Индейцы в MTW2

[Maxim Suvorov]

2Влад

Кстати в этой же битве видно центральную площадь в городе, которую возможны нам придеться потов М2 захъватывать как занк захвата города

[Tankred]

Вообще то у войск Кортеса там панцири и шлемы. я позволю себе усомниться что дубинкой индейца можно оглушить мужика в шлеме 16 в а уж пробить ему панцирь..... Не по этому ли испанцы очень смело выходили с горсткой людей на полчища всяких краснорожих? кстати воины конники Кортеса закованы в броню весьма нехило, да с ланцами я думаю они ацтеков просто размазали бы. В игре же это не так.

 

Короче индейцев сделали в игре слишком сильными - в реале Кортес и Писсаро резали их как свиней. Завоевание инков то и войной было сложно назвать - если верить хронистам у индейцев от залпов аркебуз поначалу случалась острая диарея.....

 

а тут я не то что не гонял индейцев, а рубился с ними если и не на равных то уж не как с поросятами.....

 

Жалко в демке нет пушек у Кортеса - я бы с удовольствием шмальнул бы по городу и по дикарям.....

 

эээ нет камрад, и оглушали и убивали...про La Noche Triste слыхали? Кортес потерял ок. 800 чел.- испанских солдат, плюс потери союзных индейцев, да и сам еле ноги унёс, чуть чуть не грохнули его...

[U633]

Слил битву за ацтеков. У индейцев жалкая армия.Воюют хуже крестьян.Против белого человека в латах- никаких шансов.Конные вообще косят босоногих как комбайн. Вот соотношение сил:

 

У индейцев странный герб на знамени- двуглавый орёл. Ещё имеются флаги типа андреевскрго.

Имхо индейцы типичное пушечное мясо.

Интересно кому-нибудь удалось победить в этой битве,играя ацтеками?

Изменено 31 октября, 2006 пользователем U633

[Влад]

Кортес потерял ок. 800 чел.- испанских солдат, плюс потери союзных индейцев, да и сам еле ноги унёс, чуть чуть не грохнули его...

откуда цифирки то? Столько солдат у Кртеса отродясь не было. Это если всех испанцев в новом свете в то время в поход погнать - и то не набралось бы столько.... если потери вместе с индейцами союзниками - то цифру можно принять, но вот сколько реально среди них испанцев......

 

Не еле ноги унес - а мудро отступил, чтобы вернуться и закрепить победу. Ему конечно нужно было по вашему стоять насмерть посреди каналов ...

 

Кроме того в сущности кортес вовсе не хотел устравивать в первый раз бойню - не с его силами это было делать..... Хотелось все более красиво оформить. ну кто знал что монтесума будет таким ...идиотом и что его грохнут?

 

Слил битву за ацтеков.  У индейцев жалкая армия.Воюют хуже крестьян.Против белого человека в латах- никаких шансов.Конные вообще косят босоногих как комбайн.  Вот соотношение сил:

а что это вы так много себе индейцев в битву понапихали? воевали бы с десятком против тысяч испанцев! :bleh: а потом стонали, что их режут как свиней.... Вполне логично с такими силами проиграть - никто и ен говорил, что индейцы смогут побеждать европейцев в меньшенстве. наоборот - смогут победить, завалив мясом. все претензии к тому мододелу, кто сооружал эту глупую битву. Как раз все исторично, более того - индейцы гораздо более сильные в игре, чем были на самом деле. Я думаю в жизни если бы в с такми силами столкнулись с той армией испанцев, что в битве - вас размазали бы через 2 минуты.

 

Мы уже читали, как играют игорки, которые умудряються побеждать превосходящие в разы силы врага - с бесконечными паузами, вид - не от генерала с с высоты птичьего полета и т.д. а потом хваляться такими "победами".

 

А я играю - вид от генерала на сложном уровне - вот игра так игра - что видно - то видно. никаких сложных перестроений на поле - вы реально командуете тем, что видите вокруг себя а остальные - сами по себе. вот и стройте план битвы такой, чтобы при таком раскладе выиграть. а с высоты Олимпа я и у Александра Македонского выиграю....

[sunny]

Мы уже читали, как играют игорки, которые умудряються побеждать превосходящие в разы силы врага - с бесконечными паузами, вид - не от генерала с с высоты птичьего полета и т.д. а потом хваляться такими "победами".

 

А я играю - вид от генерала на сложном уровне - вот игра так игра - что видно - то видно. никаких сложных перестроений на поле - вы реально командуете тем, что видите вокруг себя а остальные - сами по себе. вот и стройте план битвы такой, чтобы при таком раскладе выиграть. а с высоты Олимпа я и у Александра Македонского выиграю....

Просто Вы, Влад, играете в тактический симулятор. Я бы разделял ваш подход, если бы у меня существовала возможность составить план битвы и мои отряды под управлением АИ действовали по этому плану. А пока отряды без моего руководства могут только тупить - я буду пользоваться Паузой и смотреть с высоты птичьего полета. Потому что мне интересна именно стратегическая составляющая, а не изящество прорисовки юнитов, облаков и травы.

Кроме того, Вам вряд ли удасться убедить меня, что Ваш стиль игры наиболее историчен. Генерал, который носится на вороном коне с левого фланга на правый, чтобы раздавать указания на следующие 2 минуты боя, просто смешон. Ибо "генерал не должен бегать. В мирное время это вызыват смех, в военное - панику"

[xcb]

2Влад

2sunny

Завязываем с обсуждением стилей игры в данной теме.

[Tankred]

цифирь из Hernán Cortés от Salvador de Madariaga / Manesse Bibliothek.

 

между 1519-1521 из 1800 испанцев участвующих в мексиканском походе 1000 погибла.

 

Камрад читайте History of the Conquest of Mexico от Bernal Diaz del Castillo, соратник Кортеса, участвовал в конквисте как простой солдат.

 

5 марта 1520 Pánfilo de Narvàez с 900 солдатами выходит в море, в его армии бродит.

28 мая Кортес силами 400-х солдат атакует Narvàez , застаёт его врасплох, и пополняет своё войско новоприбывшими испанцами.

 

А вы говорите у его 800 челов не было

 

Не еле ноги унес - а мудро отступил, чтобы вернуться и закрепить победу. Ему конечно нужно было по вашему стоять насмерть посреди каналов ...

 

это мудрое отступление стоило Кортесу по разным оценкам от 50 до 75% потерь среди личного состава, и 80 испанцев были взяты в плен и принесены в жертву богам.

 

Причём Кастилло прямо пишет что много испанцев погибло, т.к. не хотели бросать добычу а награбили они в дворце Монтесумы ой как мно-ого

[Andrew[ISEU]]

наверно я пропустил вспышку..

Откуда появились скрины с индейцами?

[U633]

Битва "ацтеки-французы" с двукратным численном перевесом ацтеков :

Ацтеками удалось свести битву к тяжёлой ничье.Победить помешал баг с франц.арбалетчиками. Боевой эпизод:

 

 

 

Французами легко разгромил индейцев:

 

Это значит,что с белым человеком в латах краснокожие могут тягатся только имея двукратное приемущество. Вероятно,такое достаточно исторично.

 

Andrew[iSEU]

 

Битвы с индейцами из демы.2-голд. Новые битвы созданы при помощи сборника кастом битв для демы.2-голд. Вот тут лежит этот кастом:

http://www.twcenter.net/forums/showthread....183#post1286183

Количество юнитов можно поменять в Medieval II Total War Demo\data\world\maps\battle\custom\ ,редактируя descr_battle.txt

пример:

unit Landschneckt Pikemen soldiers 150 exp 0 armour 0 weapon_lvl 0

меняешь цифру с 150 на меньшую и т.д.

[Влад]

между 1519-1521 из 1800 испанцев участвующих в мексиканском походе 1000 погибла.

Речь шла не об испанцах, речь шла о солдатах. 1800 - это все солдаты - все комбатанты? кроме того - от чего погибли 1000 человек - от индейцев или от болезней, голода, климата? Сколько конкретно от ИНДЕЙЦЕВ потерял кортес в Мехико?

 

Сразу вспоминаеться Бальбоа - у енго горстка дошла до тихого океана, но большая часть погибла не от индейцев, а от голода, жары и болезней....

соратник Кортеса, участвовал в конквисте как простой солдат.

вы так верите всем мемуарам? лживее мемуаров - только биллютень великой армии наполеона....

50 до 75% потерь среди личного состава, и 80 испанцев были взяты в плен и принесены в жертву богам.

Ну наверное нужно было остаться в тенчитлане и тогда бы принесли в жертву не 80 человек..... а всех кто выживет.

много испанцев погибло, т.к. не хотели бросать добычу а награбили они в дворце Монтесумы ой как мно-ого

угу. то есть погиб недисциплинированный сброд в большинстве. скорее всего - некомбатанты, которым действительно было до смерти жаль бросить добычу. вот смерть и пришла к ним.

 

 

На самом деле речь изначально шла о другом - о том, что в игре ТТХ индейцев завышены для создания некоторой играбельности. на самом деле их сила была в случае с кортесом в том, что они воевали среди каналов и домов с разрозненными кучками испанцев в огромном городе.

в полевом бою было бы то же, что у Писсаро с инками. горы жидкого поноса у индейцев и груды их трупов.

 

кстати когда Писсаро штурмовал крепости инков, ему тоже было вовсе не так легко их брать.

 

 

Вы я так понимаю на стороне redskin? ну а я - на стороне тех, кто несет цивилизацию дикарям под гром аркебуз и бомбард.

[Влад]

Это значит,что с белым человеком в латах краснокожие могут тягатся только имея двукратное приемущество. Вероятно,такое достаточно исторично.

Ну не в 2 раза а разика так в 5 - 6 - но в игре конечно хватит и 1:3 соотношения.

 

А вообще кто бы сомневался что вы втопчете першеронами в грязь всяких дикарей с перьями на заднице.....

[Andrew[ISEU]]

2U633

ясно,просто у меня демка не голд наверно,тк там только 2 битвы+обучалка и видео.

спасибо

Изменено 31 октября, 2006 пользователем Andrew[ISEU]

[U633]

Влад

 

Да,я несомневался в победе играя французами. Несмотря на двукратное приемущество

краснокожих. Если индейцы будут против игрока за европейцев ,то чтобы победить краснокожим надо приемущество где-то 4 к 1 . У ацтеков даже лучники отстой по сравнению с франц. арбалетчиками.При том,надо учитывать,что артилерия европейцев жутко тупит. Думаю и без кавалерии французы легко справятся с ацтеками.

Изменено 31 октября, 2006 пользователем U633

[Tankred]

Речь шла не об испанцах, речь шла о солдатах. 1800 - это все солдаты - все комбатанты? кроме того - от чего погибли 1000 человек - от индейцев или от болезней, голода, климата? Сколько конкретно от ИНДЕЙЦЕВ потерял кортес в Мехико?

 

Сразу вспоминаеться Бальбоа - у енго горстка дошла до тихого океана, но большая часть погибла не от индейцев, а от голода, жары и болезней....

 

Камрад вы меня удивляете, вы всерьёз думаете что Кортес таскал с собой лакеев, музыкантов и обозных девок аки князь Потёмкин? Это ж не Европа! Каждый испанец на счету, какие некомбатанты? Парочка священников?

 

Потери общие, конкретно могу указать на потери при бегстве из Теночтитлана, они точно погибли не от болезней и жары.

 

вы так верите всем мемуарам? лживее мемуаров - только биллютень великой армии наполеона....

 

У вас есть другие источники? Вы хотели знать откуда цифры, я вам дал книги, откуда я брал свою инфу.

 

Ну наверное нужно было остаться в тенчитлане и тогда бы принесли в жертву не 80 человек..... а всех кто выживет.

 

Кортесу было виднее, но факт - ночью 30 июня 1520 года испанцы потерпели сокрушительное поражение от ацтеков. Да, ночью, да в трудных условиях городского боя, но факт остаётся фактом.

 

угу. то есть погиб недисциплинированный сброд в большинстве. скорее всего - некомбатанты, которым действительно было до смерти жаль бросить добычу. вот смерть и пришла к ним. 

 

Ну если конквистадоры для вас сброд, то я возражать не буду

А добычу бросать ясен пень было жалко, только ради её родимой весь рЫск и был.

[Влад]

Камрад вы меня удивляете, вы всерьёз думаете что Кортес таскал с собой лакеев, музыкантов и обозных девок аки князь Потёмкин? Это ж не Европа!

Обозных девок конечно таскал - индианок всяких. лакеев - не знаю. Пажей для услад - тоже не в курсе. Но то, что у него были мастеорвые и в приличном количестве - безусловно. Хотя бы из того факта, что он построил корабли в горах около теночтитлана. так что его 1800 испанцев - вовсе не 1800 солдат. Именно потому, что это не европа, приходилось с собой в армии таскать много некомбатантов - иначе никак. это в европе можно было грабежом деревень и городов разжиться -а тут - только на себя можно было полагаться.

 

они точно погибли не от болезней и жары.

И от болезней и от голода и от изнурения. ну и от индейских стрел конечно.

причем думаю что от стрел все же меньшенство....

У вас есть другие источники?

Прямых и нет. но все равно нужно относиться к данным источников осторожно. вы верите что при Куско Писсаро уничтожил 80 000 армию инков? я не очень как то....

ночью 30 июня 1520 года испанцы потерпели сокрушительное поражение от ацтеков.

 

учитывая, как их было мало и учитывая триумфальный въезд в тиночтитлан - да. а так - нет. хотя бы потому что вскоре кортес вернулся и ацтеков разгромил. как то не очень тянет на сокрушительное поражение.

если конквистадоры для вас сброд, то я возражать не буду

А добычу бросать ясен пень было жалко, только ради её родимой весь рЫск и был.

Часть отряда испанцев - именно что сброд. те кто дисциплиниованнее - выжили. Насчет добычи - бывало по разному.Гипотетически - да - добыча. Найти Эльдорадо и разбогатеть. но на практике часто добыча стояла на 10 месте. часто сражались за жизь - тут уж не о добыче думать приходилось....

[TIGER]

Появился какой то мод чтоб поиграть индейцами?

[Eugene_Y]

Анализируя почему горстка испнцев смогла перебить тьму-тьмущую индейцев некоторые историки пришли к следующим выводам:

 

1. индейцы были большими фаталистами, а им ихние жрецы предсказали смерть от белых людей

ну они не протиясь воле бого шею под топор и подставили

2. стиль боя индейцев был в ОДИНОЧНЫХ поединках - т.е. если 1 индеец дрался то 2-й ему не помогал дабы не обидеть 1-го. Ну и разумеется они сливали более крутым испанцам - вот если бы они всей кучей накинулись, то просто разорвали бы их на куски несмотря на доспехи.

 

В игре ихние параметры не то чтобы завысили - просто вместо отряда в 80 рыл по сути надо было сделать 80 орядов по 1-му рылу, ибо отрядами они не дрались (только перемещались).

[SlipJ]

2Eugene_Y

Анализируя почему горстка испнцев смогла перебить тьму-тьмущую индейцев...

Испанцы организовали местные племена которые враждебно относились к ацтекам, потому как те их притесняли. А от вашей идеи очень сильно веет рыцарством.

ЗЫ. а вообще с подобными обсуждениями в исторический.

[TIGER]

Ну на мой взгляд индейцы и должны быть сильны в идеале.

Достаточно вспомнить поздние периоды истории Америки, и такие имена как например Джеронимо, когда горстка индейцев держала в парализе целые районы и на их уничтожение высылали чуть ли не целые армии.

Непревзойдённое знание природы, особый взгляд на жизнь при котором подготовка воина была не хуже чем например у самураев, когда с самого рождения воин обучался не боятся смерти, да и вообще стремление жить в резонанс с окружающией природой это смертоносная смесь для любого захватчика решившего завоевать такой народ...

В начальные периоды они конечно наивны и чисты, одним словом дети природы, которых хитрые, лживые и двуличные европейцы истребляли как беспомощных животных. Но вот потом когда они смогли понять и приспособится к истинной природе европейцев, это были наверно одни из самых лучших воинов в мире по своей подготовке.

А если взять да и просто ввести в игру воина с учётом всех его возможностей и природных знаний и физической подготовки, то наверняка индеец такой и получится сильный. Такого конечно не было, потому что вообще приспособится к европейцам и войне с ними смогли единичные племена даже в поздние времена, а на ранней стадии колонизации и подавно. Но в игре же нет таких параметров, в игре даже модель поведения крестьянина намного более идеальна чем это могло наверняка быть.

Давайте будем считать что мы играем эталонами, тоесть такими воинами которые могли бы быть еслиб всё сложилось удачно в развитии этой боевой еденицы.

[U633]

Зачем вообще воевать с индейцами?.. Достаточно занять пару деревень ребелов и высадить купцов для эксплуатации ресурсов,на землях индейцев. Ненадо аккупации. Для роста влияния в этих деревнях нанять священников побольше.Много попов на землях некатоликов мгновенно прокачаются до кардиналов.В городках ребелов можно нанять и купцов,но лучше взять с собой из Европы для начала. Индейцы неопасны- у них нет флота.Можно просто эксплуатировать их купцами.

[xcb]

2U633

А вот у меня еще мысль - дать Индейцам бронебойность, как их европейскмим аналогам, тогда с ними, точно придется торговать, ибо всем кроме Пиренейцев - там хреново.

[Nimlot]

2xcb

Я очень далек от этой темы, но, очевидно же, - какая может быть бронебойность у костяных и каменных (забыл какой там камень использовался) наконечников и "лезвий"? Вроде, до массового применения металла индейцы развиться на тот момент не успели, да и что такое античная бронза против средневековой стали?

 

Кстати, вспомнил, была такая игруха "Завоевание Америки", продолжение "Казаков". Там некоторые индейские стрелки использовали кураре. Отравленные юниты врага постепенно теряли НР до 1, ну, понятно, становились легкой добычей для рукопашников. Может и в М2ТВ, аналогично, и адекватным способом, конечно, дать индейцам присутствующее уже в игре свойство требуше - срубание стамины? Отравленные и изможденные тропическими болезнями (визуальный эффект от коровьих трупов - "мушки") конкистадоры, закованные в латы - имхо, очень даже в тему.

[MyH]

Мне так вообще кажется,что индейцам надо было прописать нападение из засады.Ведь имея преймущество в лесу вести партизанскую войну выгодней.Тупо выставлять аборигенов на поле битвы против европейцев.Жаль,что в ca до этого не додумались.

[xcb]

2Nimlot

Обсидиан - однако. Ведь в чем дело, у многих европейцев просто на дубины и прочие шестоперы прописано. Зато убойность на 25% выше. Больно уж они слабые нынче.

[Nimlot]

2xcb

Зато убойность на 25% выше.

Не по теме, конечно, извиняюсь, но, разве механизм "бронебойности" в РТВ-М2ТВ такой? Если я не ошибаюсь, - неоднократно сталкивался с инфой, что показатель брони атакуемых снижается на 50%. Т. е. чем выше броня юнита, тем относительно эффективнее работают по нему бронебойщики. Может, конечно, все и сводится к этим 25%, надо прикинуть...

у многих европейцев просто на дубины и прочие шестоперы прописано

Опять не по теме... На счет дубин это возможно, что и перегнули, надо на модель этих орудий посмотреть - нет ли на них таких специальных бронебойных "клювов". А шестоперы, имхо, очень даже бронебойное оружие. Думаю, что все, кому когда-либо довелось изучать науки вроде сопромата, согласятся с этим. Имхо, обсидиановые лезвия на деревянных основах индейских дубинок не дадут такого эффекта, точнее сказать такое оружие станет непригодным после пары ударов по латам.

 

Но, в целом, я не против индейской бронебойности Хотя, как я уже сказал, их стрелкам лучше спец. свойство требуше прописать и обозвать "Кураре". Тогда и их рукопашники слабыми не покажутся, особенно если они с бронебойным обсидиановым дубьём

Изменено 7 января, 2007 пользователем Nimlot