Битва при Ватерлоо

[Chernish]

2PathFinder

Мюрат бы коннице не особо и помог

если вспомнить изумительные действия французской кавалерии при Бородине -то становится понятным насколько при Ватерлоо сказалось отсутствие Коленкура и его "жен де фер" - и мюрата ))

[Брат Госпитальер]

Не знаю о каком "потрясающе высоком боевом духе" идёт речь - если говорим про смотр перед битвой то да, но вообще-то в бою такого небыло, даже у ветеранов, которые всё прекрасно понимали не хуже офицеров...

 

Зотя затеял Бонапарт свои "100 дней", зря, ведь абсолютный бесполезняк.

[Erke]

Насколько серьезно можно рассматривать погодный фактор, а именно дождь накануне и ночью перед сражением. Какие альтернативы сражения можно предложить начни Наполеон сражение не ближе к полудню когда подсохнет земля (?), а на 2-3 часа раньше. Успел бы разбить англичан до подхода пруссаков?

[PathFinder]

2Chernish

если вспомнить изумительные действия французской кавалерии при Бородине -то становится понятным насколько при Ватерлоо сказалось отсутствие Коленкура и его "жен де фер" - и мюрата ))

Ну при Бородине и личный состав кавалерии по качеству получше был . Осталась эта великолепная кавалерия в России ... И количество тяжелой кавалерии при Бородине значительно превышало оное при Ватерлоо (можно еще вспомнить и отсутствие возможно лучших кирасир Европы - саксонцев, которые, кстати, входили в корпус Монбренна, атаку которого и возглавил Коленкур .

Да и каре русской гвардии при Бородино французским "жен де фер" прорвать, кстати, так и не удалось (чем не аналог Ватерлоо), да еще и при поддержке артиллерии...

А чем Келлерман или Мийо хуже Коленкура?

2Erke

Насколько серьезно можно рассматривать погодный фактор, а именно дождь накануне и ночью перед сражением. Какие альтернативы сражения можно предложить начни Наполеон сражение не ближе к полудню когда подсохнет земля (?), а на 2-3 часа раньше. Успел бы разбить англичан до подхода пруссаков?

Погодный фактор не может являться серьезной причиной поражения (ИМХО). Времени вполне хватало и так разбить англичан до подхода пруссаков. А вот маневр артиллерией был бы сильно затруднен по размокшей земле - на это, кстати, указывал Наполеону Друо - а он был знатный и прославленный артиллерист.

[Chernish]

2PathFinder

вообще Ватерлоо даже при победе Напа вряд ли превысило бы итоги Бородина - а Блюхер тут как тут. Так что - тупик у французов.

Наполеону нужна была победа в духе Аустерлица а сам ход битвы шел по варианту Прейсиш-Эйлау и Бородина..

[vergen]

2Chernish

 

думаю мало что ему светило при любом раскладе.

Там же вроде наши начали войска подтягивать. А Австрийцы?

 

по любому бы задавили (или надежда а-ля Гитлер, на ссору союзников?)

[Chernish]

2vergen

ну наши еще в Варшаве были а австрийцы в Вене ) При разгроме поочередно англичан и пруссаков - сбросив бриттов в море а пруссаков в Рейн - Наполеон получал время инициативу и - страх перед ним перед его гением.. всем еще памятны были победы Бонапарта в кампании 1814 г. с ничтожными силами против огромных армий союзников - да и противоречия между союзниками были .. Мог рассчитывать на что-то

[Брат Госпитальер]

2Erke

Насколько серьезно можно рассматривать погодный фактор, а именно дождь накануне и ночью перед сражением. Какие альтернативы сражения можно предложить начни Наполеон сражение не ближе к полудню когда подсохнет земля (?), а на 2-3 часа раньше. Успел бы разбить англичан до подхода пруссаков?

Нет никоим образом. Наоборот, у него пропадали все шансы, т.к. пруссаки 100% успевали подойти всеми силами. Но похоже Бонапарт реально не представлял близости армии Блюхера...

 

2PathFinder

возможно лучших кирасир Европы - саксонцев,

Здрасьте, это с какого перепуга-то саксонцы вдруг записались в "лучшие кирасиры Европы" ???

 

2Chernish

духе Аустерлица а сам ход битвы шел по варианту Прейсиш-Эйлау и Бородина..

Я бы сказал, много хуже Эйлау и Бородина, вариант операции более напоминал разгром на Березине... Если бы у наших при Бородине с фланга к Наполеону подходила ещё одна армия, вот это было бы так.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Если бы у наших при Бородине с фланга к Наполеону подходила ещё одна армия, вот это было бы так.

да я именно это и имел в виду - бой с одними англичанами шел по сценарию П.-Эйлау и Бородина.. а пруссаки его в катастрофу превратили

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

Здрасьте, это с какого перепуга-то саксонцы вдруг записались в "лучшие кирасиры Европы" ???

С такого, камрад. У Вас есть возражения? Вы почитайте хотя бы Глинку

Ошибся я, правда, - саксонцы при Бородине входили в дивизию Лоржа, которая и взяла Курганную батарею. Во время этой атаки и погиб Коленкур (кстати совсем не кавалерийский начальник ). А дивизия Лоржа входила в IV кавкорпус Латур-Мобура. Монбренн погиб во время первой кавалерийской атаки курганной батареи, возглавлял он II кавкорпус.

[Брат Госпитальер]

Под Бородино саксонцы атаковали в 1й линии, служили "мясом для пушек", "чельным хуфцем" если пожелаете, - чтобы как раз быть щитом основной ударной силе - французским "железным людям". Которые собственно и взяли Курганную батарею.

 

Никто и никогда (взять войны 18 века к примеру, или Тридцатилетнюю войну) не ставил саксонские войска например даже близко по сравнению с прусскими, австрийскими немецкими или северофранцузскими. Более того, например во время Северной войны саксонцы вообще считались у шведов чуть чуть лучше русских всего то. Вряд ли ситуация как-то изменилась в Наполеоновскую эпоху.

[T. Atkins]

Во первых, все здравствуйте - не без проблем, но зарегился на вашем форуме.

Во-вторых, взял труд и прочел всю ветку.

Что бросилось в глаза сразу: господа, вы все "французы"! То бишь, рассматриваете события и варианты только с французской стороны. Для вас Ватерлоо - великая ошибка императора...

А для меня - блестящая победа лорда Артура Веллингтона. Причем он показал себя в ней как минимум лучшим стратегом. Потому что в сражение он вступал, ТОЧНО ЗНАЯ, что Блюхер уже идет - прусский офицер связи (Мюффлинг) ему доложился. Причем пруссаки обещали прийти к 13.00, а на самом деле реально вмешаться в события смогли только к 18.00. Так что Веллингтон продержался на 4 часа больше, чем обещал!

А по каждому отдельному эпизоду сражения готов подискутировать - нигде не вижу особых промахов и ошибок англичан и их союзников. Ничего к моменту атаки Старой гвардии французы особо не выиграли, да и не могли.

Да и вообще, английский пехотинец того времени - лучший по подготовке в Европе.

да я и по испанцам погу поспорить... Но для первого раза, наверное, достаточно.

[Недобитый Скальд]

Да и вообще, английский пехотинец того времени - лучший по подготовке в Европе

 

Еще бы, кто говорит-то, а, судя по "нику"?

[T. Atkins]

God save the king!

[Chernish]

2T. Atkins

да ну.. пруссаки и генерал Вперед - это да если бы не Блюхер - Веллингтон был бы в итоге разбит

я за пруссаков ))

[PathFinder]

2Брат Госпитальер

Никто и никогда (взять войны 18 века к примеру, или Тридцатилетнюю войну) не ставил саксонские войска например даже близко по сравнению с прусскими, австрийскими немецкими или северофранцузскими. Более того, например во время Северной войны саксонцы вообще считались у шведов чуть чуть лучше русских всего то. Вряд ли ситуация как-то изменилась в Наполеоновскую эпоху.

Замечательная логика - на основании 18 века делать выводы по 19 веку . Может быть сравним армию США в начале 19 века и середины 20-го ? А шведы - бывшие при Карле XII лучшими вояками Европы по Вашей логике должны быть наилучшим контингентом союзной армии 1813-1814 годов? Однако же в реальности было не совсем так... Чем делать умозрительные заключения, изучите лучше источники. А выводов, подобных Вашим на форуме и в "Псевдоисториках" хватает.

Есть замечательная книга "Армия Наполеона" Олега Соколова. В ней проведен скурпулезный анализ французской армии времен наполеоновских войн, включая и союзников французов. В ней выводы несколько отличаются от Ваших...

2T. Atkins

А по каждому отдельному эпизоду сражения готов подискутировать - нигде не вижу особых промахов и ошибок англичан и их союзников. Ничего к моменту атаки Старой гвардии французы особо не выиграли, да и не могли.

Приветствуем на ТВОВ !!!

Давайте попробуем подискутировать . С тем, что Веллингтон не допустил в этом сражении промахов (вернее допустил их намного меньше Наполеона) - абсолютно согласен. Теперь по французам:

Эпизод первый: атака Угумона. Ошибки французов - чрезмерные силы, затраченные на бесполезный штурм этого фланкирующего бастиона. Решение - после захвата фруктового сада простое блокирование собственно цитадели замка, артиллерийская бомбардировка, выход на правый фланг англичан основными силами корпуса Рейя.

Да и вообще, английский пехотинец того времени - лучший по подготовке в Европе.

Бесспорно. Только принцип комплектования английской армии того времени значительно отличался от остальных армий. Англичане - небольшой (относительно)контингент профессионалов. Остальные армии - призывники. Поэтому и подготовка каждого отдельного солдата у бриттов намного лучше.

2T. Atkins

2Chernish

Мое ИМХО - упущенная победа французов. Согласен с высказыванием Наполеона - "Наши шансы были 90 против 10, сейчас они 80 против 20".

[Erke]

Соотношение сторон

(72 тыс. чел. и 243 ор.) - Французы

(68 тыс. чел. и 159 op.) - Англичане

На заключительном этапе в момент атаки 10 батальонов Старой гвардии и с подходом трёх прус, корпусов (Ф. Бюлова, Г. Пирха и И. Цитена) союзники они имели 130 тыс. чел. (БСЭ). Можно ли обвинять Наполеона в тактических ошибках когда к концу сражения число его противников увеличилось в два раза, или же его гениальность возведена в норму где он просто обязан бить двукратно превосходящего противника.

 

P.S. Насколько объективна информация по соотношению численности сторон при Ватерлоо в БСЭ.

[T. Atkins]

Можно ли обвинять Наполеона в тактических ошибках когда к концу сражения число его противников увеличилось в два раза

Можно, потому что у него было как минимум 6 часов, чтобы разбить Веллингтона до подхода Блюхера.

[T. Atkins]

Решение - после захвата фруктового сада простое блокирование собственно цитадели замка, артиллерийская бомбардировка, выход на правый фланг англичан основными силами корпуса Рейя.

Корпус Рейля (даже весь) - примерно 25000 (на 10 июня)

Если он выходит на правый фланг, его встречают (считаю без артиллерии): бригады Адама (2617), Митчела (1761), В. Халкетта (2235) и Дюпла (1974), всего 8587. При самом плохом развитии событий с крайнего правого фланга подтягивается голландская дивизия Шассэ 6940 (с артиллерией). Итого около 15500 против 25000, на подготовленной позиции, да еще с фланга торчит незахваченный Угомон - особо не развернешься... Кстати, если его блокировать, то тогда рейль должен был оставить там перед атакой

ибо гарнизон замка - восемь рот гвардии, рота ганноверцев и батальон нассаусцев - около 1500 человек, чтобы их эффективно "блокировать", нужно было оставить там около 2000 хорошей пехоты (гвардейцы+легкие войска, все-таки!)

Получается, что для предлагаемой вами атаки Рейль мог развернуть порядка 23000 человек. Против, как уже было указано, 15500. По-моему, никакого быстрого успеха при таком соотношении не добиться. начнется мясорубка, и обе стороны имеют время подтянуть резервы.

[T. Atkins]

Про Блюхера и пруссаков: самостоятельная возможность уже была у них при Линьи. Что они с ней сделали? Веллингтон, к слову, при Катр-Бра так не облажался.

Нет, в том-то и смысл стратегии союзников в день Ватерлоо - бить Бони вместе. Потому что порознь, как я уже сказал, они попробовали 14 июня... К слову, Веллингтон отговаривал Блюхера давать бой при Линьи.

[Chernish]

2T. Atkins

факт остается: Наполеона разбил не Веллингтон (посредственный вояка) а Блюхер )

[T. Atkins]

факт остается: Наполеона разбил не Веллингтон (посредственный вояка) а Блюхер )

Я пытаюсь аргументировать свои ответы. Буду благодарен, если и в ваших постах тоже будут какие-то доказательства.

А факт в том, если уж совсем начистоту, что Наполеона разбили Веллингтон и Блюхер.

:bleh:

А уж слов "посредственный вояка" давайте я как бы не видел Или поговорим о подробнее лорде Артуре?

[PathFinder]

2T. Atkins

Получается, что для предлагаемой вами атаки Рейль мог развернуть порядка 23000 человек. Против, как уже было указано, 15500. По-моему, никакого быстрого успеха при таком соотношении не добиться. начнется мясорубка, и обе стороны имеют время подтянуть резервы.

Именно. Смысл атаки Угумона, как и Ла-Э оттянуть внимание от центра, где и намечена главная атака. Нависая над правым флангом англичан корпус Рейлля не дает свободно маневрировать резервами.

А теперь эпизод второй (ИМХО, главный) - атакует I корпус Друэ д'Эрлона. Этот эпизод стоит разобрать детально, вплоть до бригад. Если позволите, подробнее опишу свое видение этого эпиззода вечером или завтра - нужно порыться в источниках. Но одно очевидно - построение корпуса для атаки было слишком громоздким, потому и контратаку англичан французы отразить не смогли, попросту не перестроились. Да и кавалерийская поддержка могла быть посильнее...

Про Блюхера и пруссаков: самостоятельная возможность уже была у них при Линьи. Что они с ней сделали? Веллингтон, к слову, при Катр-Бра так не облажался.

Облажался, облажался . Если бы не Констан де Ребек, не выполнивший приказ Веллингтона об оставлении Катр-Бра, плакала бы эта стратегическая позиция . А в сражении при Катр-Бра силенки Нея были послабее силенок Наполеона при Линьи . Да и если бы д'Эрлон не мотался от Катр-Бра к Линьи, то далеко не факт, что Веллингтон удержался бы.

С уважением и надеждой на продолжение обсуждения

[T. Atkins]

Если бы не Констан де Ребек, не выполнивший приказ Веллингтона об оставлении Катр-Бра, плакала бы эта стратегическая позиция

Так ее все равно пришлось оставить - Блюхера-то разбили. Так что все сражение при катр-Бра - одна большая ошибка с обоих сторон. Даже если бы пришел д'Эрлон - ну, оставили бы англичане Катр-Бра. Но ведь и так оставили же...

А вот результат боя для англичан все равно "кудрявее", чем Линьи для Блюхера.

В целом же спасибо - приятно поговорить с человеком "в теме", и по-серьезному.

[Брат Госпитальер]

2PathFinder

2Брат Госпитальер

 

Цитата

Никто и никогда (взять войны 18 века к примеру, или Тридцатилетнюю войну) не ставил саксонские войска например даже близко по сравнению с прусскими, австрийскими немецкими или северофранцузскими.

 

Замечательная логика - на основании 18 века делать выводы по 19 веку . Может быть сравним армию США в начале 19 века и середины 20-го ? А шведы - бывшие при Карле XII лучшими вояками Европы по Вашей логике должны быть наилучшим контингентом союзной армии 1813-1814 годов? Однако же в реальности было не совсем так...

 

Вообще-то шведы были достаточно хорошими солдатами всегда, и довольно хорошо сражались против нас в последней русско-шведской войне как раз в наполеоновскую эпоху. И сказать, кто был лучшим среди союзных контингентов 1813-1815 гг. ИМХО затруднительно. Критерии "лучшести" какие брать ?

 

Про саксонцев - я просто не слышал ни о каких великих успехах саксонской армии в кон.18-нач.19 вв., не слышал о кардинальных военных реформах у них, и сильно сомневаюсь, что саксонские полки что в кавалерии, что в пехоте превосходили например прусские или рейнско-вестфальские.