Индейцы в MTW2

[xcb]

2NIKO

Огнестрельного оружия они не так испугались, как 600 всадников.

Про 600 всадников - источником не поделитесь.

 

2Dimetrius

А вот ружья, кстати, уступали в то время лукам и особенно арбалетам. Единственный стоящий эффект - грохот, который пугал несчастных дикарей.

Источником данного вывода - не поделитесь?

[Dimetrius]

Так что броня у конкистадоров была легкая. В сравнении конечно.. =)

Согласен - но в игре никто вам не помешает отправить туда пару сотен какой-нибудь готической кавалерии. Что смогут придумать создатели МТВ2 чтобы сбалансировать сей факт - ума не приложу. Смешно будет - если даже толпа полуголых дикарей с обсидиановыми клинками сможет хоть что-нибудь предпринять, чтобы остановить такую махину.

 

 

 

Источником данного вывода - не поделитесь?

Не поделюсь. Не помню. Но к этому заключению можно прийти и самостоятельно - порывшись в инете. В конце 15-го века насколько я помню использовались аркебузы. Стреляли они раз в три минуты, прицельная дальность - 25 метров.

Лук - прицельная дальность ориентировочно метров 40, скорость стрельбы - за три минуты иж стрел 10 выпустить точно можно (и это я преуменьшаю). Пули обладали большей пробивной способностью (но на кой она против дикарей?) и еще от шума выстрела пугались лошади (который у ацтеков не было). Вместо лошадей были сами ацтеки - ибо суеверно боялись страшных грохочущих палок.

[Асмер]

2Dimetrius "Что смогут придумать создатели МТВ2 чтобы сбалансировать сей факт - ума не приложу."

Ну к примеру свернуть постройку готической кавалерии к тому времени, когда откроются путешествия в новый свет. =) И заменить ее другой, легкой что в то время с тяжелой рыцарской конницей случилось, кто-нибудь помнит?! Иначе действительно непонятно, что будут делать индейцы с этими средневековыми танками. С их страхом перед этими чудовищами..

[Куаутемок]

2Асмер

Но в техническом, причем скорее даже в военно-техническом плане согласитесь они уступали сильно.

Согласен.

Все таки даже супер-режущие-обсидиановые топоры мало что могли сделать против огнестрельного оружия колонизаторов.

Огнестрельное оружие в ту эпоху только начинало развиваться.

2Dimetrius

В конце 15-го века насколько я помню использовались аркебузы. Стреляли они раз в три минуты, прицельная дальность - 25 метров.

Лук - прицельная дальность ориентировочно метров 40, скорость стрельбы - за три минуты иж стрел 10 выпустить точно можно (и это я преуменьшаю). Пули обладали большей пробивной способностью (но на кой она против дикарей?) и еще от шума выстрела пугались лошади (который у ацтеков не было). Вместо лошадей были сами ацтеки - ибо суеверно боялись страшных грохочущих палок.

Да и устройство и все их "превосходства" уже были пройдены "европейским" обществом.

Не все.

Вспомните греков, посчитавших точное расстояние от земли до луны, великих математиков..

Вспомните матиматиков майя, создавших сложнейшую двадцатеричную систему счёты и придумавших нуль за долго европейцев, астрономов майя, создавших календарь, точнее которого не было придумано по сей день, вычисливших периоды обращения всех планет с точностью до минуты, создавших карту звёздного неба, историков майя, создавших повесть о Пять Солнцах (в ней говорится, что мы живём в эпоху Пятого Солнца, которая должна закончиться 23 декабря 2012 года резкой подвижкой полюсов Земли ("Солнце движения")) и "Чилам Балам". Стоит также упомянуть, что в Теночтитлане во время прихода испанцев проживало около миллиона (!!!) человек, когда в столице самой Испании население не дотягивало до 50 тыс. Теночтитлан был построен на насыпном (!!!) острове (в древности у ацтеков не было своей земли, так как озеро Тескоко считалось ничейным, ацтеки стали строить свою деревню на маленьком острове, который со временем превратился в мегаполис). В городе была канализация, два акведука и разветвлённая система каналов, по которым ацтеки перевозили тяжёлые грузы (лошадей и колесниц у них не было), разводные мосты. Каналы были построены таким образом, что даже в святые святых, в дворец императора, можно было попасть как по дороге, так и по каналу. В Тлателолько (пригороде Теночтитлана) каждый день функционировал рынок, на котором проводили одновременно торговые сделки около 50 тыс. человек (больше, чем всё население столицы Испании!). Сами конкистадоры, побывавшие до этого в разных частях света в один голос заявляли, что ничего подобного никогда не видели. РАЗВЕ ВСЁ ЭТО МОГЛИ СОЗДАТЬ НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ ВАРВАРЫ?

Из кого там формировать "отряды"?!

Желающих авантюристов было хоть отбавляй!

Кстати, не завезли ли европейцы в америку болезни, которые старый свет уже пережил и обрел иммунитет, а индейцы от которых мерли толпами, надо навести справки..

Завезли! Оспу, чуму, грипп. Но и ацтеки кое-чем наградили европейцев. Болезнью, которая была не менее страшная, чем чума! От которой в то время погибли тысячи европейцев и продолжают гибнуть до сих пор. Это сифилис! Поразительно, но в летописях ацтеков за всё время существования их империи не было зафиксировано ни одной эпидемии (даже сифилиса!)! Во как санэпиднадзор работал!

Будет ли это отображено в игре?! =)

Не знаю.

2Mirrorman

Эти нации уже переживали в ту пору закат своей цивилизации. Массовые убийства, войны и отток населения из крупных городов говорит об этом. Эти нации ничего не смогли поставит против обрушившихся на них в то время эпидемий.

Закат цивилизации переживали только майя, а ацтеков "сбили" на взлёте! В результате войн ацтеки подчинили себе всю территории современной Мексики (за исключением Тлашкалы). По поводу ритуальных жертвоприношений. А разве человеческих жертвоприношений не было в Карфагене (приношение в жертву Баалю детей)? А сколько людей в Древнем Риме погибло в гладиаторских поединках (по подсчётам историков во много раз больше, чем принесено ацтеками в жертву!)? Какие ужасы творила Святая инквизиция! За один десяток лет на территории бывшей Ацтекской империи католицеской церковью было убито намного больше людей, чем принесено в жертву Уицилопочтли и Тлалоку! Это же кто кровопийцы получается?

А что Европа противопоставила обрушевшейся на неё эпидемии чумы? Новые молитвы?

2NIKO

Между прочим блогодоря лошадям был выигран первый бой, индейцы дрогнули под натиском страшных монстров на которых сидели белые боги в железе и рубили всех направо и налево. Огнестрельного оружия они не так испугались, как 600 всадников. На самом деле захватив первый город испанцы договорились с вождем и вместе с ними атаковали уже их соседей, ну и так далее, поскольку большенство городов враждовали между собой.

Камарад совершенно прав! Лошади пугали ацтеков и майя гороздо больше, чем ружья и пушки! Как не странно, огнестрельного оружия ацтеки почти не боялись (сказывалась военная дисциплина), а вот от нескольких всадников (они напоминали ацтекам мифических восьмируких существ из загробного мира!) обращались в бегство огромные армии!

2Dimetrius

А вот ружья, кстати, уступали в то время лукам и особенно арбалетам. Единственный стоящий эффект - грохот, который пугал несчастных дикарей.

У ацтеков существовало химическое оружие! Перед боем они жгли в огромных количествах красный перец, дым от которого ветром доставлялся врагу, от запаха которого враги попросту сходили с ума! Защитой от него была хорошо пропитанная влагой повязка в несколько слоёв. Подобное изобретение не было знакомо европейцам. Его применение было бы для них полной неожиданностью. А оно будет в RTW?

2xcb

Сюда, пожалуйста! Почитайте статьи, Вам очень понравится!

И сюда! Вполне исторический источник! Написан современником событий!

А ещё почитайте Жака Сустеля "Ацтеки. Воинственные подданные Монтесумы". Очень интересная книга. Вы узнаете об ацтеках очень много интересного! (В частности, описание Теночтитлана).

[Асмер]

Никто не называл индейцев варварами.. Я просто провел паралели между теми же ацтеками и др.греками которые дали нам великих математиков, изобрели паровые машины, и много чего сделали.. Но почему-то сгинули в глубинах истории..

Об общественном превосходстве европейцев говорит хотя бы тот факт, что это они плыли завоевывать америку, а не индейцы европпу. Все таки в европе было довольно интересное устройсвто, когда короли воевали друг с другом, но крестьяне, подданные этих королей, "дружили", если были соседями - сегодня короли воюют, завтра мирятся, послезавтра вдвоем атакуют третьего короля.. Европпа имела объединяющие факторы, тот же папа римский сдерживал войны между христианскими странами.

[Асмер]

А по поводу химического оружия - во время осады бывало закидывали в города всяческие нечистоты, которые вкупе с накопленными.. Всякими.. горожан, давали любопытный эффект..

[Куаутемок]

2Асмер

Никто не называл индейцев варварами..

Тогда извиняюсь.

Я просто провел паралели между теми же ацтеками и др.греками которые дали нам великих математиков, изобрели паровые машины, и много чего сделали.. Но почему-то сгинули в глубинах истории..

Ацтеки и майя тоже сделали много чего интересного, но почему-то тоже сгинули в глубинах веков... Также Вы забываете, что ПОЧТИ ВСЯ литература майя была уничтожена католической церковью. А что там было??? Поинстине варварское действие!

Об общественном превосходстве европейцев говорит хотя бы тот факт, что это они плыли завоевывать америку, а не индейцы европпу.

Я где-то читал (источник уже не приведу), что Колумб обнаружил поселение (!!!) майя на Канарских (!!!) островах.

Все таки в европе было довольно интересное устройсвто, когда короли воевали друг с другом, но крестьяне, подданные этих королей, "дружили", если были соседями - сегодня короли воюют, завтра мирятся, послезавтра вдвоем атакуют третьего короля..

А почему Вы считаете, что такого же не было у ацтеков и майя?

Европпа имела объединяющие факторы, тот же папа римский сдерживал войны между христианскими странами.

Войны ацтеков не были такими разрушительными, как в Европе! Почитайте Жака Сустеля. Глава "Война (яойотль)".

[Dimetrius]

Ну к примеру свернуть постройку готической кавалерии к тому времени, когда откроются путешествия в новый свет. =) И заменить ее другой, легкой что в то время с тяжелой рыцарской конницей случилось, кто-нибудь помнит?!

 

Ну это как-то топорно Взять - и запретить. Какого собственно? Я буду весьма расстроен - намереваюсь воевать стальными машинами смерти до победного.

[Dimetrius]

Войны ацтеков не были такими разрушительными, как в Европе!

 

Вот поэтому-то они и проиграли. Трудности закаляют характер! А у Ацтеков - я где-то читал - вообще война свелась к ритуальному действию. Врагов старались не умертвить, а захватить в плен чтобы принести потом в жертву или в рабство обратить... Хотя может вру. Вроде как ацтеки еще дивились почему пришлые иноземцы на войне вместо ввзятия в плен сразу убивают.

[Куаутемок]

2Dimetrius

А у Ацтеков - я где-то читал - вообще война свелась к ритуальному действию. Врагов старались не умертвить, а захватить в плен чтобы принести потом в жертву или в рабство обратить... Хотя может вру. Вроде как ацтеки еще дивились почему пришлые иноземцы на войне вместо ввзятия в плен сразу убивают.

Частично Вы правы. Это одна из причин.

[Асмер]

А что там было??? Поинстине варварское действие!

- ну вы еще скажите, что церковь была не права, когда на заре своего развития жгла античные библиотеки, рушила храмы и пр.и пр.. Велась информационная война. Церковь должна была создать свои ценности, что б воспринимать чужие. Чем и занялась европа в эпоху возраждения.

Я где-то читал (источник уже не приведу), что Колумб обнаружил поселение (!!!) майя на Канарских (!!!) островах.

А сколько колоний было у англии?!

А почему Вы считаете, что такого же не было у ацтеков и майя?

Ну тут я могу лишь предполагать. Библиотеки майа были уничтожены ведь?! =)

Войны ацтеков не были такими разрушительными, как в Европе! Почитайте Жака Сустеля. Глава "Война (яойотль)".

Ну тут спорить не буду. Поскольку в данной области неосведомлен, могу лишь предположить, что европейцы чуствовали некую общность между собой(католицизм довольно неплохо объединяет народы), чего не было у индейцев. Вспомните др.восток до принятия Ислама - у каждого племени свои боги, в Мекке главном торговом городе стояли сотни идолов, и каждый мог найти своего божка. Но и восток не был такой силой.. Когда же он объединился в исламский, то в завоеваниях дошел до индии.. Но это уже скорее религиозные завоевания, так что я несколько отдалился от темы.. =)

[Куаутемок]

2Асмер

Цитата

А что там было??? Поинстине варварское действие!

 

- ну вы еще скажите, что церковь была не права, когда на заре своего развития жгла античные библиотеки, рушила храмы и пр.и пр.. Велась информационная война. Церковь должна была создать свои ценности, что б воспринимать чужие. Чем и занялась европа в эпоху возраждения.

А чем от церкви отличался культ Уицилопочтли? Только его за жертвоприношения считают дьявольским культом, хотя жертвоприношения - это тоже банальная борьба с инакомыслящими!

[Flase Prophet]

действительно непонятно, что будут делать индейцы с этими средневековыми танками.

Да уж .... будет занятно посмотреть сколько этот "танк" продержится в тропическом климате. Скорее всего введут пенальти для армированных юнтиов, на подобии пустынного из МТВ и РТВ.

 

Но и восток не был такой силой.. Когда же он объединился в исламский, то в завоеваниях дошел до индии.

Гммм т.е. монотеизм необходимый двигатель успешных военных кампаний ? А как же гунны, монголы и прочие варвары ? Можно ещё македонцев и римскую империю вспомнить.

 

Европпа имела объединяющие факторы, тот же папа римский сдерживал войны между христианскими странами.

Т.е. римский папа это самостоятельная фигура, а не ещё один из поводов поспорить с соседом о том кто будет сидеть на папском престоле ?

 

ну вы еще скажите, что церковь была не права, когда на заре своего развития жгла античные библиотеки.

На какой заре ? Там разве,что-то стоящее после "практичных" римлян осталось (+ сверху потом прошлись орды варваров) ? Гмм уничтожение оппонента как раз и есть самый примитивный и варварский способ ведения "идеологической" войны и гордиться здесь нечем.

 

Церковь должна была создать свои ценности, что б воспринимать чужие.Чем и занялась европа в эпоху возраждения.

Т.е. возрождение было не вопреки церкви, а благодаря ей ? Появление протестантских церквей было запланированным церковью явлением, а не следствием влияния прогресса на застрявший в варварстве католицизм?

 

А сколько колоний было у англии?!

В то время 0.

 

А разве человеческих жертвоприношений не было в Карфагене (приношение в жертву Баалю детей)?

Гмм это скорее всего одна из сказок "белых и пушистых" римлян про "злых" карфагенян, вро-де раскопками подобного не подтверждено.

 

P.S.: ИМХО глубокое проникновение религии в общество сыграло с индейцами злую шутку.

Изменено 16 июня, 2006 пользователем Flase Prophet

[xcb]

2Куаутемок

http://mesoamerica.narod.ru/

http://www.mesoamerica.ru/

 

Так. Дальнейший спор о том как было в ТР (с индейцами и конкистадорами), в Историческом. Альтернативные варианты - в Альтернативном.

 

Здесь о том - чего будет в МТВ2.

[Куаутемок]

Так что, товарищи, ацтеки вполне имеют право на существование в MTW2. Сложись события по удачнее, они вполне могли сейчас быть китае- или японоподобным государством. От этого мировая культура только бы выиграла.

 

PS от xcb - с Историей в Исторический.

Изменено 16 июня, 2006 пользователем xcb

[Асмер]

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=3699

 

PS от xcb - с Историей в Исторический.

Единственный разумный довод.

 

А северная америка будет закрыта?! Навроде сахары в первом средневековье?!

[vergen]

индейцы, извиняюсь, в реале слили на раз. А в игре, ежли политкорректностью не замучаются - сделают бабловый бонус для тех кто превый доплывёт, с лёгким щекочущим нервы напрягом по поводу оригшинальных отрядов.

[Scotsman]

Может ацтеки и майя были развиты, но у них не было доступа к европейской, восточной цивилизации. Вот и будут воевать луками и копьями. Так ведь оно и было на самом деле ИМХО. Ацтеки, Майя - тупиковая цепь развития человечества. Вот их и поглотила более продвинутая цивилизация.

[Dyoma]

Видимо, дискуссия зашла в тупик , как ацтек с инкой/майей

А вообще, как поется в известной песне : Настоящему индейцу завсегда везде ништяк!

[Куаутемок]

2Scotsman

Ацтеки, Майя - тупиковая цепь развития человечества. Вот их и поглотила более продвинутая цивилизация.

Япония по сути - тоже тупиковая ветвь развития. До середины XIX века мечами воевала. Но другие цивилизации её не поглотили. А, переняв европейские достижения, она сама стала всех поглощать. А сейчас - одна из передовых стран мира. Выстояв в 1521-ом, империя ацтеков вполне могла пойти по такому развитию. Завоеватьный дух у ацтеков был очень силён, они и так покорили все государства вокруг. Любопытно, что ацтеки научились воевать испанским оружием, захваченным во время разгрома Кортеса в "Ночь печали". А при осаде Теночтитлана пользовались стратегией и организацией войска испанского типа. Так что учиться они умели и прекрасно понимали, у кого учиться. Стоит упомянуть, что Кортес - самый выдающийся испанский военачальник всех времён. Куаутемок, Куиталаук и Тетлепанкецаль тоже были сильными лидерами и военачальниками, но воевать им пришлось с БОГОМ ВОЙНЫ И ДИПЛОМАТИИ!

[Cortes]

2Куаутемок

 

"Кортес - самый выдающийся испанский военачальник всех времён"

"воевать им пришлось с БОГОМ ВОЙНЫ И ДИПЛОМАТИИ! "

 

Мерси.

 

И ацтеков и инков победили не испанцы, а покорённые ими племена. Испанцы только командовали мятежниками и воспользовались плодами побед. Что касается технологий то индейцы практически сразу переняли достижения европейцев, в 3-4 года.

Было бы не плохо если в игре с открытием Америки индейцы получали возможность развиваться по заподному образцу, с национальным колоритом естественно.

Но это вряд ли будет в оригинале, вся надежда на мододелов.

[U633]

Об взаимодействии испанцев и индейцев в реальности можно разное предполагать.

В будущем Мидевале.2 индейцы однозначно-мальчики для битья,типа мавров и берберов в РТВ,или типа рыхлой,малобоеспособной орды в ВI.

Хотя было-бы занятно,играя за ацтеков,разгромить конкистадоров.Переплыть на пирогах

океан и вторгнуться в Европу.Есть шанс исправить историю и создать мировую американо-европейскую империю ацтеков.

[Куаутемок]

2Cortes

И ацтеков и инков победили не испанцы, а покорённые ими племена. Испанцы только командовали мятежниками и воспользовались плодами побед. Что касается технологий то индейцы практически сразу переняли достижения европейцев, в 3-4 года.

Было бы не плохо если в игре с открытием Америки индейцы получали возможность развиваться по заподному образцу, с национальным колоритом естественно.

Но это вряд ли будет в оригинале, вся надежда на мододелов.

Верно говоришь, покоритель Америки.

2U633

В будущем Мидевале.2 индейцы однозначно-мальчики для битья,типа мавров и берберов в РТВ,или типа рыхлой,малобоеспособной орды в ВI.

Хотя было-бы занятно,играя за ацтеков,разгромить конкистадоров.Переплыть на пирогах

океан и вторгнуться в Европу.Есть шанс исправить историю и создать мировую американо-европейскую империю ацтеков. 

Вот об этом я и говорил. Ведь MTW2 - альтернативная история. Если можно Россией завоевать всю Европу, то почему нельзя разбить конкистадоров и переплыть океан? Да, у ацтеков не было сильного флота, но неплохие корабли были у покорённых ими северных майя. Да и европейскую технологию на крайняк можно перенять...

[Студент]

А кто-нибудь знает о том, что в Африке индейцы, вооруженные луками и пиками, частенько уничтожали отряды европейцев, не уступавшие в численности, но вооруженные вплоть до пулеметов.

В игре же должно быть показано, что индейцы будут менее дисциплинированными войсками, но в количестве им не будет равным никто.

[xcb]

2Студент

А кто-нибудь знает о том, что в Африке индейцы, вооруженные луками и пиками,

Не, никто не знает. А там - какие, индейцы были - Северо или Центрально Американские?