Битва при Ватерлоо

[Chernish]

2T. Atkins

Да все сражались линиями. Просто не у всех получалось... Снижение качества подготовки солдат привело к "засилию колонн" и в европейских армиях. А английская армия держала планку "до самого конца".

Дп я собственно про одно единственное сражение - Ватерлоо. Уж там точно у французов с качеством армии было все в порядке .. правда генералитет уже не тот был - местами.. но армия то - никогда Наполеон такой армии не имел. И однако английские линии выстояли под ударами лучших ветеранов Напа ..)

[Ольгерд]

2Квинт Пехотинец

Хм...и еще один вопрос...тут меня фоменковцы достали..а я до этого периода еще не добрался -по чему наполеон пошел на москву, а не на питер.

ИМХО он шёл за армией, что бы разбить (ИМХО его главная задача в кампании), те отступали в сторону Москвы ну и он за ней, вот так и дошёл.

[PathFinder]

2Chernish

Дп я собственно про одно единственное сражение - Ватерлоо. Уж там точно у французов с качеством армии было все в порядке .. правда генералитет уже не тот был - местами.. но армия то - никогда Наполеон такой армии не имел.

А есть данные по составу французской армии? А то мне попадаются прямо противоположные мнения - от "сплошь ветераны" до "необученные, но воодушевленные новички" .

А лучшей, ИМХО, была все-таки армия Наполеона образца 1805 года. Вот там "сплошь ветераны"

 

И однако английские линии выстояли под ударами лучших ветеранов Напа ..)

Лев, возглавляющий стадо баранов, и баран, возглавляющий львов .

Сколько раз уже проигрывал сражение за обе стороны - нет у Веллингтона шансов продержаться даже до подхода Блюхера. Слишком уж грубые ошибки были допущены французскими командирами, на дивизионном уровне и выше. Хотя и противник тоже косячил, но не так грубо - там скорее ошибки максимум бригадного уровня...

[Ольгерд]

2PathFinder

То есть в проражении при Ватерлоо виноваты дивизионные и корпусн. генералы (а Бертье и Даву не было), а не сам Наполеон? тот же Груши насколько я помню получил маршала в 1815. Но и говорят Наполеон всю вину свалил на него, чтобы оправдать свои ошибки, что в этой последней своей компании как раз именно Наполеон допустил много ошибок так ли это?

T. Atkins

Интересно так же услышать противоположную сторону , только как можно объективнее, камрад.

Chernish

и ваше мнение, тоже очень интерестно, только безпристрастно

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Ольгерд

[PathFinder]

2Ольгерд

То есть в проражении при Ватерлоо виноваты дивизионные и корпусн. генералы (а Бертье и Даву не было), а не сам Наполеон? тот же Груши насколько я помню получил маршала в 1815. Но и говорят Наполеон всю вину свалил на него, чтобы оправдать свои ошибки, что в этой последней своей компании как раз именно Наполеон допустил много ошибок так ли это?

Совершенно верно. Начиная с того, что только командующий (причем еще и глава государства) несет ответственность за своих подчиненных (по крайней мере, управленцев), заканчивая тем, что налицо практически полное устранение Наполеона от командования и знакомая практика сваливания ответственности на остальных. Поэтому я и написал "от дивизионного уровня и выше". Если интересно, я мог бы дать свою оценку действий дивизионного, корпусного звена и высшего командования французской армии, но уже в соответствующей теме , ибо наоффтопили мы здесь знатно ...

[Chernish]

2Ольгерд

Я не имею четко сформулированной позиции по Ватерлоо. Даже вот тут -

налицо практически полное устранение Наполеона от командования и знакомая практика сваливания ответственности на остальных.

- можно ведь и по другому сказать - Наполеон как обычно ожидал проявления инициативы и решительности от своих подчиненных. В прошлом эта особенность его полководческого искусства не раз приносила французам громкие победы...

Германская армия Мольтке - Гитлера тоже ведь отличалась сознательным культивированием инициативы у нижестоящих начальников... Так что для меня это плюс Напу а не минус...

 

А вот пассивность и ошибуи генералов - от Груши до Нея - очевидны....

 

 

наоффтопили мы здесь знатно  ...

можно в Ватерлоо перенести эти посты?

[Aleksander]

2Chernish

можно в Ватерлоо перенести эти посты?

Как доберусь до домашнего инета перетащу. Если другие модераторы к тому моменту не сделают.

[PathFinder]

Aleksander

Как доберусь до домашнего инета перетащу. Если другие модераторы к тому моменту не сделают.

Тогда пока сюда отвечу .

 

2Chernish

- можно ведь и по другому сказать - Наполеон как обычно ожидал проявления инициативы и решительности от своих подчиненных. В прошлом эта особенность его полководческого искусства не раз приносила французам громкие победы...

Ну вообще-то можно было разглядеть гораздо раньше, что его генералы и маршалы 1813 года - не более, чем хорошие исполнители (за исключением Даву и Сюше, пожалуй). На самостоятельное командование никто больше не был способен, что и благополучно подтвердилось в 1815 г .

А при Ватерлоо, например, "инициативность" Нея скорее повредила - см.кавалерийские атаки французов , хотя есть мнение, что сам Наполеон отдавал приказ атаковать.

 

А виноват в том, что люди были не на своих местах, только один человек - император.

[Ольгерд]

2PathFinder

А виноват в том, что люди были не на своих местах, только один человек - император.

Ну так ведь можно сказать других людей не было у него под рукой. Конечно, был бы допустим Бертье он послал бы десять гонцов к Груши, ну и т.д. единственный промах это то что Наполеон оставил Даву в Париже, хотя с другой стороны можно сказать, он доверил ему сердце империи.... А так, кого он мог бы взять, но специально не взял?

[Дмитрий 82]

2Chernish

Да я собственно про одно единственное сражение - Ватерлоо. Уж там точно у французов с качеством армии было все в порядке .. правда генералитет уже не тот был - местами.. но армия то - никогда Наполеон такой армии не имел.

 

Что уж там было в порядке? Новобранцы названные Молодой гвардией?

Ветераны в России и на полях Европы остались. Вернувшиеся из плена после реставрации ветераны - их не так много было при Ватерлоо.

 

Наполеон не тот, маршалы не те (и кто там что из них думает неизвестно).Непосредственно на подходе пруссаки, а через пару недель и русские с австрийцами подтянуться.

 

Ну разбил бы он Веллингтона раньше, имеем измотанные войска которым опять надо сражаться с почти равными по численности пруссаками, не говоря уж о том, что часть англичан наверняка к ним присоединится. Обреченное сражение или вернее общая обстановка.Громко хлопнуть дверью напоследок хотелось

Подошел бы Груши вслед за Блюхером? Пруссаки с англичанами соединяются и далее либо маневрирование в ожидании австрийцев и русских после чего дается еще один Лейпциг либо очередное обескровливающее скудные резервы Наполеона сражение "с нерешенным исходом".

 

Кстати та самая фраза про Луну Наполеона имхо характеризует его же состояние проигравшегося игрока, а вовсе не почти выигранного дела - "да, да еще одна атака,после чего англичане бегут и"...и что? Идут свежие пруссаки немалой численности, против них еще построится надо, привести в порядок людей,поэтому организовать преследование англичан не получится ввиду пруссаков, значит они соединятся и все надо начинать сначала завтра потому что уже вечер и неизвестно где этот Груши бродит (хотя емнип ясно и четко и ВОВРЕМЯ сказать - "даю сражение, иди ко мне" сам не удосужился в отличии от Веллингтона).

Зазря положил столько народа напоследок на потакание своему эгоистическому гению своими ста днями. В результате и еще одно пятно на карьере и гений подвел и "условия содержания" себе ухудшил

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[PathFinder]

2Дмитрий 82

Подошел бы Груши вслед за Блюхером? Пруссаки с англичанами соединяются и далее либо маневрирование в ожидании австрийцев и русских после чего дается еще один Лейпциг либо очередное обескровливающее скудные резервы Наполеона сражение "с нерешенным исходом".

Камрад, никто не спорит (по крайней мере, я ) с тем, что победа над Блюхером и Веллингтоном в стратегическом плане ничего бы Наполеону не дала - лишь временную отсрочку. Мне, например, интересно, каким образом Наполеон умудрился проиграть и этим двум товарищам. На мой взгляд, первый ход Наполеона - сильнейший, замечу, ход - должен был принести ему победу по крайней мере над прусской и англо-голландско-бельгийско-немецкой армиями.

 

Идут свежие пруссаки немалой численности, против них еще построится надо, привести в порядок людей,поэтому организовать преследование англичан не получится ввиду пруссаков

Далеко не "свежие" - разбитая армия, отходящая под прессингом (несильным, правда) не может быть свежей.

А организовать преследование англичан и так возможно с трудом - там севернее Мон-Сен Жан лес начинается, плюс у англичан корпус в Але стоит. Речь идет о нанесении максимального урона людским и материальным ресурсам плюс подрыв морали голландско-бельгийских войск (которые долгое время сами сражались с французами под одними знаменами). А если сбит Веллингтон, Блюхер мгновенно оказывается между двух огней и без путей к отступлению.

 

все надо начинать сначала завтра потому что уже вечер и неизвестно где этот Груши бродит (хотя емнип ясно и четко и ВОВРЕМЯ сказать - "даю сражение, иди ко мне" сам не удосужился в отличии от Веллингтона)

А с Веллингтоном надо было заканчивать до вечера, причем возможностей полно . И как определить то самое ВОВРЕМЯ? При том, что Груши докладывает, о преследовании бегущих пруссаков, соответственно их участие до начала битвы полностью исключено Наполеоном. А когда уже пруссаки нарисовались (ЕМНИП, около пол-второго) - поздно Груши вызывать...

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем PathFinder

[Aleksander]

Темы соединил. Теперь про Ватерлоо можно продолжать здесь.

[old17]

PathFinder

за исключением Даву и Сюше, пожалуй

ИМХО еще Богарнэ, но он в 1815 странно себя вел + возможно, иных старый коней, способных к самостоятельному командованию, например, на Массену поднажать , надо было вызывать, не смотря на личные амбиции. Например, Карно в 1814 очень даже неплохо себя показал. Думаю, они бы пошли.

А вообще, интересно, можно было Франции при условии продолжительного сопротивления (то бишь победоносных действий в Бельгии) надеяться на повторение 1793/94 года в 1815?

[Chernish]

2PathFinder

виноват в том, что люди были не на своих местах, только один человек - император.

 

Есть мнение что Наполеон был уже не тот:

 

Самым тревожным моментом во всем этом было состояние здоровья Наполеона. Временами он выглядел нормально, бодро и хорошо; но иногда у него бывали длительные и болезненные приступы, связанные с болезнью почек, первые симптомы которой проявились после поражения в Русской кампании. Во время кризиса он впадал в состояние прострации и глубокой депрессии, с которой сам справиться не мог. Он также страдал от спазмов в желудке и астматического кашля и временами с трудом мог бодрствовать в течение всего дня, то и дело впадая в дремоту. Он был не в состоянии возглавлять страну, еще менее в состоянии вести военную кампанию, и Люсьен уговаривал его отречься.

 

(Саундерс. Сто дней Наполеона)

 

 

2Дмитрий 82

Что уж там было в порядке? Новобранцы названные Молодой гвардией?

Ветераны в России и на полях Европы остались. Вернувшиеся из плена после реставрации ветераны - их не так много было при Ватерлоо.

 

Приходилось читать совершенно противоположное - что из английского и пр. плена вернулись сотни тысяч ветеранов и именно они составили костяк армии при Ватерлоо.

 

Тот же Саундерс:

Армии союзников в Бельгии превосходили по численности французскую армию в соотношении примерно два к одному. Однако французская армия была лучше оснащена, особенно оружием, и была более закаленной и опытной. Энтузиазм французов, их национальный дух делал их способными выступить великолепным единым фронтом. Напротив, армия Веллингтона была собрана из солдат разных национальностей, войск очень разной подготовки и надежности.

...

[PathFinder]

2Chernish

Есть мнение что Наполеон был уже не тот:

Бесспорно .

 

Приходилось читать совершенно противоположное - что из английского и пр. плена вернулись сотни тысяч ветеранов и именно они составили костяк армии при Ватерлоо.

Сотни тысяч? Интересная цифра.

Вот еще что интересно - когда французы стали нести особенно большие потери пленными? - ИМХО, с 1813 года ("марии-луизы" . А кто первый сдается? - как правило, неопытный солдат, отбившийся на марше, бегущий с поля боя. Так что я бы не стал переоценивать "ветеранистость" вернувшихся из плена.

 

Вот то, что "энтузиазм" из франков пер - это да ... На мой взгляд, ситуация 1815 года напоминала ситуацию начала революционных войн - энтузиазм плюс отсутствие достаточного количества грамотных офицеров.

 

Эх, найти бы инфу по комплектованию французских частей 1815 года - когда набраны, выслуга лет и т.п. Данные есть только по Гвардии и они, мягко говоря, не впечатляют. По крайней мере, в сравнении с той же Гвардией образца 1813-14 гг.

 

Тот же Саундерс:

Саундерс, по-моему, женщина . И этот источник я не стал принимать безоглядно. С тем же Сайборном они расходятся очень и очень серьезно. А Сайборн, все-таки, один из самых главных авторитетов в вопросах 1815 г.

 

2old17

ИМХО еще Богарнэ, но он в 1815 странно себя вел smile3.gif + возможно, иных старый коней, способных к самостоятельному командованию, например, на Массену поднажать smile3.gif, надо было вызывать, не смотря на личные амбиции. Например, Карно в 1814 очень даже неплохо себя показал. Думаю, они бы пошли.

А вообще, интересно, можно было Франции при условии продолжительного сопротивления (то бишь победоносных действий в Бельгии) надеяться на повторение 1793/94 года в 1815?

Богарнэ, возможно, Бертье в штаб, а еще Мюрата для командования кавалерией. Но опять же по способностям к этим троим есть вопросы.

Массена? Вряд ли - он уже в 1810 в Испании сильно сдал, да и по личным качествам к нему большие вопросы есть. Не особо он энтузиазм проявлял, в основном, по грабежам отличался, хотя человек талантливый и безусловной личной храбрости.

 

Надеяться на повторение нельзя - у коалиции одна цель и слишком большое преимущество в силах. Такого в 1793-94 гг. не было...

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем PathFinder

[Chernish]

2PathFinder

Эх, найти бы инфу по комплектованию французских частей 1815 года - когда набраны, выслуга лет и т.п. Данные есть только по Гвардии и они, мягко говоря, не впечатляют. По крайней мере, в сравнении с той же Гвардией образца 1813-14 гг.

Ну есть данные что в армию вступило 25 000 ветеранов..

но сами по себе они ничего не значат

[Dirry_Moir]

2PathFinder

Богарнэ, возможно, Бертье в штаб, а еще Мюрата для командования кавалерией.

 

Не получится. Бертье мертфф, а Богарне блюдетъ нейтралитет.

[PathFinder]

Ну есть данные что в армию вступило 25 000 ветеранов..

но сами по себе они ничего не значат

Ну вот уже десятки тысяч ...

 

Не получится. Бертье мертфф, а Богарне блюдетъ нейтралитет.

Это понятно, я предлагаю тех, кого не досчитались непосредственно в 1815. Там у всех свои причины нашлись

[Chernish]

2PathFinder

Ну вот уже десятки тысяч

так из плена вроде освободили сотни тысяч. А в армию вступило сколько? И главное - сколько под Ватерлооо было? 25 00 это кажется в одном месяце... в марте? или апреле?

[PathFinder]

2Chernish

так из плена вроде освободили сотни тысяч. А в армию вступило сколько? И главное - сколько под Ватерлооо было? 25 00 это кажется в одном месяце... в марте? или апреле?

В общем, более-менее уверенно про состав французской армии, за исключением Гвардии, сказать мы ничего не можем ...

[Дмитрий 82]

2Chernish

Ну есть данные что в армию вступило 25 000 ветеранов..

 

Даже если все они были под Ватерлоо (а не факт - наверняка часть и у Груши могла быть) - треть войска неизвестного качества "пленные ветераны", а 2/3 явно не лучший материал, оставшийся у Наполеона после всех многочисленных компаний+Старая гвардия, которую он все берег до самого своего конца.

Так что говорить "о лучшей армии которая когда либо была у Наполеона" некорректно. Что и стало имхо еще одной причиной наряду с неполнотой высшего командного состава невыигрыша сражения.

 

Ну и вопрос о том а каковы были качества этих "ветеранов" тоже очень интересен. Не факт что это самый обученный боец (в плену вряд ли маршировал и тренировался строем ходить даже если хорошо это умел, что также не обязательно), не факт что он много битв прошел (могли взять в первом же сражении в плен - и толку тогда что он пленный?), не факт что он физически самый лучший материал.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Я уже пару дней почти безуспешно пытаюсь найти информацию по составу армии при Ватерлоо.

 

В дневниках на Острове Святой Елены, к примеру, Наполеон нет-нет да и вспоминает об Аустерлице, как о времени, когда у него была лучшая армия.

 

Хотя, претензий к составу при Ватерлоо тоже нет.

 

К примеру, запись от 8 февраля 1816 года:

 

"Судьбой было предрешено, чтобы Мюрат пал. Я мог взять его на Ватерлоо, но французское войско было столь патриотично, столь честно, что сомнительно, чтобы оно перебороло то отвращение и тот ужас, которые испытывало к предателям. Не думаю, что я имел столько власти, чтобы поддержать его (в борьбе за восстановление неаполитанского трона, видимо), и все же он мог принести нам победу. "

 

17 февраля того же года:

 

"Если бы я не был настолько глуп, чтобы дать побить себя при Ватерлоо, дело было б сделано; даже теперь я не могу понять, как это произошло - но все же, оставим разговоры об этом!"

 

18 июня:

 

"Немыслимая кампания! Неслыханное стечение роковых событий! Груши - Ней - д'Эрлон! Бывали ль неудачи страшнее? О, несчастная Франция! Исключительная кампания, в которой менее чем за неделю я три раза видел, как успех выскальзывает из моих рук! Если бы не дезертирство предателя, я разгромил бы врага в начале кампании. Я сокрушил бы союзников в Линьи, если левый фланг повиновался бы мне. Наконец, я разбил бы их в Ватерлоо, имея под рукой правый фланг."

 

Т.е. к самой армии армию у Наполеона претензий нет, а вот к руководству...

[T. Atkins]

2Takeda

Т.е. к самой армии армию у Наполеона претензий нет, а вот к руководству...

Еще бы - не к себе же... Хотя главный "портанавт" кампании 1815 года - именно государь-император. Но ни в одном своем сочинении о ЛЮБОЙ кампании Бони "не опустился" до критики собственных действий.

А рассуждения о "плохих ветеранах" французской армии "хороши" в сравнении - особенно с тем, что "имели" союзники 17-летние сопляки-брауншвейгцы - это уже просто общее место... "И с этими господами мы должны сражаться!" © Не зря Веллингтон был готов отказаться от английских частей в пользу ветеранов-португальцев...

По поводу "плохого командования Веллингтона" - читайте ветку. всё уже по нескольку раз обсуждалось. Все события сражения с французской стороны были ВЫНУЖДЕННОЙ реакцией на "командование позиции", и потому союзная армия весьма быстро и оперативно на них реагировала. Да, были и ошибки на разнообразных уровнях командования, но более чем здравые общий план и руководства позволяли их выправлять.

А вот со стороны французов ОШИБОК не было - были только ВЫНУЖДЕННЫЕ действия. По-другому они действовать просто НЕ МОГЛИ. Потому Веллингтон и гений - никто, включая Бони, не смог найти достойный ответ на то, что он предложил.

 

ЗЫ

"Особо отдельно" хочется услышать - какие-такие ОШИБКИ сделал Груши? Человек подло, гнусно и весьма прагматически оболган бандой бонапартистов (и до сих пор оными пливаем помоями с завидной регулярностью) с конкретными целыми - сделать его козлом отпущения за "сверки гения" Бони...

О "ошибках" Нея - всё то же самое, разве что такой вакханалии не устраивали. Хотя он тоже делал только то, что МОГ...

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Не зря Веллингтон был готов отказаться от английских частей в пользу ветеранов-португальцев...

Боже, что я вижу... Вы ли это, сэр Томми? Здоровы ли вы? Вы признаете, что англичане не ЛУЧШИЕ ИЗ ЛУЧШИХ?

[T. Atkins]

2Backguard

Вы признаете, что англичане не ЛУЧШИЕ ИЗ ЛУЧШИХ?

Те, кто внимательно читает мои посты, ВСЕГДА это знали. Но те, кому лень общаться с людьми - те обычно и довольствуются поверхностными выводами...

:bleh:

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем T. Atkins