Битва при Ватерлоо

[Chernish]

2Брат Госпитальер

И сказать, кто был лучшим среди союзных контингентов 1813-1815 гг. ИМХО затруднительно

вовсе нет. Лучшими были русские. Кто-то против?

[Kirill]

2 T. Atkins

Что бросилось в глаза сразу: господа, вы все "французы"! То бишь, рассматриваете события и варианты только с французской стороны. Для вас Ватерлоо - великая ошибка императора...

Это неудивительно У союзников на тот момент уже был такой перевес, что требовалась только его четкая реализация. Неинтересно просто.

Вот при разборе альтернатив по мировым войнам с английской стороны варианты так и полезут

[T. Atkins]

У союзников на тот момент уже был такой перевес, что требовалась только его четкая реализация. Неинтересно просто.

В 11.30 у Бони был численный перевес, хоть и небольшой. Но до 18.00 он им так и не сумел воспользоваться. Потому что (самое простое и разумное объяснение) НЕ ДАЛИ! Битва - это продукт сопротивления сторон ))

А обе мировые мясорубки, простите великодушно, мне не интересны. Минимум таланта, максимум промышленности, шапками закидали... И все в пошлых защитных цветах (( Скушно.

XVIII-XIX век - рулят!

[T. Atkins]

Кто-то против?

Я, извините, опять против Но не из вредности, а пользы для Так что не бейте сильно :)

 

Английские пехотинцы быстрее и лучше всех стреляли, четко держали линию (в две шеренги, а не в три, как все), и многочисленные мемуаристы-французы (Марбо, Фуа) отмечают - кавалерийской атакой их никогда нельзя было застать врасплох, они всегда четко строили каре, или просто делали их двух шеренг четыре.

А уж о райфлменах (шарпшутерах, стрелках) я вообще говорить не буду - сравниться по подготовке и вооружению с ними могли, может быть, прусские гвардейские егеря, и то вряд ли.

[PathFinder]

2T. Atkins

Даже если бы пришел д'Эрлон - ну, оставили бы англичане Катр-Бра. Но ведь и так оставили же...

А вот результат боя для англичан все равно "кудрявее", чем Линьи для Блюхера.

Насчет "оставили", если бы пришел д'Эрлон - это вопрос. Если бы англичане начали отступать, тут же получили бы удар свежим кавкорпусом Келлермана (кирасиры, карабинеры и драгуны), который не пришлось бы бросать в атаку на английские каре, как было в реальности (атаковала бы пехота д'Эрлона). А если бы вмешалась английская кавалерия, то и гвардейская конница была у Нея наготове. Да и вывод войск из боя - сложнейший маневр, который под силу лишь выдающимся полководцам...

И еще - представьте себе английские войска, ведущие бой целый день и вечером получающие комбинированный удар французской гвардии и тяжелой кавалерии . Просто Старику "Вперед" не повезло оказаться против Наполеона с основными силами.

 

Кстати, такой к Вам вопрос - нет ли у Вас боевого расписания французов и англичан на день битвы при Ватерлоо? Судя по данным, которые Вы приводили,

Если он выходит на правый фланг, его встречают (считаю без артиллерии): бригады Адама (2617), Митчела (1761), В. Халкетта (2235) и Дюпла (1974), всего 8587. При самом плохом развитии событий с крайнего правого фланга подтягивается голландская дивизия Шассэ 6940 (с артиллерией).

видимо имеется . Не поделитесь?

 

2Брат Госпитальер

Про саксонцев - я просто не слышал ни о каких великих успехах саксонской армии в кон.18-нач.19 вв., не слышал о кардинальных военных реформах у них, и сильно сомневаюсь, что саксонские полки что в кавалерии, что в пехоте превосходили например прусские или рейнско-вестфальские.

Все просто - слишком маленькая армия, поэтому саксонцы обычно выступали чьими-либо союзниками. Вы, кстати, зря недооцениваете те же вестфальские полки - при Бородино они себя очень неплохо проявили... Да и практически каждый из союзников французов представляли собой весьма организованную силу.

И сказать, кто был лучшим среди союзных контингентов 1813-1815 гг. ИМХО затруднительно. Критерии "лучшести" какие брать ?

Тут Вы правы... Критерии определить весьма тяжело. Не думаю, что пруссаки, австрийцы и шведы значительно уступали русским.

[T. Atkins]

К слову о саксонцах - про Городечне они сражались с войсками Тормасова очень и очень неплохо. Так что действительно не стоит их недооценивать.

Про Катр-Бра освежу память, когда будет свободная минута.

Расписание есть, но оно на бумаге. Сканировать - нужно время. Посмотрю, есть ли что в сети...

[PathFinder]

2T. Atkins

Английские пехотинцы быстрее и лучше всех стреляли, четко держали линию (в две шеренги, а не в три, как все), и многочисленные мемуаристы-французы (Марбо, Фуа) отмечают - кавалерийской атакой их никогда нельзя было застать врасплох, они всегда четко строили каре, или просто делали их двух шеренг четыре.

Причина, как я уже упоминал выше - в разных принципах комплектования. Англичане - профессиональная армия, остальные - рекруты, конскрипты и тому подобный ландвер .

А уж о райфлменах (шарпшутерах, стрелках) я вообще говорить не буду - сравниться по подготовке и вооружению с ними могли, может быть, прусские гвардейские егеря, и то вряд ли.

Может быть еще хорватские стрелки-граничары... А вообще 95 Rifles были знатные ребята ... Вам, наверное, сериал "Приключения королевского стрелка Шарпа" очень нравится ?

[Erke]

Английские пехотинцы быстрее и лучше всех стреляли, четко держали линию...

 

англичане со своей стрельбой не будут напоминать мамлюков из цитат Наполеона? как то они мне кроме Ватерлоо и полупартизанской войны в Испании и не запомнились

 

""Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов" (С) Наполеон Бонапарт

Изменено 18 января, 2007 пользователем Erke

[T. Atkins]

2T.PathFinder

Вряд ли у граничар была такая дисциплина, хотя стреляли они тоже знатно. Впрочем, об австрийской армии знаю намного меньше.

 

Со "Стрелков Шарпа" все и началось в свое время!

 

2T.Erke

Вообще-то вы о войне на Полуострове что-нибудь слышали? Там в регулярных сражениях были разбиты Веллингтоном Сульт, Ней, Мармон, Журдан, Виктор... Это только маршалы, а еще многие генералы очень неплохие пострадали.

Именно там английский пехотинец обстрелялся и посрамил французского. "Тонкая красная линия" буквально издевалась над знаменитой французской колонной.

Да и кавалеристы отличились, особенно в 1812 году, под Саламанкой...

Короче, один англичанин был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто англичан могли биться со ста французами, имея шансы на успех. А при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот, шансы почти всегда находились на стороне англичан.

:)

Желаете статистику?

[Kirill]

2 T. Atkins

В 11.30 у Бони был численный перевес, хоть и небольшой. Но до 18.00 он им так и не сумел воспользоваться. Потому что (самое простое и разумное объяснение) НЕ ДАЛИ! Битва - это продукт сопротивления сторон

У Наполена был временный и незначительный перевес в одном пункте против одной из союзных армий. При этом задача перед ним стояла - громить всех подряд, любая победа с тяжелыми потерями автоматически становилась пирровой. Ну отмутузил бы он Веллингтона, потеряв треть своей армии и что?

Английские пехотинцы быстрее и лучше всех стреляли, четко держали линию (в две шеренги, а не в три, как все), и многочисленные мемуаристы-французы (Марбо, Фуа) отмечают - кавалерийской атакой их никогда нельзя было застать врасплох, они всегда четко строили каре, или просто делали их двух шеренг четыре.

Английский контингент не будет лучшим - он банально недостаточно велик, чтобы муштрой компенсировать недостаток численности.

А обе мировые мясорубки, простите великодушно, мне не интересны. Минимум таланта, максимум промышленности, шапками закидали... И все в пошлых защитных цветах

Так на суше союзники против Наполеона особо талантами, э-э-э, не блистали. Разве что Кутузов наглядно продемонстрировал особенности русской географии и гостеприимства. Остальное - мясо, мясо и мясо.

Французов вынесли английский флот, английская дипломатия и английское золото. Английская армия внесла свой вклад, но считать его значительным может только очень преданный патриот.

Теперь про таланты в мировые войны. Если это про английских генералов - то возразить нечего Им не пришлось пережить уничтожение кадровой армии и прямую угрозу столице, не им принадежат планы красивых операций, не они штопали фронт из ничего в 44. Но как раз это и дает простор для альтернатив за Британскую империю!

А за английских летчиков и моряков обидно. Вот уж кто точно профессионалы высшей пробы, справившиеся с очень сильным противником.

[T. Atkins]

А за английских летчиков и моряков обидно.

А за что обидно? Я же говорю, что мне не интересно. Хотя и почитал, понятное дело, очень много чего, и если хотите, можем побеседовать. Но, наверное, не в этой ветке

Английский контингент не будет лучшим

Но если речь идет о качестве, а не о количестве (я так понимаю слово "лучше") - как раз-таки будет. Как, собственно, и старая французская армия ЛУЧШЕ наполеоновской. Французские революционные генералы изобретали новую тактику исключительно оттого, что у них не было под рукой достаточно обученных солдат, а только плохо обученные новобранцы. И даже после "амальгамы" старые роты ставили в линию в центре, а "новые" по флангам, в колоннах.

А на Пенинсуле нашла коса на камень...

[PathFinder]

2T. Atkins

Со "Стрелков Шарпа" все и началось в свое время!

Аналогично . Боромир рулит !!!

Вообще-то вы о войне на Полуострове что-нибудь слышали? Там в регулярных сражениях были разбиты Веллингтоном Сульт, Ней, Мармон, Журдан, Виктор... Это только маршалы, а еще многие генералы очень неплохие пострадали.

А что с Сюше и Массеной ? Вообще про войну на Полуострове лучше отдельную тему открыть.

кавалерийской атакой их никогда нельзя было застать врасплох, они всегда четко строили каре, или просто делали их двух шеренг четыре.

Кстати, поближе к теме - английские каре при Катр-Бра разбивали не только кирасиры Гитона, но и уланы и конные егеря Пире .

[PathFinder]

2T. Atkins

Французские революционные генералы изобретали новую тактику исключительно оттого, что у них не было под рукой достаточно обученных солдат, а только плохо обученные новобранцы. И даже после "амальгамы" старые роты ставили в линию в центре, а "новые" по флангам, в колоннах.

А вот тут, камрад, Вы совершенно не правы - повторяете затертые штампы. Про действия французской армии в бою посмотрите у Соколова...

[T. Atkins]

А что с Сюше и Массеной

И их тоже били, конечно - первого при Бусако и Фуэнте-Онорьо, а второго - при Касталье...

Вообще про войну на Полуострове лучше отдельную тему открыть.

Так я только за!

английские каре при Катр-Бра

Это очень отдельный вопрос, фактура на под рукой... Вечером посмотрю, завтра отвечу.

[T. Atkins]

А вот тут, камрад, Вы совершенно не правы - повторяете затертые штампы. Про действия французской армии в бою посмотрите у Соколова...

Соколов писал об армии не Революции, а Наполеона. Чему-то они должны были научиться... К тому ж я не один такой "затертый" - со мной Жомини

[T. Atkins]

а про колонны и английские линии сами французы достаточно пишут - те же Марбо и Фуа.

[Брат Госпитальер]

2T. Atkins

К слову о саксонцах - про Городечне они сражались с войсками Тормасова очень и очень неплохо. Так что действительно не стоит их недооценивать.

Так я и "недооцениваю" саксонцев, - тут камарады выступили с тезисом, что это -де "лучшие кирасиры Европы". С чем я разумеется не согласился, выдвинув на эту должность например гвардейских французских кирасир или русских кавалергардов.

 

2Kirill

Ну отмутузил бы он Веллингтона, потеряв треть своей армии и что?

А то, что Бонапарте забыл свои же принципы, когда "надо сжечь все корабли" ради победы ! а победителей не судят....

[T. Atkins]

Уф! Кто ищет, тот обрящет...

Нашел "ту самую" статью по Катр-Бра, потом поглядел "полковые листы", кое-что выяснил.

Четыре полка "прославились" тем, что их каре проломили при Катр-Бра: 1/42 хайлендерский, 2/44, 2/30 и 2/69 пехотные.

Касаемо их:

2/30 в 1812 году был с Полуострова выведен на о. Джерси и переформирован - в него добавили людей из 4 сводного батальона. В 1813 году - снова "добавка" из того же 4-го "провизионал" (4 роты). Так что в 1815 году ветеранов в полку было вряд ли очень много.

Та же "фигня" и с 2/44 - причем тот же "донор", 4 сводный.

2/69 - еще наряднее, он до 1815 года в бою не был, стоял гарнизонами в Англии, на Джерси, в Голландии.

 

Вообще, ветеранов Пенинсулы в Бельгии было не так много, как принято думать.

 

К тому же 1/42 и 2/44 полки были атакованы на марше, когда Пире внезапно выскочил из-за отступавших брауншвейгских кавалеристов. Тем не менее, 44 успел построить каре, но "хреновое" - ветераны оказались в боковых фасах, а необстрелянная молодежь - во фронте; она и дрогнула.

[Chernish]

2T. Atkins

Вообще, ветеранов Пенинсулы в Бельгии было не так много, как принято думать.

а их вообще было не много - в этом и недостаток английской системы.

Но если речь идет о качестве, а не о количестве (я так понимаю слово "лучше") - как раз-таки будет.

с точки зрения результатов войны неважно качеством или количеством достигается победа. Важно чтобы она достигалась - и желательно с наивыгоднейшим для страны соотношением количества/качества. За неимением гербовой пишем на простой... а вобще "добрый Бог всегда на стороне больших батальонов")

Изменено 18 января, 2007 пользователем Chernish

[T. Atkins]

выдвинув на эту должность например гвардейских французских кирасир или русских кавалергардов.

Считалось (и сам Бони писал), что лучшая кавалерия, особенно тяжелая - у немцев (австрийцы, прусски и, к слову, САКСОНЦЫ). Орднунг унд дисциплинен

Французская кавалерия была в Европе чуть ли не худшей - плохие кони, да и муштры маловато.

[T. Atkins]

"добрый Бог всегда на стороне больших батальонов"

В большинстве случаев да. Но вот зулусам или туркам не помогало...

Да и в наполеонику случаев предостаточно.

[Chernish]

2T. Atkins

Французская кавалерия была в Европе чуть ли не худшей - плохие кони, да и муштры маловато.

а русская - так просто худшей (по той же причине)

кстати английская кавалерия неплохая. Кони очень хорошие + муштра тоже

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

С чем я разумеется не согласился, выдвинув на эту должность например гвардейских французских кирасир или русских кавалергардов.

У французов не было кирасир в гвардии - тяжелую кавалерию представляли конные гренадеры и драгуны. Более того, ни один французский гвардейский полк не носил кирас, как и кавалергарды .

 

2T. Atkins

И их тоже били, конечно - первого при Бусако и Фуэнте-Онорьо, а второго - при Касталье...

Только наоборот, наверное - первого при Касталье и т.д. За Фуэнте-Оньоро, кстати, большое спасибо маршалу Бессьеру, запретившему использовать гвардейскую кавалерию.

Соколов писал об армии не Революции, а Наполеона.

Вы-то написали про революционных генералов, а не про революционную армию . А практически всех Наполеоновских генералов можно назвать революционными . Да и обсуждаем мы уже Наполеона .

 

Вернемся к эпизоду 2 - атака д'Эрлона. Две дивизии корпуса направлены на фланги - Ла-Э и Ла-Э Сент. Две атакуют, но в нормальных батальонных колоннах. плюс поддержка корпуса Мийо. Кроме того, во вторую линию выдвигается Средняя и Старая гвардия в качестве непосредственного резерва атаки. На пруссаков остаются Молодая гвардия и корпус Лобау.

В этом случае контратака Понсонби не будет иметь столь катастрофические (для французов) последствия - пехота (по крайней мере, значительная ее часть) успеет свернуться в каре. Плюс поддержка как минимум кирасир бригады Делора и уланов бригады Гобрехта. Кирасиры Травера связаны боем с гварейцами Соммерсета. А силы английской пехоты слишком малы, чтобы отразить такую мощную атаку.

[T. Atkins]

2PathFinder

С вашего позволения, я все еще о первом эпизоде.

Никак не получается атака Рейля без взятия Угомона. Дело в том, что между Угомоном и Ла Э Сент - всего 900-1000 м. При том, что штуцеры сидевших в обоих зданиях легких пехотинцев позволяли вести прицельный огонь на расстоянии до 300 м, получается, что корпус должен был пройти по коридору всего 300 м, чтобы избежать серьезного простреливания обоих флангов. Маловато! Потому-то, видимо, и Рейль, и Гийемино (фактический командир дивизии Жерома) не хотели оставлять Угомон англичанам (Ла Э Сент лежал не в зоне их ответственности).

Другой вопрос, что его можно было просто расстрелять из пушек... Хотя мы с вами, в отличие от генералов " корпуса, этот "замок" не видели - можно ли было его быстро "истребить" одной артиллерией?

так что, получается, боевые генералы не были такими уж остолопами.

[T. Atkins]

А про построение д'Эрлона есть любопытная версия, которая мне нравится. разберемся с первой атакой - поговорим.