Скажем так, варвары...

[jvarg]

2Anyan

Камрад, ознакомься сначала хотя бы с азами лигвистики. Финно-угорские языки к тюркским не имеют никакого отношения.

 

Славянские языки вовсе не являются самыми близкими к германским, тем более, что первые относятся к сатем-группе, а вторые к кентум-группе. К примеру, индо-иранские языки значительно ближе к славянским, чем германские.

[Germanicus]

2Anyan

Да не мадьяры , а мордва , Мордовский АО , что в составе России , народность такая.

2badbug

Иподромная партия? Вполне вероятно , что мода на цветные иподромные партии началась ещё с римских времён . Так во времена императора Тиберия были "зелёные", "красные " иподромные партии . Византия приемник римлян , как и Московское княжество приемник Византии .Это уже другая история.

[badbug]

Иподромная партия? Вполне вероятно , что мода на цветные иподромные партии началась ещё с римских времён . Так во времена императора Тиберия были "зелёные", "красные " иподромные партии . Византия приемник римлян , как и Московское княжество приемник Византии .Это уже другая история.

 

Это Вы к чему? Не понял я Вас чегой-то, разъясните болезному... Я, если что, просил пояснить связь (если она есть) между синим цветом и словом "венет".

[Diana_de_Puat'e]

А теперь о гариях: превосходя силою перечисленные только что племена и свирепые от природы, они с помощью всевозможных ухищрений и используя темноту, добиваются того, что кажутся еще более дикими: щиты у них черные, тела раскрашены; для сражений они избирают непроглядно темные ночи и мрачным обликом своего как бы призрачного и замогильного войска вселяют во врагов такой ужас, что никто не может вынести это невиданное и словно уводящее в преисподнюю зрелище; ведь во всех сражениях глаза побеждаются первыми.

 

Это Тацит.

Я к тому, что тут говорили про раскрашивание тел, как раз приведён пример.

[jvarg]

Но там не сказано, что татуировки были синими.

[badbug]

Предложение. Дабы поднять уровень ветки- выставлять рисунки и предметы быта. Указывать культуру и краткий комент. Искать аналогии.

ps- галлы пили вино из котлов. у этруссков встречаются также множестов котлов, с характерной кельтской лепниной. как понимаю этрусские канопы к кельтам однако отношения не имеют.

Вот из таких котлов как здесь?

 

www.celtica.ru

 

Так у них там и кратеры есть. И кубки.

 

 

Кстати. Какой-то из римских историков (Тацит кажется) писал о том, что мечи галлов сгибались от удара об обитую железом верхнюю кромку римского щита. Потом археологи это вроде опровегли, но вот тут есть 5 копеек в копилку Тацита:

 

http://www.art.celtica.ru/weapons_galery.html

 

Жаль ссылку на конкретную картинку не дать (не нашел как), но сами найдете о чем я.

 

 

2Diana_de_Puat'e

 

В общем, теперь мне вообще небольшой фильм по одному из произведений снимать придётся, воть.

 

О, снимите по Гододдину, а? Давно мечтал экранизацию увидеть. Правда там батальные сцены на пару тысяч персон, но это ведь мелочи, а?

Главное ведь искусство...

[Lestarh]

2 badbug

Кстати. Какой-то из римских историков (Тацит кажется) писал о том, что мечи галлов сгибались от удара об обитую железом верхнюю кромку римского щита. Потом археологи это вроде опровегли, но вот тут есть 5 копеек в копилку Тацита:

http://www.art.celtica.ru/weapons_galery.html

Жаль ссылку на конкретную картинку не дать (не нашел как), но сами найдете о чем я.

Ну если Вы о согнутых и сломанных клинках то это не совсем то. Кельты "убивали" оружие которое клали в погребение - сгибая или ломая его. Так что тут, что называется, умышленная порча...

Хотя очень сильно ударив железным (не стальным) достаточно длинным мечом по ребру жесткого препятствия, каковым являлся римский скутум, погнуть клинок вполне можно. Врядли правда это было системным явлением.

[taruseen]

На одной из карт времён (если не ошибаюсь) бесчинств готов на Балканах видел морские маршруты нападений на побережья неких "боранов" - это тоже германские племена (часть готов может быть)?

И ещё может кто слышал о гипотезах этнической принадлежности следующих племён: суобены и боруски (часто их обозначают как славян), костобоки и карпы (дако-фракийцы?)

... и прошу прощение за оффтоп:

2Lestarh

про кимвров отличная статья! спасибо!

По крайней мере ни северо-французские, ни северо-итальянские венеты в какой-то особой близости к славянам не замечены. Да и сами славяне себя венедами тоже не называли.

Словенец Йошко Шавли ("Венеты: наши давние предки") с Вами бы не согласился , вкраце его гипотеза: западные славяне прямые потомки венетов (носителей лужицкой к-ры и погребальных урн), которые дольше всего продержелись в Венеции, Реции и Карнии (ретийские и племена Норика и Винделиции тоже оказываются венетами, местами кельтизироваными), причем словенцы (хорутане), по его мнению, так же являются зап. славянами! (находит много паралелей даже с новгородскими словенами, которые имеют зап. корни). (интересна предполагаемая конструкция:

словенцы -> slovene(t)ci -> veneti)

Конечно же теория более чем спорна, очень заметен регионализм, но зато (!) неплохой экскурс в к-ры Сев. Италии, а так же в быт и традиции средневековых и нынешних словенцев.

С лингвистической точки зрения ближе всего стоят славяне к прибалтам, и они вместе к германцам (хотя вот это уже довольно неоднозначно). Причем прибалты видимо ближе к германцам чем славяне.

к сожалению источник не приведу, но несколько раз встречал ссылки на утверждения лингвистов, что как раз славянский является по отношению к балтскому даже не как младший брат к старшему, но как сын к отцу. ну а уж потом вместе они видимо имеют ближайших соседей-родственников - германские языки.

Изменено 21 марта, 2006 пользователем taruseen

[jvarg]

2taruseen

морские маршруты нападений на побережья неких "боранов" - это тоже германские племена (часть готов может быть)?

Н, боранов-то многие ученые считает как раз славянами - в оригинале либо "боряне", либо "бараны" (как тотемное животное).

Изменено 22 марта, 2006 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 taruseen, jvarg

Про боранов честно говоря не скажу, не знаю, хотя само слово "баран", насколько я помню, тюркское заимствование, так что вряд ли оно такое древнее, чтобы обозначать тотемное животное у балтийских славян в столь раннее время...

Суобены и боруски - дело очень темное, потому как толком кроме названий о них вроде бы ничего и неизвестно, и могут они быть кем угодно.

Карпов все обычно числят даками, костобоков кто кем.

По поводу того что именно западные славяне потомки венетов сразу возникает вопрос - а остальные славяне?

Несомненно какая-то часть венетов (скорее всего предварительно кельтизированных, а затем романизированных) в состав словенцев вошла. Но и в состав русских тоже много кто вошел кроме славян.

Язык североитальянских венетов хотя и обрывочно, но известен, и оценивается как близкий к кельтским и италийским. Про лужицкую культуру известно меньше и хотя ее население скорее всего в состав славян вошло, но оказало ли оно какое-либо влияние на их язык и культуру и какое именно - большой вопрос.

Вообще вопрос о предках народа очень тонок. Кого считать предками - физических предков? Но как показывают последние генетические исследования, в большинстве регионов основная масса населения потомки тех кто поселился там первым, этак в мезолите - неолите, пришельцы могли привносить свои язык и культуру но ядро населения довольно устойчиво.

Если считать предками носителей предкового языка, то эти предки могут быть переселенцами очень издалека.

К тому же в общей массе носителей сходных диалектов всегда могут оставаться вкрапления носителей других, более архаичных языков, которые не всегда заметны чужому наблюдателю "снаружи", теряясь среди соседей.

Изменено 22 марта, 2006 пользователем Lestarh

[jvarg]

Вообще, мне кажется нет никаких оснований (кроме сходства этнонимомов) отождествлять венедов и венетов. Одни жили на побережье Балтики, другие в Италии. Непосредственно не граничили, почему это должен быть один и тот же народ? Вот в Эфиопии живет народ "Галла". С точки зрения антропологии - помесь арабов с неграми. Если же рассуждать по сходству этнонимов, то можно утверждать, что это потомки древних Галлов.

Изменено 22 марта, 2006 пользователем jvarg

[badbug]

Вообще, мне кажется нет никаких оснований (кроме сходства этнонимомов) отождествлять венедов и венетов. Одни жили на побережье Балтики, другие в Италии. Непосредственно не граничили, почему это должен быть один и тот же народ? Вот в Эфиопии живет народ "Галла". С точки зрения антропологии - помесь арабов с неграми. Если же рассуждать по сходству этнонимов, то можно утверждать, что это потомки древних Галлов.

 

С этим я согласен. Но всеже сходсво названий неспроста. Полагаю, что "внешние" имена племен (т.е. не самоназвания), которые и становились чаще всего достоянием историков, образовывались из слов обычного "бытового" обихода их соседей или их самих. Слова эти обозначали к.н. признак, общий для членов "называемого" племени. Примеры: на ум приходят сев.американские ассинибойны - "кипятильщики камней", кельтские реты - "красные", "рыжие". В связи с вышесказанным, если у разных несоседних племен были общие признаки, которые могли послужить основой для названия, отсюда могли проистечь схожие названия совершенно неродственных племен (ну, или родственных, но разных). Отсюда: пикты(Шотландия)/пиктоны(зап.Галлия) - видимо, римские названия от "рисовать"; многочисленные готы/гутии/геты(?) - придположительно от "хороший", "славный", туда же можно и славян. Венеты/венеды/венды - от "синий" (ну, это я придумал). Полагаю, вы сможете продолжить.

 

Да, сразу договоримся. На истину не претендую, просто предположил. И буду рад, если меня качественно и аргументированно опровергнут. Вот как здесь:

 

Ну если Вы о согнутых и сломанных клинках то это не совсем то. Кельты "убивали" оружие которое клали в погребение - сгибая или ломая его. Так что тут, что называется, умышленная порча...

Хотя очень сильно ударив железным (не стальным) достаточно длинным мечом по ребру жесткого препятствия, каковым являлся римский скутум, погнуть клинок вполне можно. Врядли правда это было системным явлением.

 

Камрад Lestarh - решпект.

[jvarg]

2badbug

Венеты/венеды/венды - от "синий

Но я так и не понял, какая связь между "венед" и "синий"

[badbug]

Но я так и не понял, какая связь между "венед" и "синий"

 

См. выше в моих постах.

[taruseen]

2jvarg

Вообще, мне кажется нет никаких оснований (кроме сходства этнонимомов) отождествлять венедов и венетов. Одни жили на побережье Балтики, другие в Италии. Непосредственно не граничили, почему это должен быть один и тот же народ? Вот в Эфиопии живет народ "Галла". С точки зрения антропологии - помесь арабов с неграми. Если же рассуждать по сходству этнонимов, то можно утверждать, что это потомки древних Галлов.

ну почему же, а как Вам галлы и галаты (живут вообще на разных континентах)? Спору нет что на одних сходствах имён строить историю категорически нельзя, другое дело привлекать как доп. аргументацию можно. А конкретно про венетов: книгу я привел в пример как одну из версий по вопросу венетов, подчеркивая, что автор очень регионален в своих построениях (забывая порой о вост. славянах - ответ 2Lestarh).

 

2badbug

многочисленные готы/гутии/геты(?) - придположительно от "хороший", "славный", туда же можно и славян.

гутии - скорей название семитское или (если самоназвание, что вряд ли) кутийское (протохурритское?), но явно не индоевропейское и потому вряд ли "хороший", "славный" - тем более, что если по Вашему это "внешние" имена, то вряд ли аккадцы за разгром своей империи присвоили бы им такие эпитеты (это всё если речь конечно шла о гутеях/кутиях Сев.-Зап. Ирана, если нет, то пардон)

 

2Lestarh Про последние генетические исследования: видел фильм BBC ("В поисках финикийцев"): генетики доказали преемственность (генетическую) ханаанеев и совр. сирийцев, исследовав останки древнего финикийского царя и делая анализ крови современных жителей Сирии, так что с этим трудно спорить, другое дело - тогда всю этнографию надо пересматривать в свете этих генетических исследований...

 

2Diana_de_Puat'e, модераторам и всем

может мысленно вместо точки в названии темы (после слова германцы) поставим запятую с многоточием и и не оффтопя будет говорить так же о тех же венедах, фракийцах, иберах, иллирах и прочих варварах Европы? (а то на каждого варвара тему создавать - так они быстро запустеют)

Изменено 22 марта, 2006 пользователем taruseen

[Lestarh]

2 badbug

Ну этнонимы, тем более внешние, вообще темный лес. Особенно учитывая что у одного народа их может быть много. Вот пример, современное население Германии именуется:

 

по-русски: немцы

по-английски: german

по-французски: alemagne

по-фински: saksaa

сами себя называют: deutsche

 

В принципе в истории может закрепиться любое, а могут и несколько параллельно, породив среди историков далеко будущего затяжные споры было это два разных народа или один, или группы одного и т.п.

К этому можно добавить что финское название коррелирует с названием провинции Саксония, но обозначает не саксонцев (по немецки кстати Sachsen) а немцев вообще, и что английское dutch (однокоренное немецкому deutsch) обозначает не немцев (и не датчан ) а голландцев...

 

Соответственно и в античности существовала большая неразбериха в обозначениях народов и племен, которые имели кучу названий часть из которых (большая) до нас не дошла, а часть закрепилась в латинской традиции (скорее всего в сильно искаженном виде). Греки, кстати, часто имели свои традиции именования народов. Собственно кельты как раз греческое обозначение, в то время как галлы римское.

[Aleksander]

2taruseen

может мысленно вместо точки в названии темы (после слова германцы) поставим запятую с многоточием и и не оффтопя будет говорить так же о тех же венедах, фракийцах, иберах, иллирах и прочих варварах Европы?

Говоря о бастарнах, скордисках и бойях в самом деле трудно не перемешать.

Поступим так. Географически тема ограничена Европой плюс племена переселившиеся в Малую Азию. По времени, от гальштата I до примерно маркоманских войн и начала великого переселения народов. Иллирийцы, фракийцы, италийцы и прочие реты и венеты как соседи кельтов и германцев оффтопом не являются.

 

Насчет названия темы, если уважаемая ДиаВопрос решаемый. на захочет его изменить- жду сообщения в личку.

[badbug]

2Lestarh

в то время как галлы римское.

 

А римское ли? Ирландцы, помнится, называли викингов "фингаллы" и "дубгаллы" - т.е. соответственно белые и черные "чужаки". Не является ли этноним "галл" исконно кельтским, позже перекочевавшим в латинский?

 

2taruseen

 

это всё если речь конечно шла о гутеях/кутиях Сев.-Зап. Ирана, если нет, то пардон

 

Про скандинавских. Кутии не подходят как раз потому, что в их языке (семитская группа вроде, так?) корень "гут/гот" врядли имеет то же значение что и в германских.

 

видел фильм BBC ("В поисках финикийцев"): генетики доказали преемственность (генетическую) ханаанеев и совр. сирийцев, исследовав останки древнего финикийского царя и делая анализ крови современных жителей Сирии, так что с этим трудно спорить, другое дело - тогда всю этнографию надо пересматривать в свете этих генетических исследований...

 

Извините что вмешиваюсь, а как в фильме аргументирована эта преемственность? Если просто по генетической связи, то это профанация. Генетически можно доказать родственную связь сирийцев как с финикийцами, так и с евреями, египтянами, арабами, турками и даже французами (типа, крестоносцы наследили ) - в зависимости от поставленной цели "исследования". Все эти "типа, исследования" заранее ориентированны на сенсацию и носят скорее развлекатальный нежели научный характер. И ссылки на фильмы ВВС я бы не рассматривал всерьез. Все ИМХО, разумеется.

 

Кстати, о научных метОдах (хотя это и оффтоп ). Как компетентные камрады относятся к "зубной", построенной на анализе изотопов кислорода и стронция в остатках зубов? Вроде научно все строго обосновано, но уж больно фантастические результаты.

[Lestarh]

2 badbug

Не является ли этноним "галл" исконно кельтским, позже перекочевавшим в латинский?

Не исключено. Но нам-то он стал известен от римлян. (Кстати именно поэтому я его назвал "римским" а не "латинским" )

Как компетентные камрады относятся к "зубной", построенной на анализе изотопов кислорода и стронция в остатках зубов? Вроде научно все строго обосновано, но уж больно фантастические результаты.

Честно говоря не совсем понял о чем это. Но хотелось бы узнать больше. Особенно про "фантастические результаты".

[dlook]

Не является ли этноним "галл" исконно кельтским, позже перекочевавшим в латинский?

А как же версия про петухов?

Изменено 23 марта, 2006 пользователем dlook

[taruseen]

Считается, что "германцы" - название скорее либо кельтское либо иллирийское, может быть "галлы" - так же имеет происходит из среды племён живших рятом с римлянами и кельтами, например этруски или ретийцы, у которых позже римляне и позаимствовали это название.

А под версию с петухами сами римляне могли "подогнать" из-за созвучия. Хотя тут версий может быть много

2badbug

И ссылки на фильмы ВВС я бы не рассматривал всерьез. Все ИМХО, разумеется.

спорить не буду, поскольку сделаны эти фильмы для "широкого круга читателей" и то что можно было бы сказать за 5-7 минут они растягивают на час.

Если просто по генетической связи, то это профанация.

тут я ничего сказать не могу, поскольку не силён, единственно скажу что исходными материалами были зубы финикийского царя, и кровь наших современников-сирийцев

[Germanicus]

римляне называли орду германцев , германцами( germani-германцы,germanus-германец), хотя последние так себя сами не называли ибо орда эта состояла из многих народов

[badbug]

А как же версия про петухов? 

 

Как и все остальные - версия...

Хотя за такие названия в приличном обществе стреляться на шести шагах принято.

 

2Lestarh

Честно говоря не совсем понял о чем это. Но хотелось бы узнать больше. Особенно про "фантастические результаты".

 

Расскажу как сам понял. Метода основана, как я уже говорил, на анализе содержания изотопов хим.элементов в эмали зубов найденых в захоронениях. Вроде позволяет установить места рождения и последующего проживания "фигуранта" путем сравнения содержания изотопов с содержанием их же в водоемах и грунтовых водах разных местностей. Научно все вроде строго. Однако не знаю берут ли они (исследователи) во внимание изменения содержания этих изотопов в водоемах а также возможности изменения содержания изотопов в зубах уже после того как "фигурант" "кони двинул". Хотя я недостаточно "копенгаген" в этих вопросах, потому и спрашиваю.

Про "фантастические результаты". Сразу покаюсь - погорячился. Результаты тут непричем, они такие какие они есть. Другой вопрос какие из них делают выводы...

Тут пара примеров:

http://dialogs.org.ua/ru/news/full/1/3147

 

http://www.art.celtica.ru/stoun.html

 

http://www.hizone.info/index.html?di=200311012

 

(найдено пудем задания в "Яндексе" поисковой строки "анализ зубов" )

[kombat]

Камрады, у меня несколько вопросов о происхождении германцев ,где их прародина ?Может, я ошибаюсь, но я кажется где-то читал, что родиной германцев является Тибет, а свастика- эмблема нацистов- украшает тибетские храмы (интересно, имеет ли этот знак отношение к древней религии германцев?) и Гитлер намеревался основать там после завоевания мирового господства столицу Третьего Рейха. И еще, какое отношение к арийцам имеют германцы? Почему нацисты называли себя арийской расой?

[Aleksander]

2kombat

Камрады, у меня несколько вопросов о происхождении германцев ,где их прародина ?

Там же где и у остальных индоевропейцев. Правда этот вопрос спорный. Есть например версия Северное Причерноморье. Но никак не Тибет. Моны и дарды конечно тоже арийцы, но в тибетских горах они пришельцы.

Конкретно германцы потомки племен пришедших в Европу и заселивших как ни странно Германию и южную часть Скандинавии. Считается, что они ближайшие родичи кельтов и ранее существовало кельто-германское единство.

Гитлер намеревался основать там после завоевания мирового господства столицу Третьего Рейха.

Чего только не навыдумывают. По крайней мере в серьзеной литературе таких версий не встречал. А по телевизору и не такое расскажут.

Вообще это ближе к теме о псевдоисториках.

И еще, какое отношение к арийцам имеют германцы? Почему нацисты называли себя арийской расой?

В узком смысле арийские племена отделились от индоиранцев перед завоеванием ими Индии. В широком смысле арийцы это все индоевропейцы вообще. А немцы считали, что некоторые индоевропейцы правильнее и лучше чем другие. Кстати их союзники венгры и финны как раз индоевропейцами не являются. Это народы угро-финской языковой семьи.Отсюда и термин арийцы, хотя русские или персы имеют на это точно такие же права как немцы и шведы.