Битва при Ватерлоо

[PathFinder]

2T. Atkins

  Цитата

"энсин" - это либо прапорщик, либо мл. лейтенант, так у нас принято переводить;

Я знаю. Забыл только, какому точно званию это соответствует - в ВМФ так и есть "энсин".

  Цитата

Pilloy - если он француз, то Пиллуа.

Пусть будет Пиллуа .

  Цитата

Это из той бригады, которой тоже от кавалерии не досталось?

Какой такой бригады, которой "тоже не досталось"? Вся дивизия Донзело атаковала.

[T. Atkins]

  Цитата

Какой такой бригады, которой "тоже не досталось"? Вся дивизия Донзело атаковала.

Я имел в виду ту бригаду (из головы выскочило, чью) которая не пошла на Пиктона и не получила раздачу от кавалерии, а атаковала первый раз Ла Э Сент.

Собственно, получается, что только эта бригада и дивизия Дюрютта и оставались в строю после кавалерийской атаки из всего корпуса.

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 PathFinder

  Цитата

Забыл только, какому точно званию это соответствует - в ВМФ так и есть "энсин".

Никакому - если не не ошибаюсь, у англосаксов система званий несколько отличается от нашей.

[PathFinder]

2T. Atkins

  Цитата

Я имел в виду ту бригаду (из головы выскочило, чью) которая не пошла на Пиктона и не получила раздачу от кавалерии, а атаковала первый раз Ла Э Сент.

Собственно, получается, что только эта бригада и дивизия Дюрютта и оставались в строю после кавалерийской атаки из всего корпуса.

Ла Э Сент первый раз атаковала бригада Кио, которую возглавлял Шарле из дивизии Аликса (которую возглавил сам Кио). Из дивизии Донзело никто не мог атаковать Ла Э Сент - она находилась в середине построения корпуса.

А к вопросу, кто остался после кавалерии - посмотрите игру WNLB, поздние сценарии.

  Цитата

либо прапорщик, либо мл. лейтенант, так у нас принято переводить

Кстати, забыл спросить - кем принято и как сопоставить с тем, что прапорщиков в английской армии того времени не было, как и младших лейтенантов. Может быть правильнее "унтер-офицер"...

2Kirill

  Цитата

Никакому - если не не ошибаюсь

А "энсин" у них все-таки есть?

[T. Atkins]

2PathFinder

  Цитата

Может быть правильнее "унтер-офицер"...

Не, это первое офицерское звание: все упоминаемые в источниках энсины - мальчики. Причем со знаменами... Потому и переводят "прапорщики". С унтерами у англичан на эпоху все известно: капралы и сержанты.

  Цитата

Ла Э Сент первый раз атаковала бригада Кио, которую возглавлял Шарле из дивизии Аликса (которую возглавил сам Кио). Из дивизии Донзело никто не мог атаковать Ла Э Сент - она находилась в середине построения корпуса.

А к вопросу, кто остался после кавалерии - посмотрите игру WNLB, поздние сценарии.

Я все о том пассаже авторов, которые пишут о том, что "Корпус д’Эрлона смог не только восстановиться после атаки кавалерии, но и продолжить борьбу за три фермы: Паплотт, Фришермон и Ла Э Сент, прямо перед носом Веллингтона. Из этих трех ферм две были захвачены". И выходит, что как минимум две из перечисленных были захвачены теми частями, которые кавалерия как раз и не "тронула". Потому и вопрос.

Вот система военных чинов Британской империи:

http://www.regiments.org/biography/ranks.htm

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

  Цитата

Вот система военных чинов Британской империи:

http://www.regiments.org/biography/ranks.htm

Судя по этой ссылке, правильнее всего оставить "энсин".

  Цитата

И выходит, что как минимум две из перечисленных были захвачены теми частями, которые кавалерия как раз и не "тронула".

Ну не две, а одна - Ла Э. Фришермон-то французы не взяли. И опять же, далеко не факт, что дивизия Дюрютта не была атакована вообще. Если исходить из того, что Донзело и Марконье уже поднялись по склону, а Дюрютт только поднимался, то "Большую батарею" бригада Пего прошла и не могла никак оказаться вне кавалерийской атаки, по крайней мере левого фланга, на котором были драгуны Ванделера. То, что бригада Пего практически не пострадала от кавалерии - неудивительно. Она наступала с отставанием, то есть имела время на перестроение в каре и наступала в батальонных колоннах, из которых можно очень быстро в каре перестроиться.

Я полагаю, что кавалерийская атака не затронула бригаду Брю, которая находилась в Папплотт и часть бригады Шарле, которая находилась в фруктовом саду у Ла Э Сент и непосредственно рядом с фермой.

[T. Atkins]

не силен я в английском. но вот что дает малый Оксфордский словарь:

ensign /ensin/

• noun 1 a flag, especially a military or naval one indicating nationality. 2 the lowest rank of commissioned officer in the US and some other navies, above chief warrant officer and below lieutenant. 3 historical a standard-bearer.

Цифра три - разве не занменосец, он же прапорщик?

  Цитата

Я полагаю, что кавалерийская атака не затронула бригаду Брю, которая находилась в Папплотт и часть бригады Шарле, которая находилась в фруктовом саду у Ла Э Сент и непосредственно рядом с фермой.

Похоже на то. Но в любом случе выходит, что "боеспособные остатки" корпуса после атаки кавалерии - это дивизия Дюрюта и те, кто брал Ла Э Сент (максимум бригада? или две?)

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

  Цитата

Цифра три - разве не занменосец, он же прапорщик?

Знаменосец, он же прапорщик, но для национальной идентификации лучше "энсин". Если вы настолько знаете язык, зачем я все это перевожу?

  Цитата

Похоже на то. Но в любом случе выходит, что "боеспособные остатки" корпуса после атаки кавалерии - это дивизия Дюрюта и те, кто брал Ла Э Сент (максимум бригада? или две?)

Тяжело сказать ... Бригады Шмитза и Шарле плюс дивизия Дюрютта - это точно. Выходит, что минимум половина корпуса - чем не боеспособные войска?

Остальные - надо искать какие-нибудь мемуары офицеров или солдат из этих подразделений. Если смотреть письмо Мартена из 45-го линейного, то он пишет:

"Остатки нашего корпуса - несколько сотен человек - были собраны вместе и нам приказали охранять опушку леса, куда уже хотели проникнуть вражеские стрелки".

Первое - "корпуса" - тут явно по ошибке (самого Мартена или переводчика - не важно), скорее всего либо полка, либо бригады, либо дивизии.

Второе - "опушка леса, куда уже хотели проникнуть вражеские стрелки" - это где и какие именно стрелки? По-видимому, "стрелки" - пруссаки, так как ранее он пишет "Наконец я встал и повернул влево, где находился корпус императорской гвардии, сражавшийся с ожесточением". Молодая гвардия сражалась с пруссаками, а их поставили прикрывать тыл (фланг).

[T. Atkins]

2PathFinder

  Цитата

Знаменосец, он же прапорщик, но для национальной идентификации лучше "энсин". Если вы настолько знаете язык, зачем я все это перевожу?

Нет уж, я на одно слово полдня убил... ))) Хорошо, думаю, что если оставить как есть, это не смертельно.

  Цитата

Второе - "опушка леса, куда уже хотели проникнуть вражеские стрелки" - это где и какие именно стрелки? По-видимому, "стрелки" - пруссаки, так как ранее он пишет "Наконец я встал и повернул влево, где находился корпус императорской гвардии, сражавшийся с ожесточением". Молодая гвардия сражалась с пруссаками, а их поставили прикрывать тыл (фланг).

Похоже на то.

[PathFinder]

2T. Atkins

  Цитата

Похоже на то.

Поищем еще, может, кто из французов еще какие упоминания о действиях I корпуса оставил... Сам д'Эрлон в рапорте после сражения ничего интересного не пишет...

[Chernish]

2Dirry_Moir

  Цитата

* Еще один момент - терция строится в 20-30 шеренг, последние шеренги могут даже не увидеть противника и без ущерба могут состоять из новобранцев. Батальон строился в 10 шеренг (у голландцев, 8 - у французов и 6 у шведов). Естественно, при таком же количестве шеренг из ветеранов, соотношение опытных солдат и новобранцев было иным. Батальонная система нуждалась в более опытных солдатах и в большем количестве офицеров. В начале Тридцатилетке в Европе не хватало обученных солдат, но война скоро пропустила через себя достаточно кадров и эта проблема отпала.

Занятно, что этот фактор оказал могущественное влияние на радикальные перемены в тактике в период Революционных и Наполеоновских войн.

Франция введя всеобщую мобилизацию и создав армию из 700 тыс. новобранцев - при том лишилась основной массы роялистски настроренных офицеров. И просто не могла выставить в поле достаточное количество опытных солдат и офицеров требовавшихся для батальонной линейной тактики. А сбить воодушевленных революционным энтуазизмом но необученных новобранцев в плотные колонны и толпой бросить ихз на врага - могла. Оказалось что при массированной артиллерийской поддержке грибовалевских орудий (более легких и способных сопровождать пехоту) такие колоны бьют ветеранские линии пруссаков и австрийцев.. и понеслось.. то что началось по нужде стало добродетелью)

[T. Atkins]

  Цитата

такие колоны бьют ветеранские линии пруссаков и австрийцев

При БОЛЬШОМ численном превосходстве "новобранцев" - момент немаловажный...

[Takeda]

И ценой значительных жертв в живой силе.

[Chernish]

2T. Atkins

  Цитата

При БОЛЬШОМ численном превосходстве "новобранцев" - момент немаловажный...

в руках Наполеона и других талантливых генералов - "в решающем месте в решающее время" - а в общем и целом могло быть и наоборот. Аустерлиц или битвы итальянской кампании шли при общем превосходстве союзников...

  Цитата

И ценой значительных жертв в живой силе.

у проигравших.

Однако - Аткинс поддержит - когда эти колонны сталкивались с английской линейной пехотой то французам приходилось плохо.. даже если это были ветераны - см. Ватерлоо.

Вот такой вот исторический вывих - все сражались колоннами а англичане продолжали бить французов линиями

[Takeda]

При Жемаппе 6 ноября 1792 г. французы победили, имея 42.000 человек против 14.000.

При Гондшоттене французы имели 50.000 против 15.000.

В битве при Флерюсе 26 июня 1794 г. австрийцы, располагая всего 46.000 против 80.000 , сбили французов со всех занимаемых позиций до подхода резервов, которые французов и спасли.

При Аустерлице и Ватерлоо французы использовали и линейные построения тоже.

[PathFinder]

  Цитата

При Аустерлице и Ватерлоо французы использовали и линейные построения тоже.

Особенно при Аустерлице. Недаром Бони в 1809 году по "солдатам Аустерлица" сокрушался ... При Ватерлоо - в меньшей степени.

  Цитата

Вот такой вот исторический вывих - все сражались колоннами а англичане продолжали бить французов линиями

Это не вывих - у всех армии огромные и призывные, у англичан - небольшая и профессиональная. Вот профессионалы низшего звена (гораздо лучше обученные солдаты) и били своих "коллег". Только когда профессионалы высшего звена (английские командиры) не ошибались ...

[Chernish]

2Takeda

ну и что?

А в Италии Нап побеждал имея 36 000 против 70 тыс. австро-пьемонтцев...

и потом аргумент о численном превосходстве давно уже не принижает а увеличивает славу военачальника.. "Добрый Бог на стороне больших батальонов"

[Chernish]

2PathFinder

  Цитата

Это не вывих - у всех армии огромные и призывные

да там же смайлик же был

[Takeda]

  Цитата

А в Италии Нап побеждал имея 36 000 против 70 тыс. австро-пьемонтцев...

и потом аргумент о численном превосходстве давно уже не принижает а увеличивает славу военачальника..

Это я к тому, что не только в колоннах дело. И приписывать победы французов колоннам и цепям - не вполне обоснованно. Колонна это только инструмент, который хорош в нужное время и в нужном месте, а не панацея от всех бед.

[Квинт Пехотинец]

Хм...раз уж зашло о итальянских войнах..что можно сказать о нашей тактике? Чем суворовская(потемкинская) армия отличалась от европейских?

2 Chernish

  Цитата

и потом аргумент о численном превосходстве давно уже не принижает а увеличивает славу военачальника.. "Добрый Бог на стороне больших батальонов" smile3.gif

да) или противник разбит по частям.

Кстати..есть ли смысл создавать отдельную тему..по поводу косого боевого порядка...хм..не является ли он фикцией..точнее не он сам а те преимущества ,которые он якобы дает. Дельбрюк вроде разжевывал, но я не проглатил.

Хм...и еще один вопрос...тут меня фоменковцы достали..а я до этого периода еще не добрался -по чему наполеон пошел на москву, а не на питер. Так вроде понятно - москва в экономическом и стратегическом и промышленном плане вроде важнее питера был..но все таки. Ответе кто знает, пожалуйста.

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Квинт Пехотинец]

Если модераторы не против...

1.

2.

3.

4.

Думаю, камрад Dirry_Moir их знает)

[Lestarh]

Это не по тридцатилетней, а по семилетней, но, имхо, заслуживает быть обнародованным...

http://www.youtube.com/watch?v=eCr0YDc76oM&feature=related

[T. Atkins]

2Chernish

  Цитата

Аустерлиц или битвы итальянской кампании шли при общем превосходстве союзников

Касаемо аустелица - на направлении главного удара у Бони было численное превосходство, как и всегда. А в Итальянской кампании ну не давал он сражений, в которых не имел численного перевеса...

  Цитата

Вот такой вот исторический вывих - все сражались колоннами а англичане продолжали бить французов линиями

Да все сражались линиями. Просто не у всех получалось... Снижение качества подготовки солдат привело к "засилию колонн" и в европейских армиях. А английская армия держала планку "до самого конца".

  Цитата

А в Италии Нап побеждал имея 36 000 против 70 тыс. австро-пьемонтцев...

Это общее соотношение сил. А в каждом конкретном сражении Бони умудрялся иметь перевес. Вот, собственно, и его "нехитрый секрет". Ибо солдаты Итальянской армии отнюдь не были "чудо-богатырями"...

[Chernish]

2T. Atkins

  Цитата

Касаемо аустелица - на направлении главного удара у Бони было численное превосходство, как и всегда. А в Итальянской кампании ну не давал он сражений, в которых не имел численного перевеса...

Да ну вас. Наполеон имел в целом намного меньшие силы чем австро-пьемонтцы. То что он умудрялся в каждом конкретном бою иметь реашющее превосходство - его искусство.

Так же и Аустерлиц.

  Цитата

Это общее соотношение сил. А в каждом конкретном сражении Бони умудрялся иметь перевес.

Именно так.

Просто имеет смысл рассматривать операции в целом а не только их кульминацию и итог - конкретный бой.

[T. Atkins]

2Chernish

  Цитата

То что он умудрялся в каждом конкретном бою иметь реашющее превосходство - его искусство.

Так же и Аустерлиц.

Ну так и том же и речь. "Ловкость рук и никакого мошеннства" (с)