-первых, слабодоказуем (документы – это еще не все), а во-вторых, их просто откажутся принимать. На выходе – экскалация/разжигание конфликта, нарушение правопреемственнности государственных решений (потеря стабильности политическая/экономическая), раздувание пропагандистского наступления на страну.

2)Порождение напряженности между Польшей и РФ.

В условиях существующей враждебности помимо Катыни (в Варшаве колотили русских, в Москве колотили поляков. В Варшаве улица Дудаева в Москве предложение дать улице, на которой расположено польское посольство имя генерала Муравьева, более известного современникам как «вешатель поляков»). Мясомолочная торговая война, газовая война (СЕГ, пакт Молотова-Риббентропа). В этой ситуации Россия должна подать Польше оливковую ветвь мира в виде ряда документов, вносящих сомнение в польскую священную корову «Катынь»?

Изменено 24 июня, 2006 пользователем De Slard

[Chernish]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1255141.htm

новые факты от С.Стрыгина

[Alias]

2De Slard

 

То есть любитель берется судить, почему не сделали, почему не предъявили, не нашли.

Тут большинство - любители. Я Вам напомню, с чего собственно этот виток дискуссии начался: я написал, что у меня вызывает подозрение поведение СССР в ряде ситуаций. Не более.

Я первым попросил документов, у меня есть ссылки на документ, но принципиально прошу от Вас документов. Хоть раз в качестве примера. Просите постоянно документы от оппонента – будьте добры представь и сами … хоть раз.

Какой именно документ Вам нужен, т.е. о чем? Что "члены семей ОУН-овцев" - это не сами ОУН-овцы? Или определение "члены семей ОУН-овцев"? Тогда сразу скажу, что тут найти ничего не удасться.

Или число собственно расстрелянных/посаженных ОУН-овцев в 1939-1941?

Тут можно поискать.

 

Польская военная форма со срезанными знаками различия. Если за компанию там расстреляли не только офицеров?

Там ещё жандармы были и т.п. Офицерами дело все равно не ограничивается.

Вы стали апелировать немецкими находками помимо Катыни для того чтобы усилить обвинения СССР по Катыни…

Замечу, что с моей стороны термин "обвинение" не прозвучал. Лишь версия, о причастности СССР к расстрелам поляков.

Собственно по "немецким находкам": Вы не будете утверждать, что в целях своей пропаганды нацисты не использовали раскопки массовых захоронений жертв советских репрессий?

Возвращаемся к теме. И кто мешает привлечь слабое государство за нарушение общепризнанных конвенций? Тоталитаризме, коммунизме. Последний, кстати, недавно осудили.

За нарушение чего именно? Массовых уничтожений военнопленных СССР не практиковал, голодом насмерть не морил, остаются: условия содержания, привлечение к тяжелым работам, не соответсвующий нормам паек и т.п. - Вы считаете по этим пунктам можно привлечь государство-приемника? По какому обвинению? В нарушении конвенции? Но её не подписывали, соответственно нарушать было нечего. Преступления против человечества? Их в отношении военнопленных не было. Так какое в данной ситуации может быть обвинение?

 

У Вас не нахождение этих документов является обвинением. А почему нет документов – значит виноваты. А почему есть документы – значит фальшивые (знаем мы эти НКВД/КГБ-кие штучки), точно виноваты.

А если их не существует, то Вы напрасно обвиняли РФ в том, что она мирилась со статус-кво в вопросе о Катыни, а значит виновна.

Вы можите подтвердить, что я такое утверждал? Цитатой. Именно, что "мириться со статус-кво, значит виновна", что "есть документы - значит фальшивые", что "ненахождение документов является обвинением"?

Дадим сами документы для судебных последствий? А какой политический эффект для поляков, помимо прочего они сюда и СЕГ приплетут в информационной войне. Все это дополнительные дрова для информационных, дипломатических и торговых войн.

«Попробуйте доказать, что это не мы», это не позиция государства. Это скорее моя позиция, как простого законопослушного гражданина,… Стрыгина, Мухина и т.д.

 

Я Вам даю вариант позиции государства:

Видите ли, моё

Ещё раз напомню, что проблема, на мой взгляд, заключается не в том даже, чтобы кого-то признать виновным в ходе судебного дела и не в самом этом судебном деле или каком-либо иске против РФ (поскольку в таком случае можно этот иск нейтрализовать, просто отклонив (из-за недостатка доказательств) или растянув (простой судебной волокиты) на неопределенный срок), а в решении "Катынского вопроса" как способа снятия порожденной ним напряженности между Польшей и РФ. В этой ситуации, как мне кажется, позиция РФ должна сводиться не к глухой обороне "попробуйте доказать, что это мы", а к поиску и предъявлению доказательств своей непричастности и вины нацистов...

является чуть ли не калькой со вступительной страницы ресурса "Правда о Катыни", на который Вы неоднократно ссылались и который, согласитесь, все-таки отстаивает интересы России

http://katyn.ru/

... Врагами Польши и России для разжигания вражды между нашими братскими народами умело используются многолетнее умолчание правдивой информации об истинных обстоятельствах Катынских событий и отсутствие сведений о публичном наказании преступников, виновных в этом преступлении.

Сокрытие ряда важных фактов, искажение отдельных подробностей и приукрашивание некоторых обстоятельств Катынского дела, вынужденно проведенное с пропагандистскими целями руководством СССР в 1943-44 г.г., было естественным, простительным и даже вполне допустимым действием в суровых условиях военного времени. Однако сейчас, спустя шесть десятилетий после окончания Второй Мировой войны, отсутствие исчерпывающей правдивой информации о событиях 1940-1944 годов с польскими военнопленными в районе Катыни и в других связанных с Катынским делом местах, стало совершенно недопустимым явлением.

Т.е. и они, и я предлагают одно и то же: решить "Катынский вопрос" с помощью информации о том, что же все-таки было. Я напомню, что неспособность доказать в суде, что расстреливал СССР, ещё не означает доказательства тем самым, что расстреливали нацисты, т.е. само по себе вопрос не решает и не снимает.

[De Slard]

2Alias

 

Извиняюсь, за задержку по времени.

 

/ Тут большинство - любители. Я Вам напомню, с чего собственно этот виток дискуссии начался: я написал, что у меня вызывает подозрение поведение СССР в ряде ситуаций. Не более./

 

Хорошо фиксируем.

 

/Какой именно документ Вам нужен, т.е. о чем? Что "члены семей ОУН-овцев" - это не сами ОУН-овцы? Или определение "члены семей ОУН-овцев"? Тогда сразу скажу, что тут найти ничего не удасться.

Или число собственно расстрелянных/посаженных ОУН-овцев в 1939-1941?

Тут можно поискать./

 

Хорошо.

 

/Замечу, что с моей стороны термин "обвинение" не прозвучал. Лишь версия, о причастности СССР к расстрелам поляков.

Собственно по "немецким находкам": Вы не будете утверждать, что в целях своей пропаганды нацисты не использовали раскопки массовых захоронений жертв советских репрессий?/

 

Конечно, использовали. Вот из показаний Нюрнбергскому трибуналу профессора Маркова.

 

После того как он не подписал индивидуальный акт, немцы отклонили его кандидатуру как эксперта для Волыни.

 

/За нарушение чего именно? Массовых уничтожений военнопленных СССР не практиковал, голодом насмерть не морил, остаются: условия содержания, привлечение к тяжелым работам, не соответсвующий нормам паек и т.п. - Вы считаете по этим пунктам можно привлечь государство-приемника? По какому обвинению? В нарушении конвенции? Но её не подписывали, соответственно нарушать было нечего. Преступления против человечества? Их в отношении военнопленных не было. Так какое в данной ситуации может быть обвинение?/

 

Сходу – за привлечение к работам спокойно могут потребовать компенсацию. Немцы же платили. Надо только пошуметь, обвинить русских и все тип-топ. Политически и экономически уроют Россию – ее же собственными руками.

 

/Вы можите подтвердить, что я такое утверждал? Цитатой. Именно, что "мириться со статус-кво, значит виновна", что "есть документы - значит фальшивые", что "ненахождение документов является обвинением"?/

 

У меня складывается такое впечатление. Особенно после того как я привожу кучу примеров, что документов может уже не существовать в природе в природе по объективным факторам, а в ответ слышу, что их не предъявление очень подозрительно смотрится.

 

/Видите ли, моё

…

 

является чуть ли не калькой со вступительной страницы ресурса "Правда о Катыни", на который Вы неоднократно ссылались и который, согласитесь, все-таки отстаивает интересы России

http://katyn.ru//

/

 

С уточнением… Ваше любительское мнение. Как и мое.

 

Причины, почему государства может быть мнение, отличное от нашего, я привел. Вы их не опровергли. Повторять не буду.

 

/Т.е. и они, и я предлагают одно и то же: решить "Катынский вопрос" с помощью информации о том, что же все-таки было. Я напомню, что неспособность доказать в суде, что расстреливал СССР, ещё не означает доказательства тем самым, что расстреливали нацисты, т.е. само по себе вопрос не решает и не снимает./

 

Нахождение документов (если они есть в природе) также не являютсяся неоспоримым доказательством. Это лишь поднимет интерес к беседе, а документы будут пропускать мимо ушей.

 

 

К примеру, по польской версии и версии Геббельса в районе Катыни не было лагерей. По советской были.

 

Я Вам приводил свидетельства очевидца Лукина (из 136 конвойного батальона НКВД), говорившего о лагере в Катыни. Также сохранились достоверные документы, что 10 июля из этого батальона по маршруту Смоленск-Катынь отправился конвой младшего лейтенанта Сергеева с 43 бойцами батальона.

 

Эти документы пропущены мимо ушей, как будто их и нет. Сожалею, но расписки:

 

«Мы их не убивали».

 

Сталин

Берия

 

 

У меня также нет, да Вы бы ей и не поверили.

[Alias]

2De Slard

Или число собственно расстрелянных/посаженных ОУН-овцев в 1939-1941? Тут можно поискать./

 

Хорошо.

Поищу.

Сходу – за привлечение к работам спокойно могут потребовать компенсацию. Немцы же платили. Надо только пошуметь, обвинить русских и все тип-топ. Политически и экономически уроют Россию – ее же собственными руками.

Почему же немцы подобный иск ещё не предъявили?

У меня складывается такое впечатление. Особенно после того как я привожу кучу примеров, что документов может уже не существовать в природе в природе по объективным факторам, а в ответ слышу, что их не предъявление очень подозрительно смотрится.

Согласитесь, то, что я написал, и то, какое у Вас сложилось впечатление - далеко не одно и то же.

С уточнением… Ваше любительское мнение. Как и мое.

 

Причины, почему государства может быть мнение, отличное от нашего, я привел. Вы их не опровергли. Повторять не буду.

Естественно это лишь мое субъективное мнение. Как и аналогичное Ваше.

Причины опровергать нет смысла, поскольку они действительно имеют место.

В принципе, тут все скорее зависит от того, какие цели для себя в данном вопросе поставит государство.

Нахождение документов (если они есть в природе) также не являютсяся неоспоримым доказательством. Это лишь поднимет интерес к беседе, а документы будут пропускать мимо ушей.

Все зависит от того, что это будут за документы.

К примеру, по польской версии и версии Геббельса в районе Катыни не было лагерей. По советской были.

 

Я Вам приводил свидетельства очевидца Лукина (из 136 конвойного батальона НКВД), говорившего о лагере в Катыни. Также сохранились достоверные документы, что 10 июля из этого батальона по маршруту Смоленск-Катынь отправился конвой младшего лейтенанта Сергеева с 43 бойцами батальона.

 

Эти документы пропущены мимо ушей, как будто их и нет.

Почему? Можете глянуть, я это мимо ушей не пропустил.

Просто, если забыли, напомню, заметил, что неясно, кто был конвоирован, т.е. это говорит лишь о том, что было кого и откуда конвоировать (т.е. имелись лагеря в той местности или т.п.).

О том, что польская версия (в нынешнем варианте) безупречна и не нуждается в корректировке, я никогда не заявлял. Можете также проверить. Версию Геббельса я вообще не использовал по понятным причинам.

Сожалею, но расписки:

 

«Мы их не убивали».

 

Сталин Берия

 

У меня также нет, да Вы бы ей и не поверили.

Видите ли, Вы опять за меня расписываетесь: "все равно бы не поверили", т.е. безосновательно припысываете мне то, что я бы сделал в конкретной ситуации.

[LeChat]

2Alias

О том, что польская версия (в нынешнем варианте) безупречна и не нуждается в корректировке, я никогда не заявлял. Можете также проверить. Версию Геббельса я вообще не использовал по понятным причинам.

А, простите, чем польская версия отличается от гебельсовской? Можно различия и сходства привести?

[Alias]

2LeChat

А, простите, чем польская версия отличается от гебельсовской? Можно различия и сходства привести?

Ну, насколько мне известно, версия Геббельса сводилась к "в 1940 евреи-большевики расстреляли пленных поляков", не более, с доказательствами в виде свидетельств тех, кто что-то слышал-видел, и эксгумаций. Потом с изменением полит. обстановки "евреев-большевиков" заменили просто на большевиков.

Польская представлена была в самом начале темы, пересказывать не буду.

Общее заключается в том, что польских офицеров, жандармов и т.п. расстреляли в СССР в начале 1940. Различие в том, что польская, как минимум, более проработана.

[Kapitan]

2Alias

Различие в том, что польская, как минимум, более проработана.

А в чём она проработана? Кроме большого шума за польской версией ничего нет. А опирается она именно на немецкое "расследование".

[Alias]

2Kapitan

А в чём она проработана? Кроме большого шума за польской версией ничего нет. А опирается она именно на немецкое "расследование".

Не только. К примеру, на ту сто раз уже пережеванную записку Берии (достоверна она или нет - другой вопрос), польские раскопки начала 90-х (о них уже говорили) свидетельства (тот же Токарев) и т.п.

Да, такой вот вопрос: Вы очень любите громкие слова, поясните, что Вы подразумеваете под "большим шумом"?

[LeChat]

2Alias

Ну, насколько мне известно, версия Геббельса сводилась к "в 1940 евреи-большевики расстреляли пленных поляков", не более, с доказательствами в виде свидетельств тех, кто что-то слышал-видел, и эксгумаций. Потом с изменением полит. обстановки "евреев-большевиков" заменили просто на большевиков.

А поляки говорят иное?

 

В чем проработаность польской версии по сравнению с Гебельсовской? есть какие то дополнительные факты? ИМХО они - близнецы-братья. Отчасти геббельсовскую версию развил запад - в основном англичане, но фактов не добавили. Появились какие то свидетельства мертвецов - причем посмертно.

ИМХО говорить о какой то особой польской версии нет смысла. Есть геббельсовская - ее придерживается запад и часть коммунистов (горби, ельцин). Есть советская - она основывается на фактах, не учитываемых первой версией - как то выводы Бурденко, документы о переводах поляков в 40-41 гг.

Третьей версии ИМХО пока нет.

[Alias]

2LeChat

О дополнительных фактах: см. предыдущий пост.

Относительно "двух версий". У Вас все просто: советская версия - расстреляли нацисты, геббельсовская версия - расстрелял СССР.

Это исходные позиции, но далее идут уже вариации. К примеру, сколько вообще человек было расстреляно, что было целью расстрелов, дата, места (где именно захоронены, только под Катынью или и под Харьковом и Тверью), возможно ли, что часть была расстреляна в СССР в 1939-1941, а остальные - уже нацистами в 1941, и т.п.

Поэтому я и говорю о различных версиях, поскольку "версии" эти не только о том, кто же расстрелял - СССР или нацисты - а и о численности расстреляных, причинах и т.п.

[Kapitan]

2Alias

что Вы подразумеваете под "большим шумом"?

Вопли о вине СССР. Подкрепляеются эти вопли ТОЛЬКО фальшивками, вроде "запиской Берии". И её подлиность не "другое дело". Если обвинение подкрепляется фальшивками, то это значит, что само обвинение ложно.

[LeChat]

2Alias

Относительно "двух версий". У Вас все просто: советская версия - расстреляли нацисты, геббельсовская версия - расстрелял СССР.

Геббельсовская - она же западная и польская.

Если мы отказываемся от этих версий, то у нас ВООБЩЕ нет фактов убийства. Значит надо доказать, что оно вообще было.

 

Это исходные позиции, но далее идут уже вариации. К примеру, сколько вообще человек было расстреляно, что было целью расстрелов, дата, места (где именно захоронены, только под Катынью или и под Харьковом и Тверью), возможно ли, что часть была расстреляна в СССР в 1939-1941, а остальные - уже нацистами в 1941, и т.п.

Стоп. А почему Вы ищете только на территории СССР? Давайте уж тогда и на территории германии и подконтрольных им землях. Известен факт - во время второй мировой войны погиб каждый четвертый поляк (в белоруссии такой же процент погибших). Абсолютное меньшинство погибло собственно в боевых действиях. Остальные погибли именно в ходе массовых расстрелов + немного в ходе варшавского восстания (немного, потому что сотня тысяч на фоне 6 миллионов - это именно немного).

Есть много собственно польских и немецких фильмов, где показаны массовые расстрелы поляков. Так давайте уж искать от Катыни не только на восток, но и на запад. Подозреваю, что найдете западнее катыни не один миллион "зачищеных" поляков. И если вы считаете, что захоронение пот Харьковым или Тверью является уликой в отношении одной из версий, то миллионы замученых поляков - это гораздо более сильная улика в отношении другой версии.

 

Если же вы счтитаете, что 6 млн убитых и захороненых на территории польши поляков (это факт) не говорит в отношении одной из сторон, то как можно утверждать о том, что что то скажет возможное захоронение под тверью или харьковым?

[Правда о Катыни]

Вопрос о Катыни президенту России В.В.Путину

 

---------------------------------------------------------

 

 

В интернет-конференции на сайте http://president.yandex.ru В.В.Путину задан вопрос о Катынском деле.

 

Сам вопрос здесь - http://president.yandex.ru/question.xml?id=188358

На странице вопроса надо кликнуть кнопку "Проголосовать".

 

Если удастся набрать примерно 300-350 голосов (чем больше, тем лучше), то организаторы конференции доведут вопрос до самого Путина.

Имеются реальные шансы, что он сочтет нужным на него ответить, особенно с учетом необходимости улучшения политических отношений Польши с Россией и запланированной на осень 2006 г. встречи президентов наших стран.

[badbug]

Правда о Катыни

 

А нада она кому, эта правда?

Камрады, не ведитесь, ИМХО очередная политическая провокация...

[LeChat]

2badbug

Вообще то вопрос президенту сформулирован ИМХО вполне нормально.

[Правда о Катыни]

Идея насчет "политической провокации" очень понравилась. :-)

Надо будет что-нибудь в этом роде обязательно организовать!

 

Кстати, из последних новостей по Катыни.

В ГАРФе на днях удалось обнаружить сообщение немецкого агентства "Трансоцеан" от 10 апреля 1943 г.

Там со ссылкой на эстонскую газету, издававшуюся в Таллине, дается информация о том, что польские могилы в Катыни видели эстонцы-перебежчики из Красной Армии.

До сих пор считалось, что первое официальное сообщение о Катыни немцы сделали по Берлинскому радио 13 апреля 1943 г. (правда, чуть ранее это же сообщение для Америки передал все тот "Трансоцеан")

Теперь выясняется, что первоначальная схема информационной подачи Катынского дела у немцев была иной - какую-то неясную роль в ней должны были играть "эстонские борцы против еврейского большевизма".

 

За другими подробностями Катынсокго дела милости прошу сюда - http://katyn.ru