Катынь: кто виноват?

[Kapitan]

2De Slard

Собственно, с самого начала было ясно, что геббельсовско-польская версия лжива. Чересчур много подтасовок и подлогов.

[Alias]

2De Slard

То есть, на суд не приглашают важных свидетелей. Фактически всех свидетелей другой стороны. А зачем? Они все равно, наверное (!!!), не могли описать, что они наблюдали при эксгумации, что фотографировали?

Как удобно устроить судилище и не вспоминать об свидетелях противоположной стороны. А через 50 лет выдавать их цитаты, противоположные, записанным современникам.

Вполне возможно, потому что комиссию Бурденко они «прошляпили», т.е. в своё время их экспертов там не было, а потом как-то способом опровергнуть уже было нереально. Поэтому, возможно, про неё просто «забыли».

Почему половина конвоев идет в Смоленск, а половина в Гездово?

Этот вопрос из тех, что пока что остаются без ответа.

 

Западноукраинцы с форума украинской правды:

 

«Складывалась парадоксальная картина, когда через 10-20 лет бывшие бандеровцы стали возвращаться из Сибири – они приезжали богатыми, отстраивали себе богатые дома и жили очень прилично, особенно по сравнению с теми, кто их по лесам отлавливал».

Подождите, речь идет о довоенных выселениях или послевоенных?

Заметьте:

 

1)выгоднее разгрузить, послав на работу в ГУЛаг, 2)в якобы записке от 5 марта 1940 об этой причине ни слова

Тут все-таки нельзя однозначно говорить, что было бы «выгоднее». Относительно отсутствия данной причины в записке (если эта записка достоверна), то как-то странно, согласитесь, выглядит: «расстрелять, чтобы освободить место в лагерях». Как мне кажется, такие причины в документы не попадают.

 

В частности генерал Андерс. Стрыгин предполагает, что реальная записка Берии приходится на конец февраля 1940г. Там и про офицеров, сидящих в тюрьмах западной Украины:

 

И вот 29 февраля 1940 Андерса с остальными грузят и перевозят из Львова в Москву, где держат до начала войны больше года. Он должен был быть расстрелян, если бы документ был реальностью. Почему не попал. В исключения не проходит (немцы не просили), сам он не сотрудничал с НКВД – это показывает все последующие его действия.

По-моему, офицеры из тюрем уже у нас в качестве жертв расстрелов не фигурируют (Вы сами указывали на это), круг ограничился 14,5 тыс. офицеров и полицейских из тех 3-х лагерей?

 

Так списки и надо искать, только в Смоленском архиве УНКВД, других в Североникеле/Колыме.

 

Чапский по памяти составил около 4000 во время войны.

Но существовала же какая-то информация о взятых в плен советскими войсками в 1940, о находившихся в составе польской армии офицерах на сентябрь 1939?

Т.е., неужели до сих пор «Катынский список» со стороны Польши не является поименным (т.е., как мне кажется, там должны быть заявлены фамилии тех, кого они считают находившимися в тех 3-х лагерях и впоследствии расстрелянных)?

 

О воспоминаниях и свидетельствах.

Все это нуждается в проверке, хотя бы потому, что не дает нам точной информации кого именно видели и т.п.

 

И такой момент.

Вообще, на мысль о «советском следе» меня наталкивает не столько все эти записки и т.п., сколько непонятное, на мой взгляд, поведение СССР в связи с этим вопросом.

Во-первых, неожиданно резкая реакция на заявления немецкой стороны о начале расследования в Катыни. В принципе, это не первая их подобная акция. Хотя, с другой стороны, в отличие от Винницы и т.п. это уже не было исключительно внутренним делом СССР, так что, возможно, реакция была оправдана.

Во-вторых, отсутствие иностранных экспертов в комиссии Бурденко. Если СССР был уверен в своей непричастности к Катыни, знал уже о немецких пулях, плетенных шнурах и т.п., почему бы не допустить и иностранных экспертов, чтобы они сделали параллельную экспертизу, подтверждающую выводы Бурденко? Это бы дало доказательство, которое раз и навсегда отмело разговоры о «советском следе» в Катыни и, я уверен, позволило бы в Нюрнберге доказать именно «немецкий след», чем вопрос был бы закрыт раз и навсегда. Но были только советские эксперты. Почему?

В-третьих, Нюрнберг. Почему не был доказан «немецкий след»? Более подходящей возможности доказать свою непричастность к Катыни у СССР (а теперь уже и у России) уже не будет. На тот момент в «общем пакете» с Майданеком и т.п. даже с некоторыми неувязками удалось бы повесить Катынь на немцев. Но не смогли. А ведь факт, что не смогли доказать вину нацистов, уже заставляет тех же поляков коситься в сторону СССР, поскольку, если не немцы, то кто ещё кроме Советов? В СССР, думаю, это прекрасно понимали, но «немецкий след» так доказать и не смогли (что, как мне кажется, удалось бы, присутствуй в комиссии Бурденко и эксперты из Польши, Великобритании и США).

 

Я признаю, конечно, что фактами, прямо свидетельствующими о «советском следе» вышеназванное не является, но логических объяснений подобному поведению СССР в случае «немецкого следа» я пока не нахожу.

[LeChat]

2Alias

Во-первых, неожиданно резкая реакция на заявления немецкой стороны о начале расследования в Катыни. В принципе, это не первая их подобная акция. Хотя, с другой стороны, в отличие от Винницы и т.п. это уже не было исключительно внутренним делом СССР, так что, возможно, реакция была оправдана.

Что Вы имеете ввиду?

 

Во-вторых, отсутствие иностранных экспертов в комиссии Бурденко. Если СССР был уверен в своей непричастности к Катыни, знал уже о немецких пулях, плетенных шнурах и т.п., почему бы не допустить и иностранных экспертов, чтобы они сделали параллельную экспертизу, подтверждающую выводы Бурденко? Это бы дало доказательство, которое раз и навсегда отмело разговоры о «советском следе» в Катыни и, я уверен, позволило бы в Нюрнберге доказать именно «немецкий след», чем вопрос был бы закрыт раз и навсегда. Но были только советские эксперты. Почему?

Выше камрад De Slard приводил пример поляков, которые присутствовал при расследовании в Катыни. А кого еще надо? Наши и поляки. На момент расстрела в катыни были наши граждане поляки по национальности.

Например, в австрии в 1996 г. нашли следы (захоронения) мыссовых расстрелов, производимых США. Американцы расстреляли несколько тысяч человек. Почему Вас не удивляет, что они не пригласили международных экспертов?

 

В-третьих, Нюрнберг. Почему не был доказан «немецкий след»? Более подходящей возможности доказать свою непричастность к Катыни у СССР (а теперь уже и у России) уже не будет. На тот момент в «общем пакете» с Майданеком и т.п. даже с некоторыми неувязками удалось бы повесить Катынь на немцев. Но не смогли. А ведь факт, что не смогли доказать вину нацистов, уже заставляет тех же поляков коситься в сторону СССР, поскольку, если не немцы, то кто ещё кроме Советов? В СССР, думаю, это прекрасно понимали, но «немецкий след» так доказать и не смогли (что, как мне кажется, удалось бы, присутствуй в комиссии Бурденко и эксперты из Польши, Великобритании и США).

Вообще то там судили немцев, а не наших. И мы были жертвой немецкой агрессии. Как вы думаете - на суде над Чикатилло его жертвы должны были доказывать свою непричастность?

[Svetlako]

2Alias

сколько непонятное, на мой взгляд, поведение СССР в связи с этим вопросом.

Во-первых, неожиданно резкая реакция на заявления немецкой стороны о начале расследования в Катыни.

Я ИМХО полагаю, что

1. Расстрельным местом Катынь была, и как следствие, эксгумации могли показать наличие неких трупов, датируемых 40-м годом (это кстати с российской стороны никто,кажется,не опровергает). Определить их нац. принадлежность естественно без доп.улик невозможно...

2. Польские военнопленные виновные, по мнению Советской власти в преступлениях перед нею - ею расстреливались. Это, с точки зрения понятий о военнопленных, аморально, но для той власти - нормально. Количества эти - не будучи сопоставимыми с массовыми расстрелами, видимо были меньшими, но никто никогда не отрицал - частичных ликвидаций при эвакуации, ликвидаций активных антисоветских элементов и проч. среди польского контингента.

 

Именно эти факты определили и ограничения доступа к работе комиссии Бурденко (неизвестно на какие именно трупы наткнется в первый момент комиссия) и общую обстановку.

Именно эта позиция и вызвала к жизни фальсификации Яковлева и Ко. Ведь что-то было, а никаких следов не осталось... А видимо следы были - в смоленских архивах... И эти бумажные следы и навели немцев на мысль об возможности задействовать провокацию. Исхожу из того, что решения такие принимаются в тиши кабинетов при работе с документами! А не по результатам грязных полевых исследований.

В общем вот такое ИМХО...

[Alias]

2LeChat

Что Вы имеете ввиду?

До Катыни было множество пропагандистских акций со стороны Германии: эксгумации жертв репрессий, расстреляных в тюрьмах перед отступлением и т.п.

Но такой сильной ответной реакции, как в случае с Катынью до того не было. Хотя я согласен, что это обусловлено международным характером Катыни.

 

Выше камрад De Slard приводил пример поляков, которые присутствовал при расследовании в Катыни. А кого еще надо? Наши и поляки. На момент расстрела в катыни были наши граждане поляки по национальности.Например, в австрии в 1996 г. нашли следы (захоронения) мыссовых расстрелов, производимых США. Американцы расстреляли несколько тысяч человек. Почему Вас не удивляет, что они не пригласили международных экспертов?

Американцы опровергали тогда свою причастность к расстрелам? Эксперты были лишь из Австрии?

Несоветских экспертов, следовало пригласить в Катынь хотя бы потому, что расследование Бурденко было уже после немцев, где эксперты Красного Креста присутсвовали. Расследование ведь делалось в первую очередь для заграницы, а не для себя, реально СССР тогда защищался, показывал по сути "это нацисты, придите посмотрите", но велось оно лишь советскими экспертами (при том, что СССР в этом деле незаинтересованной стороной назвать нельзя). Если бы были не только советские эксперты, причин сомневаться в достоверности советского расследования не было бы вообще, о том, что расстреливал СССР, а не нацисты в период оккупации, говорить было бы абсурдно. Но такая возможность была упущена, почему то.

Что до поляков на советском расследовании, Вы считаете, что польские шоферы, солдаты и т.п. - это именно те люди, которые должны присутствовать при подобных расследованиях?

Вообще то там судили немцев, а не наших. И мы были жертвой немецкой агрессии. Как вы думаете - на суде над Чикатилло его жертвы должны были доказывать свою непричастность?

Вы не поняли мою мысль. Не было доказано, что расстреляли в Катыни поляков нацисты. Какие отсюда выводы: либо не хватило доказательств, либо это не они. Если не они, то кто? СССР.

Т.е. факт - расстрелянные поляки - уже есть, это никуда не денеться, а вот кто их расстрелял?

В Нюрнберге об этом не сказали, но вспомнили потом. Вы согласитесь, что на фоне приближения Холодной войны такой козырь в информационной войне, как возможность говорить о "советском следе" в Катыни, СССР не следовало предоставлять своим противникам?

[LeChat]

2Alias

Что до поляков на советском расследовании, Вы считаете, что польские шоферы, солдаты и т.п. - это именно те люди, которые должны присутствовать при подобных расследованиях?

Польские шоферы возили польских же экспертов.

 

Не было доказано, что расстреляли в Катыни поляков нацисты. Какие отсюда выводы: либо не хватило доказательств, либо это не они.

Не понял. Вроде в Ньюрнберге дело о Катыни не рассматривалось. Как же можно доказать или опровергнуть что то? Если бы доказывали и не доказали, то я бы с Вами согласился - или нет доказательств, или это не они.

[Alias]

2LeChat

Польские шоферы возили польских же экспертов.

Я упоминаний о польских экспертах не встречал.

Не понял. Вроде в Ньюрнберге дело о Катыни не рассматривалось. Как же можно доказать или опровергнуть что то? Если бы доказывали и не доказали, то я бы с Вами согласился - или нет доказательств, или это не они.

На Нюрнбергском процессе нацистов пытались осудить кроме прочего и за расстрел поляков в Катыни. Но не получилось. Подробности мне неизвестны (т.е. из-за чего все-таки не удалось на них Катынь "повесить").

Svetlako

Возможно ты и прав (об опасениях найти трупы 1940). Хотя тогда встает вопрос о том, соклько же на 1940 приходится (СССР) и сколько на 1941 (нацисты)

Изменено 19 июня, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2LeChat

Вроде бы я читал, что именно немцы пытались обвинить СССР в катынском расстреле, но провокация сорвалась.

[Chernish]

2Alias

выглядит: «расстрелять, чтобы освободить место в лагерях». Как мне кажется, такие причины в документы не попадают.

тогда почему вообще такие версии фигурируют?

 

По-моему, офицеры из тюрем уже у нас в качестве жертв расстрелов не фигурируют (Вы сами указывали на это), круг ограничился 14,5 тыс. офицеров и полицейских из тех 3-х лагерей?

 

В фальшивой записке Берии нет ни слова о разделении польских офицеров на тюремных сидельцев и лагерных.. да и по логике - все они враги, все офицеры.. всех и в расход.. не так ли?

 

или вообще не было такой логики.

Во-вторых, отсутствие иностранных экспертов в комиссии Бурденко. Если СССР был уверен в своей непричастности к Катыни,

 

А если в Катыни немецкие расстрелы наложились поверх ранее производившихся - но куда менее масштабных - советских? Тогда оправдания советов были очень затруднительны...

 

а если там кроме польских офицеров растсреляных гестапо лежали жертвы советских чисток - советские граждане? если там кладбище погибших в тюрьмах НКВД где-то было? тоже щекотливое положение...

 

В-третьих, Нюрнберг. Почему не был доказан «немецкий след»?

 

Борьба за Польшу была в разгаре (см. Черчилля) и англосаксы не хуже немцев понимали значение Катыни для вбивания клина между Москвой и Варшавой... или вы верите в непредвзятость и честность судилища народов? Нюрнберг - не самый удачный пример неподкупности Фемиды не так ли?

Изменено 19 июня, 2006 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Alias

Возможно ты и прав (об опасениях найти трупы 1940). Хотя тогда встает вопрос о том, соклько же на 1940 приходится (СССР) и сколько на 1941 (нацисты)

 

Данных ведь не будет, при любом раскладе... Признайте...

 

Но в тот момент

 

1. Советы не практиковали массированное уничтожение "на виду"...

2. Немцы только этим и занимались...

 

Пусть земля им будет пухом...

[Kapitan]

2Svetlako

а если там кроме польских офицеров растсреляных гестапо лежали жертвы советских чисток - советские граждане?

Ну уже говорилось, что на месте расстрела поляков не было жертв нквдешных чисток. Там был пионерский лагерь, дом отдыха НКВД, места массовых гуляний жителей. Местные жители не припомнят в тех местах довоенных расстрелов.

Вообще-то странно устраивать места расстрелов, там, где поправляешь здоровье.

[De Slard]

2Alias

 

/ Подождите, речь идет о довоенных выселениях или послевоенных?/

 

Послевоенных.

 

/По-моему, офицеры из тюрем уже у нас в качестве жертв расстрелов не фигурируют (Вы сами указывали на это), круг ограничился 14,5 тыс. офицеров и полицейских из тех 3-х лагерей?/

 

Но это дополнительный гвоздь в гроб версии про записку Берии. У нас получается вообще нет цифр по офицерам (свидетельства о простых солдатах и унтерах в лагерях) и нет оснований для массового расстрела.

 

 

/Но существовала же какая-то информация о взятых в плен советскими войсками в 1940, о находившихся в составе польской армии офицерах на сентябрь 1939?/

 

Пока это была записка Берии. Личных дел нет, Смоленского архива УНКВД нет.

 

/Т.е., неужели до сих пор «Катынский список» со стороны Польши не является поименным (т.е., как мне кажется, там должны быть заявлены фамилии тех, кого они считают находившимися в тех 3-х лагерях и впоследствии расстрелянных)?/

 

формально можно включить в этот список всех пропавших/погибших офицеров (в том числе АК в 1944г.) в ту войну. А потом корректировать список если, чья-то судьба проясняется. И что нам дает этот список?

 

 

/И такой момент.

Вообще, на мысль о «советском следе» меня наталкивает не столько все эти записки и т.п., сколько непонятное, на мой взгляд, поведение СССР в связи с этим вопросом./

 

ИМХО, СССР вел себя в обычной своей манере.

 

/Во-первых, неожиданно резкая реакция на заявления немецкой стороны о начале расследования в Катыни. В принципе, это не первая их подобная акция. Хотя, с другой стороны, в отличие от Винницы и т.п. это уже не было исключительно внутренним делом СССР, так что, возможно, реакция была оправдана./

 

Сталин также использовал тупизм Сикорского в Катыни и как можно громче заявил о своем протесте и разрыве дипломатических отношений с польским правительством в эмиграции.

Ну, Вы поставьте себя на его месте. Вооруженная СССР армия Андерса уходит от участия в войне на советском фронте. Одни выносим тяжесть в войне, появились шансы победить и тут Сикорский с немцами. Представьте себе реакцию США (ленд-лиз), если бы Япония потребовала провести международное расследование ареста и посылки в лагеря американских граждан японской национальности и Сталин присоединился бы к требованию Японии?

 

Какая еще реакция могла быть у СССР? По Виннице – в начале войны было не до этого.

 

/Во-вторых, отсутствие иностранных экспертов в комиссии Бурденко. Если СССР был уверен в своей непричастности к Катыни, знал уже о немецких пулях, плетенных шнурах и т.п., почему бы не допустить и иностранных экспертов, чтобы они сделали параллельную экспертизу, подтверждающую выводы Бурденко? Это бы дало доказательство, которое раз и навсегда отмело разговоры о «советском следе» в Катыни и, я уверен, позволило бы в Нюрнберге доказать именно «немецкий след», чем вопрос был бы закрыт раз и навсегда. Но были только советские эксперты. Почему?/

 

Есть еще примеры, когда Сталинский СССР зовет международных экспертов, чтобы что-то, кому-то доказывать? Страна жила с менталитетом осажденного лагеря. Иностранец воспринимается, прежде всего, как потенциальный шпион. Уже это дело из ряда вон - допускаются международные журналисты и свидетели.

 

/В-третьих, Нюрнберг. Почему не был доказан «немецкий след»? Более подходящей возможности доказать свою непричастность к Катыни у СССР (а теперь уже и у России) уже не будет. На тот момент в «общем пакете» с Майданеком и т.п. даже с некоторыми неувязками удалось бы повесить Катынь на немцев. Но не смогли. А ведь факт, что не смогли доказать вину нацистов, уже заставляет тех же поляков коситься в сторону СССР, поскольку, если не немцы, то кто ещё кроме Советов? В СССР, думаю, это прекрасно понимали, но «немецкий след» так доказать и не смогли (что, как мне кажется, удалось бы, присутствуй в комиссии Бурденко и эксперты из Польши, Великобритании и США)./

 

Там было очень короткое разбирательство. По три свидетеля – их показания взаимно противоположны, надо тщательно расследовать, а времени нет. При этом уже за другое нацизм заклеймят, а обвиняемых повесят. За недостаточностью доказательств Катынь не была включена в текст обвинительного заключения.

[Alias]

2Chernish

А если в Катыни немецкие расстрелы наложились поверх ранее производившихся - но куда менее масштабных - советских? Тогда оправдания советов были очень затруднительны...

 

а если там кроме польских офицеров растсреляных гестапо лежали жертвы советских чисток - советские граждане? если там кладбище погибших в тюрьмах НКВД где-то было? тоже щекотливое положение...

В принципе, иностранцев можно было не допускать к раскопкам, только к анализу «срока давности» тел.

Борьба за Польшу была в разгаре (см. Черчилля) и англосаксы не хуже немцев понимали значение Катыни для вбивания клина между Москвой и Варшавой... или вы верите в непредвзятость и честность судилища народов? Нюрнберг - не самый удачный пример неподкупности Фемиды не так л

Но и СССР тоже понимал значение Катыни, но все-таки решить вопрос в Нюрнберге не смог.

 

2Svetlako

Данных ведь не будет, при любом раскладе... Признайте...

В принципе, возможно, что появятся впоследствии какие-либо документы, которые расставят точки над і.

 

2De Slard

Подождите, речь идет о довоенных выселениях или послевоенных?/

 

Послевоенных.

Но у нас разговор о ситуации и решениях 1940-1941.

Пока это была записка Берии. Личных дел нет, Смоленского архива УНКВД нет.

формально можно включить в этот список всех пропавших/погибших офицеров (в том числе АК в 1944г.) в ту войну. А потом корректировать список если, чья-то судьба проясняется. И что нам дает этот список?

У поляков прочитал вот что:

  Приказ приступить к «операции по разгрузке» Старобельского, Осташковского и Козельского лагерей поступил в последних числах марта. В это время в Старобельске содержалось 8 генералов, 55 полковников, 126 подполковников, 316 майоров, 843 капитана, 2 527 других офицеров, 9 ксендзов, 2 помещика, 5 крупных государственных чиновников, 1 учащийся, 1 лакей бывшего президента Польши И.Мосьцицкого; в Козельске - 4 599 военнопленных, включая 1 адмирала, 4 генералов, 26 полковников, 72 подполковников, 232 майоров, 647 капитанов, 12 капитанов Морфлота, 3 капитанов II ранга, 2 капитанов I ранга, 3 480 других офицеров, 8 ксендзов, 9 помещиков, 61 государственного чиновника, 5 солдат, 37 других лиц; в Осташковском лагере - 6 364 человека, из них офицеров армии - 48, офицеров полиции и жандармерии - 240, полицейских и жандармов младшего командного состава - 775, рядовых полиции - 4 924, тюремных работников - 189, разведчиков - 9, ксендзов - 5, солдат и младших командиров армии - 72, прочих - 54.

    Таким образом, в трех спецлагерях находилось 14 857 человек, в процессе «операции» туда дополнительно свозили военнопленных, как из «трудовых» лагерей, так и из тюрем и больниц.

Т.е., насколько я понимаю, они имеют поименный список тех, кого они считают расстрелянными в 1940. Соответственно, можно в нем «отсеять» офицеров армии Андерса и иных, переживших 1940, если они там присутствуют (что Вы предполагали).

Есть еще примеры, когда Сталинский СССР зовет международных экспертов, чтобы что-то, кому-то доказывать? Страна жила с менталитетом осажденного лагеря. Иностранец воспринимается, прежде всего, как потенциальный шпион. Уже это дело из ряда вон - допускаются международные журналисты и свидетели.

Вроде как никому ничего и не доказывали.

Дело ведь формально вот в чем: создается комиссия по расследованию одного из многих преступлений нацистов в период оккупации, приглашаются иностранные эксперты.

То, что де факто идет информационная борьба с версией про «советский след», ясно, но дело ведь в том, что эту контрагитацию не довели до конца, что оставило возможность говорить впоследствии о «советском следе».

Там было очень короткое разбирательство. По три свидетеля – их показания взаимно противоположны, надо тщательно расследовать, а времени нет. При этом уже за другое нацизм заклеймят, а обвиняемых повесят. За недостаточностью доказательств Катынь не была включена в текст обвинительного заключения.

Как я уже писал выше: не была до конца проведена пропагандистская акция по Катыни (комиссия Бурденко, Нюрнберг), что оставило возможность в последствии использовать Катынь (тут по сути уже значения не имеет, кто в действительности расстрелял поляков) в идеологической борьбе с СССР.

Это мне кажется непонятным проколом со стороны СССР.

Изменено 20 июня, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2Alias

Т.е., насколько я понимаю, они имеют поименный список тех, кого они считают расстрелянными в 1940. Соответственно, можно в нем «отсеять» офицеров армии Андерса и иных, переживших 1940, если они там присутствуют (что Вы предполагали).

А откуда вообще взялся этот список?

Как помнится, Горбочёву дали список сидевших по лагерям, тот передал его полякам. Получается, это поляки превратили в "список расстреляных"? Однако это уже подлог.

Если же это списки немцев, то им вообще веры нет. Мало ли что они могли написать.

Изменено 20 июня, 2006 пользователем Kapitan

[De Slard]

2Alias

 

/В принципе, иностранцев можно было не допускать к раскопкам, только к анализу «срока давности» тел./

 

Что эксперты сразу бы отметили и камрад Alias спрашивал бы: «Почему немцы допустили, а СССР нет?».

 

/Но и СССР тоже понимал значение Катыни, но все-таки решить вопрос в Нюрнберге не смог./

 

Почему? По немцам такое вскрылось, что их самих от этого тошнило. С победой союзников бывшие международные эксперты 1943 года давали совсем другие показания.

 

Что должен был сделать советский обвинитель? Упереться как в стену – и расследовать годами, привлекая внимание? Зачем? Немецкая версия разгромлена. Ее реанимируют американцы в политических причинах во время войны в Корее, создавая негативный образ СССР.

 

 

/Но у нас разговор о ситуации и решениях 1940-1941./

 

По ситуации 1940-1941 г. Было озвучено открытые единичные применение ВМН как доказательство скрытого массового убийства. Я в первой части ответа показал разницу этих двух ситуаций.

 

 

Про бандеровцев (послевоенных) привел интересный факт для понимания ситуации:

 

 

«Еще хотелось бы привести.

Западноукраинцы с форума украинской правды:

 

«Складывалась парадоксальная картина, когда через 10-20 лет бывшие бандеровцы стали возвращаться из Сибири – они приезжали богатыми, отстраивали себе богатые дома и жили очень прилично, особенно по сравнению с теми, кто их по лесам отлавливал».»

 

/Т.е., насколько я понимаю, они имеют поименный список тех, кого они считают расстрелянными в 1940. Соответственно, можно в нем «отсеять» офицеров армии Андерса и иных, переживших 1940, если они там присутствуют (что Вы предполагали)./

 

Принцип формирования этого списка я приводил:

 

включить в этот список всех пропавших/погибших офицеров (в том числе АК в 1944г.) в ту войну. А потом корректировать список если, чья-то судьба проясняется. И что нам дает этот список?

 

Единственные исключения:

-немецкий список эксгумированных (около 2000)

-список Чапского, составленный польскими офицерами о солагерниках, сидевшими в Старобельске и Осташкове и не расстрелянными (около 4000).

 

 

Других ссылок на точный поименный список нет. К примеру, взять по архивам польских училищ преподавателей офицеров, оставшихся на советской территории. Внести в катынские жертвы. Если кто-то всплывет живым (не убитым) – вычеркнуть. И всех пропавших/погибших в войне повесить на СССР, а теперь еще и запросить за них деньги.

 

/Дело ведь формально вот в чем: создается комиссия по расследованию одного из многих преступлений нацистов в период оккупации, приглашаются иностранные эксперты.

То, что де факто идет информационная борьба с версией про «советский след», ясно, но дело ведь в том, что эту контрагитацию не довели до конца, что оставило возможность говорить впоследствии о «советском следе»./

 

Нет ее довели тогда. И убедительно разгромили немецкую версию (показания экспертов немецкой версии сразу после войны).

О ней вспомнят только американцы во время войны в Корее.

 

 

/Как я уже писал выше: не была до конца проведена пропагандистская акция по Катыни (комиссия Бурденко, Нюрнберг), что оставило возможность в последствии использовать Катынь (тут по сути уже значения не имеет, кто в действительности расстрелял поляков) в идеологической борьбе с СССР.

Это мне кажется непонятным проколом со стороны СССР./

 

Почему?

На судебном процессе решили запросить только 3-х свидетелей. Не было времени. Главный свидетель защиты Аренс заявил, что он был в Катыни в августе 1941 г., , потом уехал и приехал только в ноябре 1941. Короче я не я и корова не моя. Ничего не видел, ничего не знаю. А стреляли – так это мы проводили защитные мероприятия по обороне (строили оборонительные сооружения, отрабатывали приемы самообороны).

 

Дело не рассматривали в виду траты времени. Советскую сторону представлял только обвинитель. Заслушав показания свидетелей двух сторон (сразу до показаний ограничили только 3-ми с каждой стороны). Трибунал принял решение не приобщать к делу.

[Alias]

2De Slard

Что эксперты сразу бы отметили и камрад Alias спрашивал бы: «Почему немцы допустили, а СССР нет?».

Начнем с того, что немцы, как Вы же, вроде, и сообщали, тщательно контролировали весь процесс и самодеятельности вроде "не там копать, где надо" тоже не допускали.

Потом, по логике, вызвали заграничного эксперта-патологоанатома. Так он что, с лопатой пойдет в радиусе 10 км все раскапывать, трупы искать?

Эксперты должны были установить давность трупов. И все.

С победой союзников бывшие международные эксперты 1943 года давали совсем другие показания.

Что должен был сделать советский обвинитель? Упереться как в стену – и расследовать годами, привлекая внимание? Зачем? Немецкая версия разгромлена.

Нет ее довели тогда. И убедительно разгромили немецкую версию (показания экспертов немецкой версии сразу после войны).

Можно про показания международных экспертов подробнее?

Что до всего остального, то Вы все-таки не поняли, что я имел в виду. Вот Вы все доказываете, что с формальной точки зрения СССР вел себя правильно и недоказанность версии о том, что расстреляли нацисты в 1941, не говорит о том, что это сделал СССР в 1940.

Это так. Но имел я в виду иное.

Чего добился СССР комиссией Бурденко и т.п.? Лишь того, что в нашей стране все знали, что это немцы, а до Корейской войны на Западе тему Катыни не поднимали.

Но, согласитесь, у нас бы в «немецкий след» верили и без расследования, до начала Холодной войны союзники эту тему все равно не подымали бы.

Посмотрите, что получили в результате: «немецкий след» не был доказан, соответственно, это дает полное право говорить и о версии про «советский след», что мы теперь и видим; комиссия Бурденко состояла лишь из советских экспертов – значит никакой уверенности в достоверности её выводов тоже нет – т.е. опять-таки, позволяет говорить о возможности как советского, так и немецкого расстрелов.

Что имеем? Со своей задачей (снять с СССР любые обвинения о причастности к расстрелянным под Катынью) советской стороне справиться так и не удалось (что особенно удручает, если СССР действительно не причастен к тем расстрелам), что впоследствии дало козырь противникам СССР в идеологической борьбе и создает проблемы уже нынешней РФ.

Если бы выводы Бурденко были подтверждены иностранными экспертами, а на Нюрнбергском процессе была бы доказана вина нацистов в расстрелах в Катыни, то говорить про «советский след» не было бы никаких оснований. Противники по Холодной войне не имели бы «карту в рукаве», а нынешняя Россия лишней проблемы.

Этого, как мне кажется, и должны была добиться советская сторона (вне зависимости от того, кто поляков расстрелял).

Но не добилась.

 

По ситуации 1940-1941 г. Было озвучено открытые единичные применение ВМН как доказательство скрытого массового убийства. Я в первой части ответа показал разницу этих двух ситуаций.

Нет, отнюдь. Я напомню:

Почему нужно расстрелять офицеров, а не отправить как украинских националистов или осадников (!!!, ИМХО, идеологические враги СССР похлеще офицеров) на работы?

 

Ну, над ОУН-вцами, вроде, как и были публичные процессы с ВМН.

А осадники? Престарелые офицеры и их семьи.

В общем, Вы приводили в качестве примера "отправленных на работы украинских националистов". Я вспомнил публичные процессы над ОУН-овцами (до войны), т.е. никто их не высылал. Потом Вы вспомнили высланных из Западной Украины после ВМВ.

Возможно, мы не так друг друга поняли.

 

 

Что я вынес из всей дискуссии, так это то, что в ближайшие лет десять «Катынский вопрос» с мертвой точки явно не сдвинется.

[De Slard]

/Начнем с того, что немцы, как Вы же, вроде, и сообщали, тщательно контролировали весь процесс и самодеятельности вроде "не там копать, где надо" тоже не допускали./

 

Чтобы это изменило? В слушаниях конгресса об этом ни сказали бы ни слова (как было в реальности), а международных экспертов с комиссии Бурденко скорее всего бы пригласили, чтобы показали, что русские контролировали весь процесс.

 

 

/Потом, по логике, вызвали заграничного эксперта-патологоанатома. Так он что, с лопатой пойдет в радиусе 10 км все раскапывать, трупы искать?

Эксперты должны были установить давность трупов. И все./

 

Как я сказал, я бы в таком случае сейчас бы читал показания в конгрессе, что русские всячески ограничивали деятельность международных экспертов, приводя это как очередное свидетельство виновности СССР.

 

/ Можно про показания международных экспертов подробнее?/

 

http://www.courttv.com/archive/casefiles/n...berg/katyn.html

 

Английский язык.

 

Профессор Марко Антонов Марков был международным экспертов немцев в Катыни и свидетелем обвинения (от СССР) в Нюрнберге.

 

 

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: Mr. President, I beg the Tribunal to allow me to call as witness Marko Antonov Markov, a Bulgarian citizen, professor at the University of Sofia.

...

 

/ Посмотрите, что получили в результате: «немецкий след» не был доказан, соответственно, это дает полное право говорить и о версии про «советский след», что мы теперь и видим; комиссия Бурденко состояла лишь из советских экспертов – значит никакой уверенности в достоверности её выводов тоже нет – т.е. опять-таки, позволяет говорить о возможности как советского, так и немецкого расстрелов.

Что имеем? Со своей задачей (снять с СССР любые обвинения о причастности к расстрелянным под Катынью) советской стороне справиться так и не удалось (что особенно удручает, если СССР действительно не причастен к тем расстрелам), что впоследствии дало козырь противникам СССР в идеологической борьбе и создает проблемы уже нынешней РФ./

 

ИМХО, СССР сделал все в своей манере. Дальнейший акцент на этом деле означал бы раздувание темы (кого она интересовала в 1945?), слабая позиция (оправдывание), потеря суверенитета (в советском понимании).

 

 

/Если бы выводы Бурденко были подтверждены иностранными экспертами, а на Нюрнбергском процессе была бы доказана вина нацистов в расстрелах в Катыни, то говорить про «советский след» не было бы никаких оснований. Противники по Холодной войне не имели бы «карту в рукаве», а нынешняя Россия лишней проблемы./

 

Представьте себя участником процесса. Сразу заявлено, что заслушают только по 3 свидетеля.

 

Аренс – зимой волк раскопал кости, я приметил это место. (трупы закапывали на глубину 1,2-2 м).

Ейндохх (не помню точно, второй свидетель) – утверждал что все шифровки (и зашифрованные) проходили через него, в том числе между полицией и Вермахтом. Ничего не знает об расстрелах и преступлениях, в том числе польских пленных.

Советский обвинитель поставил его в лужу. Зачитав приказы из немецких архивов о взаимодействии армии и Айнзатц группы Б и команды «Москва» под Смоленском.

 

Добавьте к этому 3 языка на процессе Русский-Английский – Немецкий. Т.е. свидетели периодически отвечают, что не понимают (не поняли) вопроса и просят повторить.

 

Заслушав свидетелей (это скорее походило на просто предварительный судебный опрос свидетелей) трибунал принял решение не продолжать (еще раньше отпустили только опрос 3-х свидетелей).

 

 

/В общем, Вы приводили в качестве примера "отправленных на работы украинских националистов". Я вспомнил публичные процессы над ОУН-овцами (до войны), т.е. никто их не высылал. Потом Вы вспомнили высланных из Западной Украины после ВМВ.

Возможно, мы не так друг друга поняли./

 

1)Для меня достаточно того, что Вы признали, что процессы были публичные.

 

Я показал только разницу с массовым скрытым убийством. Доказывать, что этого не было я не собирался.

 

2) По второму примеру, просто интересный факт – как ссылка в Сибирь сказалась на последующие годы.

 

Когда Вы упомянули Винницу у меня было также желание привести одну дискуссию на украинской правде, когда один Западенец обвинял НКВД в массовых расстрелах перед самым приходом немцев, приводя свидетельства своего родственника. Один камрад его объяснения записал, спросил точны ли они и, получив утвердительный ответ, привел дату оставления города советскими войсками. Получалось НКВД расстреливал через несколько дней после занятия города немцами. Оппонента как ветром сдуло (не привел, так как пытался найти ссылки эту дискуссию, но не нашел).

 

/Что я вынес из всей дискуссии, так это то, что в ближайшие лет десять «Катынский вопрос» с мертвой точки явно не сдвинется./

 

И без открытого суда дело не станет ясным.

Изменено 21 июня, 2006 пользователем De Slard

[LeChat]

2De Slard

Для меня достаточно того, что Вы признали, что процессы были публичные.

 

Я показал только разницу с массовым скрытым убийством. Доказывать, что этого не было я не собирался.

ИМХО это не доказательство (даже косвенное). Коммунисты также практиковали скрытые убийства. Из знаменитых людей это, например, поэт Гумилев (расстрелян) или биолог Вавилов (замучен - умер от дистрофии). Т.е. оуновцев стреляли публично, но это не значит, что не убивали скрытно. И в данном случае скрытность убийства ни о чем не говорит.

[Alias]

2De Slard

Чтобы это изменило? В слушаниях конгресса об этом ни сказали бы ни слова (как было в реальности), а международных экспертов с комиссии Бурденко скорее всего бы пригласили, чтобы показали, что русские контролировали весь процесс.

Как я сказал, я бы в таком случае сейчас бы читал показания в конгрессе, что русские всячески ограничивали деятельность международных экспертов, приводя это как очередное свидетельство виновности СССР.

Подождите, комиссия Бурденко ведь не доказывала, что трупы были/не были, а работала над установлением давности трупов в основном уже по следам немецких раскопок? Т.е. иностранные эксперты должны были подтвердить версию про осень 1941. В чем их можно было ограничить?

ИМХО, СССР сделал все в своей манере. Дальнейший акцент на этом деле означал бы раздувание темы (кого она интересовала в 1945?), слабая позиция (оправдывание), потеря суверенитета (в советском понимании).

Почему оправдание? Судебный процесс над одним из нацистских преступлений.

 

Для меня достаточно того, что Вы признали, что процессы были публичные.

 

Я показал только разницу с массовым скрытым убийством. Доказывать, что этого не было я не собирался.

Ну тут возразить можно хотя бы то, что ОУН-вцев, которых судили в 1939-1940 было мало, для "массового убийства" их просто бы не хватило.

То, что многие из расстрелянных в 30-е были расстреляны и захоронены скрытно, думаю, Вы отрицать не будете. Единственно, что они в местах массовых захоронений "накапливались" не один год.

Когда Вы упомянули Винницу у меня было также желание привести одну дискуссию на украинской правде, когда один Западенец обвинял НКВД в массовых расстрелах перед самым приходом немцев, приводя свидетельства своего родственника. Один камрад его объяснения записал, спросил точны ли они и, получив утвердительный ответ, привел дату оставления города советскими войсками. Получалось НКВД расстреливал через несколько дней после занятия города немцами. Оппонента как ветром сдуло (не привел, так как пытался найти ссылки эту дискуссию, но не нашел).

Ну и что это доказывает, по Вашему мнениею? Что на "Украинской правде" сидят люди, совершенно не знакомые с вопросом, или что публичные эксгумации жертв репрессий в период оккупации - это все могилы расстрелянных нацистами?

И без открытого суда дело не станет ясным.

Мне почему-то кажется, что до этого "открытого суда" дело не скоро дойдет.

 

И ещё забыл ранее ответить по этому:

Принцип формирования этого списка я приводил:

 

включить в этот список всех пропавших/погибших офицеров (в том числе АК в 1944г.) в ту войну. А потом корректировать список если, чья-то судьба проясняется. И что нам дает этот список?

 

Единственные исключения: -немецкий список эксгумированных (около 2000) -список Чапского, составленный польскими офицерами о солагерниках, сидевшими в Старобельске и Осташкове и не расстрелянными (около 4000).

 

Других ссылок на точный поименный список нет. К примеру, взять по архивам польских училищ преподавателей офицеров, оставшихся на советской территории. Внести в катынские жертвы. Если кто-то всплывет живым (не убитым) – вычеркнуть. И всех пропавших/погибших в войне повесить на СССР, а теперь еще и запросить за них деньги.

Т.е. Вы утверждаете, что в СССР (а теперь РФ) не осталось документов, дающих информацию о числе пленённых (или интернированныХ, спорить о термине не будем) польских военнослужащих в 1939? Нет информации, какие части были взяты в плен, в каком составе, числе? Не сохранилось информации, кого распустили по домам (рядовые, унтера), а кого интернировали (офицеры, полицейские и т.п.)? Нет данных о тех, кто содержался не в лагерях, а в тюрьмах? Что вся информация о них заканчиватся на утерянном архиве НКВД Смоленской области?

Изменено 21 июня, 2006 пользователем Alias

[De Slard]

2LeChat

 

ИМХО это не доказательство (даже косвенное). Коммунисты также практиковали скрытые убийства. Из знаменитых людей это, например, поэт Гумилев (расстрелян) или биолог Вавилов (замучен - умер от дистрофии). Т.е. оуновцев стреляли публично, но это не значит, что не убивали скрытно. И в данном случае скрытность убийства ни о чем не говорит.

 

У меня определение немного другое. Массовое скрытое убийство.

[De Slard]

2 Alias

 

/Подождите, комиссия Бурденко ведь не доказывала, что трупы были/не были, а работала над установлением давности трупов в основном уже по следам немецких раскопок? Т.е. иностранные эксперты должны были подтвердить версию про осень 1941. В чем их можно было ограничить?/

 

Легко. Находки комиссии Бурденко – не показали экспертам, значит фальшивки. Вы бы первый спросили, а почему не показали? Немцы говорили о 4000 трупов, русские о 11 000 (еще 7000 подкинули).

 

/Почему оправдание? Судебный процесс над одним из нацистских преступлений. /

 

Советский судебный процесс? Нюрнберг только, что прошел. Отношения у союзников уже не ахти. Это был бы не суд, а комиссия Бурденко №2. На слушанье конгресса об этом бы даже не упомянули.

 

/Ну тут возразить можно хотя бы то, что ОУН-вцев, которых судили в 1939-1940 было мало, для "массового убийства" их просто бы не хватило./

 

http://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm

 

 

«Гражданами довоенного польского государства среди всех высланных можно считать жителей западных областей УССР (11 тысяч ссыльнопоселенцев) и БССР (20–24 тысячи ссыльнопоселенцев), а также часть из общего числа 17,5 тысяч ссыльнопоселенцев, арестованных группы «А» и уголовников, вывезенных из Литовской ССР. Определить количественно эту часть довольно трудно. Если предположить, что она могла составлять от 15 до 50% (3–9 тысяч человек), то получим суммарную оценку в 34–44 тысячи польских граждан, депортированных из ЛитССР, западных областей БССР и УССР (39±5 тысяч человек). Таким образом, оценки традиционной польской историографии (от 200 тысяч до свыше 300 тысяч человек)11,12 оказываются завышенными в пять-восемь раз. Возможно, что не все высланные с указанных территорий сами считали себя польскими гражданами, даже если они формально и были таковыми до 17 сентября 1939 г. — например, члены семей участников Организации украинских националистов, составлявшие, согласно донесениям УНКВД/НКВД регионов расселения, большинство среди ссыльнопоселенцев из западных областей УССР.»

 

 

Примерно сопоставимо с польскими офицерами.

 

/Ну и что это доказывает, по Вашему мнениею? Что на "Украинской правде" сидят одни дилетанты или что публичные эксгумации жертв репрессий в период оккупации - это все могилы расстрелянных нацистами?/

 

Хороши публичные эксгумации… Сегодня открыто гоним в Бабий Яр и работают Эйнзатц команды, завтра также открыто проводим эксгумации советских расстрелов – кого же должна убедить эта железная логика?

 

/Т.е. Вы утверждаете, что в СССР (а теперь РФ) не осталось документов, дающих информацию о числе пленённых (или интернированныХ, спорить о термине не будем) польских военнослужащих в 1939?/

 

Я прошу у Вас ссылки на списки польских офицеров. Ваши или приводимые Вами.

 

/Нет информации, какие части были взяты в плен, в каком составе, числе? Не сохранилось информации, кого распустили по домам (рядовые, унтера), а кого интернировали (офицеры, полицейские и т.п.)? Нет данных о тех, кто содержался не в лагерях, а в тюрьмах? Что вся информация о них заканчиватся на утерянном архиве НКВД Смоленской области?/

 

Если бы я был начальником всех архивов и имел допуск ко всем документам, тогда бы я точно Вам ответил. Пока же на приведенные Вами цифры я прошу источник (тем более поименный список).

 

В ответ не нужно просить меня найти этот источник.

 

 

Я Вам показал принцип формирования поименного списка Миколайчика и Лебедевой.

 

Из последнего, что известно об этом.

 

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=42

 

 

В дополнение к этому, Владислав Швед рассказал о полученных им в феврале 2006 г. от бывшего второго секретаря ЦК Компартии Литвы В.И.Харазова письменных показаниях, доказывающих ложность сведений о мнимом сожжении в 1959 г., без оформления каких-либо актов об уничтожении секретных документов, около 22.000 учетных дел польских военнопленных, находившихся на спецхранении в Центральном архиве КГБ СССР.

 

Проживающий ныне в Москве Валерий Харазов, начиная с 5-го класса средней школы дружил с бывшим председателем КГБ СССР А.Н.Шелепиным и близко общался с ним вплоть до самых последних дней жизни Шелепина. В 1962 или 1963 году А.Н.Шелепин в конфиденциальной и доверительной беседе лично сообщил В.И.Харазову о категорическом отказе Президиума ЦК КПСС в 1959 г. разрешить КГБ СССР уничтожение учетных дел польских военнопленных, а также об устном распоряжении Н.С.Хрущева продолжать и в будущем хранить в архиве КГБ эти учетные дела и другие документы по Катынскому делу.

 

В ответ на полученную от представителей проекта “Правда о Катыни” информацию, генерал Кондратов и полковник Шаламаев сообщили следующее:

 

….

3. Что в ходе расследования уголовного дела полковник Шаламаев лично допросил бывших сотрудников архива КГБ СССР, заявивших ему на допросах о своем собственном участии в марте 1959 г. в сожжении учетных дел польских военнопленных, происходившим в подвале дома по ул. Дзержинского и продолжавшемся около двух недель. Кроме того, Сергей Шаламаев сказал, что по данным расследования, рукописную “записку Шелепина” собственноручно писал не сам Шелепин, а Плетнев, которого С.Шаламаев почему-то назвал “начальником секретариата Шелепина” (В марте 1959 г. начальником секретариата КГБ СССР был В.П.Доброхотов, а Я.А.Плетнев в марте 1959 г. занимал должность начальника Учетно-архивного отдела КГБ СССР. - прим. администрации “Правда о Катыни”).

Изменено 21 июня, 2006 пользователем De Slard

[Alias]

2De Slard

Легко. Находки комиссии Бурденко – не показали экспертам, значит фальшивки. Вы бы первый спросили, а почему не показали? Немцы говорили о 4000 трупов, русские о 11 000 (еще 7000 подкинули).

Из Ваших слов я делаю вывод, что скрывать, видимо, было что.

Но в таком случае, как я уже говорил, эффект от комиссии Бурденко ноль. Мы и так знали, что это нацисты, а "там" могли спокойно говорить и о "советском следе".

Гражданами довоенного польского государства среди всех высланных можно считать жителей западных областей УССР (11 тысяч ссыльнопоселенцев)

Возможно, что не все высланные с указанных территорий сами считали себя польскими гражданами, даже если они формально и были таковыми до 17 сентября 1939 г. — например, члены семей участников Организации украинских националистов, составлявшие, согласно донесениям УНКВД/НКВД регионов расселения, большинство среди ссыльнопоселенцев из западных областей УССР.»

 

Вроде как осадников (даже, если прибавить высланных из БССР) было на порядок больше этого числа. Приведу процитированный Вами же источник:

Заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В. В. Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:

 

1. Бывших военнопленных 26 160

2. Осадников и лесников 132 463

3. Осуждённых и следственных 46 597

4. Беженцев и семей репрессированных 176 000

Итого 381 220

 

Кроме того, "большинство среди ссыльнопоселенцев" - это, извините, сколько?

Потом, заметьте, речь идет не о самих членах ОУН, а о членах их семей, т.е. "группа меньшего риска" сродни осадникам.

Хороши публичные эксгумации… Сегодня открыто гоним в Бабий Яр и работают Эйнзатц команды, завтра также открыто проводим эксгумации советских расстрелов – кого же должна убедить эта железная логика?

Хорошо, что Вы хотели сказать этим:

Когда Вы упомянули Винницу у меня было также желание привести одну дискуссию на украинской правде, когда один Западенец обвинял НКВД в массовых расстрелах перед самым приходом немцев, приводя свидетельства своего родственника. Один камрад его объяснения записал, спросил точны ли они и, получив утвердительный ответ, привел дату оставления города советскими войсками. Получалось НКВД расстреливал через несколько дней после занятия города немцами. Оппонента как ветром сдуло (не привел, так как пытался найти ссылки эту дискуссию, но не нашел).

Я прошу у Вас ссылки на списки польских офицеров. Ваши или приводимые Вами.

 

Если бы я был начальником всех архивов и имел допуск ко всем документам, тогда бы я точно Вам ответил. Пока же на приведенные Вами цифры я прошу источник (тем более поименный список).

Вы несколько не поняли мою мысль. Поляки могут записать в список даже погибших на Вестерплятте, вопрос в другом: неужели нет никаких документов (для опровержения таких "дописок", к примеру), удостоверяющих, кто был взять в плен СССР, пусть даже за исключением тех 14,5 тыс., дела которых, как Вы утверждаете, пропали вместе с архивом Смоленского НКВД?

Изменено 21 июня, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2De Slard

У меня определение немного другое. Массовое скрытое убийство.

Дык я в пример привел только известных людей. А сколько радом с ними неизвестных? Впрочем не буду развивать тему, т.к. это оффтоп. Просто ИМХО массовые скрытные - не говорит за или против СССР или Германии. И ОУН-овцы - ИМХО не показатель.

[Chernish]

2LeChat

как раз говорит. В СССР практиковали открытые процессы при массовых репрессиях и затем массовые одиночные умертвия (не расстрелы чаще а лагеря). А нацисты - именно массоые скрытые убийства

[LeChat]

2LeChat

как раз говорит. В СССР практиковали открытые процессы при массовых репрессиях и затем массовые одиночные умертвия (не расстрелы чаще а лагеря). А нацисты - именно массоые скрытые убийства

Не хочу развивать тему - это оффтопик.