Возможные сценарии краха совр. США

[Ангмарец]

2 LeChat

В какое время?

В смысле "В какое время?"?? Если мне не изменяет память, то это все были дела 1941-го... неужто все-таки изменяет?

[Samurai ++]

2LeChat

ИМХО швейцария великолепно погрела руки. А евреи получили свое государство. Но это не значит, что швейцарцы и евреи развязали войну. Вполне логично когда соседи дерутся снять сливки. И Сталин так же делал - на фоне войны клэймил соседей, чего без войны ему бы просто не дали. И поляки так делали - с чехией. Все стараются варить кашу на чужом огне, если они умные.

С таким же успехом туда можно запихнуть Аргентину и Бразилию. А экономику Гандураса, с учетом роста, вообще в пример ставить(только к словам не ципляйтесь - Гандурас я для красного словца привел). Ни Израиль, ни Швейцария не имеют такого влияния, которое потеряли Франция и Великобритания и приобрели США. Их личные достижения - только им в плюс, но на общую картину мира они, увы, не влияют.

Все - это что? Гитлера выбрали? Гарантировали польшу и чехию? Заключили Мюнхенский сговор и пакт молотова - риббентропа? Как максимум США приложили руку к войне на тихом океане путем блокады японии. Но соседей япония и без них потрошила.

Увы раньше. Отторжением от союзников Японии и вмешательством во внутренние дела Китая, чем дестабилизировали всю ситуацию на Дальнем Востоке. Япония потому в континентальные дела влезла, что жить за что-то надо. Кажется это называется "политика непрямых воздействий".

Все - это что? Гитлера выбрали? Гарантировали польшу и чехию? Заключили Мюнхенский сговор и пакт молотова - риббентропа? Как максимум США приложили руку к войне на тихом океане путем блокады японии. Но соседей япония и без них потрошила.

С миром на американском континенте правда. Правда, только с североамериканским. На Юге войны за ресурсы не прекращались очень долго - пока США оттуда старушку-Европу не вытеснила.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Samurai ++

[Svetlako]

Со стратбомберами не все так просто...

 

Если мне память не изменяет, после войны они ТЫСЯЧАМИ пошли в металлолом.

 

Though more than 12,000 were produced, most B-17s were scrapped after the war.

[Chernish]

2LeChat

 

Все - это что?

 

Был еще план Дауэса по подъему германской экономики и политика невмешательства способствовавшая торжеству фашизма..

[LeChat]

2Ангмарец

В смысле "В какое время?"?? Если мне не изменяет память, то это все были дела 1941-го... неужто все-таки изменяет?

41 - это все таки уже война, или все таки изменяет? В войну никакой изоляционизм не поможет. несмотря на то, что формально США вошло в войну в ходе Перл-Харбора - тогда для них уже была предвоенная ситуация и было видно, что они не отсидятся. Т.е. ситуация далекая от наших с финнами.

 

2Samurai ++

Ни Израиль, ни Швейцария не имеют такого влияния, которое потеряли Франция и Великобритания и приобрели США. Их личные достижения - только им в плюс, но на общую картину мира они, увы, не влияют.

Да ладно! Израиль влегкую руками США давит арабов - в частности Ирак. Британия и франция 30 годов могли об этом только мечтать. А Швейцария отхватила свое золото и уровень жизни там неизмеримо выше, чем в США.

 

Увы раньше. Оттрожением от союзников Японии и вмешательством во внутренние дела Китая, чем дестабилизировали всю ситуацию на Дальнем Востоке. Япония потому в континентальные дела влезла, что жить за что-то надо. Кажется это называется "политика непрямых воздействий".

Японии нужны были ресурсы. Союзники очевидно не собирались им их отдавать без войны. Результат - война. Или вы считаете, что если бы англия и франция отдали бы япам без боя индокитай, китай, бирму, острова и пр, то было бы лучше?

 

С миром на американском континенте правда. Правда, только с североамериканским. На Юге войны за ресурсы не прекращались очень долго - пока США оттуда старушку-Европу не вытеснила.

Торговля - нормальное дело. Но латиноамериканские страны США не присоединяли и не завоевывали.

[Aleksander]

Парни чтобы получить стратобомбер в сороковые его надо начинать делать в начале тридцатых. Иначе придется мучатся как немцы с Не-177. Американцы начали и сделали В-17 и В-24. Мы тоже начали и сделали ТБ-7(Пе-8). Успели вовремя, но потребовались другие самолеты. В итоге американцы нас обогнали. Поскольку развитие Пе-8 прекратилось в 1942 г. не смотря на наличие отработанного варианта с АМ-35А. Ветка микулинских моторов АМ-37, АМ-39 в серию не пошла. Не до того было. Вывод такой, успел сделать тот кто начал вовремя.

2LeChat

Ага. А СССР - путем созлания самолетов-шакалов и автомагистральных танков Логично, что у США нет врага под боком, и им нужны стратбомберы. Ну наплодят они штурмовиков и пойдут воевать... с канадой и мексикой.

Леш ну не надо этого. И про танки автострадные и тем более про самолеты шакалы. Самолет про который писал Резун и вправду был создан. Почти под описание. Но даже у него не поднялась рука написать Ил-2. Какой он на хрен шакал. Хотя сейчас и не такое напишут. Гр-р-р. И штурмовики у американцев были. А идеей пикировщика Удет где заразился? Тоже в штатах. Прикол в другом. Они когда к войне готовились и выбирали истребитель, то приняли на вооружение все три, чтобы не ошибится. Не знали что именно им потребуется.

Между прочим знакомая картина.

У японцев таких самолетов не было.

[LeChat]

2Chernish

Был еще план Дауэса по подъему германской экономики и политика невмешательства способствовавшая торжеству фашизма..

Хм. Я говорю про изоляционизм. Вы говорите, что его не было, но было... невмешательство. В чем разница?

[LeChat]

2Aleksander

Леш ну не надо этого.

Ты смайлик ведел в том, что цитировал?

[Chernish]

2LeChat

Кроме изоляционизма Конгресса в США был еще интервенционизм Рузвельта Очень даже готовившего и одобрявшего ВМВ. Наскролько мог конечно.. я же написал - не стоит преувеличивать роль политики США и СССР в развязывании ВМВ

[Samurai ++]

2LeChat

Швейцария отхватила свое золото и уровень жизни там неизмеримо выше, чем в США.

Да рад я за них. И за Швецию рад. Что Швейцария со своим нейтралитетом может изменить в мировой политике? Как мнение Швейцарского парламента влияет на Россию, к примеру?

Японии нужны были ресурсы. Союзники очевидно не собирались им их отдавать без войны. Результат - война. Или вы считаете, что если бы англия и франция отдали бы япам без боя индокитай, китай, бирму, острова и пр, то было бы лучше?

Япония была в союзе с Францией и Англией. Зачем им что-то завоевывать, если можно купить? Под давлением США этот договор был расторгнут, помоему в 1935. А Вашингтонский договор по флоту многие новейшие корабли Англии отправил на металлолом. С немцами вообще нехорошо получилось - мало того, что всего флота лишились, так еще и строить не дают!

Торговля - нормальное дело. Но латиноамериканские страны США не присоединяли и не завоевывали.

Ирак тоже не завоевывали, и Кувейт, и Ливию. А вот оттрожение Колумбии из круга влияния Англии было, как и отторжение Боливии(простите, может я не все вспомнил - давно дело было). Воевать необязательно нужно под своим флагом с целью захвата территории. Можно дарить демократию например. Или останавливать безсмысленное кровопролитие гражданской войны.

2Aleksander Могу только добавить, что в конструкциях практически всех советских танков использовалась подвеска Кристи. Куплена она была у США, у американского производителя танков.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Samurai ++

[Svetlako]

2LeChat

латиноамериканские страны США не присоединяли и не завоевывали.

 

Ну да - и мирные канонерки на рейде появлялись вовремя для демонстрации дружелюбия американцев.

США до последнего момента любых неугодных президентов на континенте свергали со скоростью звука. Единственное исключение - Куба и Никарагуа. И понятно почему исключения - потому что это была уже наша наглость. Это как сейчас амы лезут к нам в подбрюшье...

Я хочу чуть довернуть тему к ее названию. Ведь то, чтосейчас творится на Лат.Американском континенте для США как-то странно должно выглядеть. Национализации, президент-индеец, левая президентша, венесуэльский гамбит и прочее. А реакции - я не вижу. Такое ощущение, что погрязнув в Азии - у США просто не хватает рук, а для них ведь отношения с Юж.Америкой ИМХО куда важнее чем любые афганистаны.

А если Мексика, вслед за своими более южными собратьями примет антиамериканский курс и ее придется брать к ногтю военными мерами - тогда сегодняшняя буза латинских иммигрантов покажется детскими играми? или нет?

[Ангмарец]

2 Svetlako

Если мне память не изменяет, после войны они ТЫСЯЧАМИ пошли в металлолом.

Угу. Я даже больше скажу - уже в конце 30-х их воспринимали по иному. Но первоначальная идея была другой.

 

2 LeChat

41 - это все таки уже война, или все таки изменяет? В войну никакой изоляционизм не поможет. несмотря на то, что формально США вошло в войну в ходе Перл-Харбора - тогда для них уже была предвоенная ситуация и было видно, что они не отсидятся. Т.е. ситуация далекая от наших с финнами.

Естественно, что когда Маккартур обещал вернуться это уже было после ПХ. Но штатовцы то там оказались раньше. А вот насколько раньше...

 

В апреле 1898 г. началась американо-испанская война. Американские представители договорились с Агинальдо о совместных действиях, обещав признать независимость страны. 12 июня 1898 в Кавите была вторично провозглашена независимость Филиппин (этот день отмечается ныне как официальный праздник), и вернувшийся Агинальдо снова возглавил Революционное правительство. Филиппинская армия в июне - июле принудила к капитуляции испанские войска почти по всему архипелагу. Американский десант 13 августа по договорённости с испанским командованием без боя занял Манилу, чтобы не допустить захвата столицы повстанцами.

 

10 декабря 1898 правительство США, игнорируя провозглашение независимости, подписало с Испанией мирный договор, по которому та "уступала" Филиппины Соединённым Штатам Америки за 20 млн. долл. Правительство Агинальдо пыталось протестовать, но 4 февраля 1899 г. американские войска начали военные действия против республиканской армии, имея подавляющий перевес в численности и технике. К началу 1900 г. регулярная армия Филиппин распалась на отдельные отряды, перешедшие к партизанской борьбе. 23 марта 1901 г. был взят в плен Агинальдо, который согласился призвать филиппинцев прекратить борьбу.

 

В 1934 по Тайдингса - Мак-Даффи закону Филиппинам была обещана независимость по истечении 10-летнего "переходного периода", на время которого им предоставлялась автономия. Созданный на основе этого закона Конституционный конвент разработал проект конституции Ф., который был утвержден президентом США в марте 1935.

 

Не кажется ли Вам, что Филиппины расположены несколько вдали от обеих американских континентов?

 

Увы раньше. Оттрожением от союзников Японии и вмешательством во внутренние дела Китая, чем дестабилизировали всю ситуацию на Дальнем Востоке. Япония потому в континентальные дела влезла, что жить за что-то надо. Кажется это называется "политика непрямых воздействий".

Японии нужны были ресурсы. Союзники очевидно не собирались им их отдавать без войны

Мне почему-то кажется, что Samurai ++ намекал на расторжение англо-японского союза в 1922-ом на Вашингтонской конференции и на роль США в этом.

[LeChat]

2Svetlako

США до последнего момента любых неугодных президентов на континенте свергали со скоростью звука. Единственное исключение - Куба и Никарагуа. И понятно почему исключения - потому что это была уже наша наглость. Это как сейчас амы лезут к нам в подбрюшье...

Ну блин, опять. Когда были куба и никарагуа? В 30 годы? Я говорю про США до въетнамской войны. С ВМВ до въетнама политика США резко поменялась - это совсем другая страна. Ты и другие камрады берете фразу про конкретную эпоху, а опровергаете данными из другой эпохи.

2Ангмарец

1898 год - это до 20 века. опять другая эпоха. Естественно в 19 веке США активно росли.

[Ангмарец]

2 Samurai ++

Япония была в союзе с Францией и Англией. Зачем им что-то завоевывать, если можно купить? Под давлением США этот договор был расторгнут, помоему в 1935. А Вашингтонский договор по флоту многие новейшие корабли Англии отправил на металлолом. С немцами вообще нехорошо получилось - мало того, что всего флота лишились, так еще и строить не дают!

Не то что бы неверно... скорее требуются некоторые поправки :

1. Францию стоит вычеркнуть из участников англо-японского союза.

2. Год нужно немножко поправить на 1922.

3. Новейшие корабли отправленные на металлолом стоит заменить на прекращение строительства новых кораблей (частично достроены как авианосцы) и согласие на паритет 1:1 по флоту.

4. Германию лучше вообще убрать... это дело рук англичан (вот уж, кстати, кто первый обвиняемый), ибо нефиг бросать вызов гранд Флиту.

[Ангмарец]

2 LeChat

1898 год - это до 20 века. опять другая эпоха. Естественно в 19 веке США активно росли.

Герр, штабной работник, пожалейте меня, ну лень мне искать "обоснование" доктрины американского изоляционизма... Вы хотите сказать, что не помните, что изоляционизм подразумевал, что США должны хозяйничать в обеих Америках (но только в Америках) в одну харю (т.е. бритов нафиг оттуда)? Да и возник американский изоляционизм задолго до конца XIX века...

 

Так Филиппины (как и Гавайи, кстати) под это не попадают никоем боком.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Ангмарец

[Svetlako]

2LeChat

Ну блин, опять. Когда были куба и никарагуа? В 30 годы? Я говорю про США до въетнамской войны.

 

Ага. А фраза про "политику канонерок", "Короли и капуста" или "Сто лет одиночества" - это про политику США после Вьетнама писано? Я не спорю, что она деформировалась во времени. Но то что Лат.Америку начиная с начала 20 века США воспринимала как свой скотный двор - это давай поспорим

[deemer]

2Aleksander

Самолет про который писал Резун и вправду был создан. Почти под описание. Но даже у него не поднялась рука написать Ил-2.

гм.. не понял... "шакал" по описанию - самолет чистого неба, он неспособен действовать при существовании авиации протианика.. (причем, по логике рассуждений, хоть про это прямо и не сказанно, , даже при сопроваждении собственными истребителями ) поясните, плз?

 

2Svetlako

А если Мексика, вслед за своими более южными собратьями примет антиамериканский курс и ее придется брать к ногтю военными мерами - тогда сегодняшняя буза латинских иммигрантов покажется детскими играми? или нет?

5 колонна? да от которой еще и избавиться не так просто?

[Mirrorman]

2Ангмарец

Потрясающая фраза.

Не спорю.

 

 

2jvarg

Скажем так, что бы преодолеть последствия великой депрессии

??? Мы становимся свидетелями появления альтернативной истории. Неужели Вторую мировую начали америкосы? (А я то, наивный, думал что немцы...)

 

Ситуация в мире не устраивала основных участников ВМВ - и нас, и штаты, и германию, и японию и других. Поэтому вопрос "кто поджигатель войны" - риторический. Кто проиграл, тот и поджигатель

Великолепно!!! Опять америкосы во всем виноваты. Оказывается они напали на германию первыми! А Гитлер был вообще пацифистом.

[jvarg]

2Mirrorman

Мы становимся свидетелями появления альтернативной истории. Неужели Вторую мировую начали америкосы? (А я то, наивный, думал что немцы...)

Да какая тут альтернативная история... Кому надо, давно все знают. Это и не скрывается особо.

 

Начали - это одно, а спровоцировали - это другое. А насчет немцев: нацисты, конечно, козлы, но... Vae victis

[Mirrorman]

2jvarg

Да какая тут альтернативная история... Кому надо, давно все знают. Это и не скрывается особо.

Спровоцировали, значит....

И чем же?

[Svetlako]

Не въезжаю - про США как зачинщиков Второй Мировой.

В Мюнхене не участвовали, европейские границы не перекраивали - они им "по барабану" были. Сидели за океаном - с кризисом справлялись. Ну хапнули право по Вашингтонской конференции на кучу морских сил, но это в тот момент было для поддержания "политики канонерок" на новом уровне. С СССР правда позадирались некоторое время после революции, но сказать, что именно США были с нами особенно на ножах или наоборот - тоже не могу... Доллар стали впихивать в Европу? Да, но как это может считаться провокацией к войне?

В какой момент США стали провокатором? Равнодушно взирающими - да! Но подталкивающими мир к войне в конце 30-х? Не чувствую...

прошу пояснений от чувствующих - коли время есть.

[LeChat]

2Svetlako

В Мюнхене не участвовали, европейские границы не перекраивали - они им "по барабану" были. Сидели за океаном - с кризисом справлялись. Ну хапнули право по Вашингтонской конференции на кучу морских сил, но это в тот момент было для поддержания "политики канонерок" на новом уровне. С СССР правда позадирались некоторое время после революции, но сказать, что именно США были с нами особенно на ножах или наоборот - тоже не могу... Доллар стали впихивать в Европу? Да, но как это может считаться провокацией к войне?

Совершенно верно. А это и есть изоляционизм.

[Pennywise]

2Svetlako

Не въезжаю - про США как зачинщиков Второй Мировой.В Мюнхене не участвовали, европейские границы не перекраивали - они им "по барабану" были. Сидели за океаном - с кризисом справлялись. Ну хапнули право по Вашингтонской конференции на кучу морских сил, но это в тот момент было для поддержания "политики канонерок" на новом уровне. С СССР правда позадирались некоторое время после революции, но сказать, что именно США были с нами особенно на ножах или наоборот - тоже не могу... Доллар стали впихивать в Европу? Да, но как это может считаться провокацией к войне? В какой момент США стали провокатором? Равнодушно взирающими - да! Но подталкивающими мир к войне в конце 30-х? Не чувствую... прошу пояснений от чувствующих - коли время есть.

 

Да, прямо эти красавцы к началу второй мировой войне особового отношения е имели, но подспудно......... зачем далеко ходить, ведь существовала тогда уже созданная США (В.Вильсон) Лига Наций призванная защищать мир на всей планете. и что разве возникла хотя бы мысль о том что надо бы хоть кого-то придержать???

А на счет кризиса - тут всё ещё более забавно - у них крисиз ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА был. а когда и как, спрашиваеться в задачке, лугче всего "спулить" избыток оваров???? правильно воюющим странам. и при чем по ценам, которые особо не оспариваются покупателем..... Вот теперь остаётся сидеть и думать, а не существовало ли аналога Пакта Молотова-Рибентрова у США и других стран....

[LeChat]

2Pennywise

Я не понял - кто из них был американем - Молотов или Риббентроп? Или Черчилль с Галлифаксом? А может Гитлер со Сталиным?

[jvarg]

2Mirrorman

Спровоцировали, значит....

И чем же?

Тема для отдельной ветки... Если хочешь, заведи. Я лет пять назад этим вопросом занимался, многое нарыл, сейчас неохота вновь первоисточники поднимать. Опять таки, хочу уточнить, что только одни США обвинять нельзя, все хороши (в том числе и мы), но все-таки они тоже изрядно подтолкнули мир к пропасти.

Изменено 12 мая, 2006 пользователем jvarg