Скажем так, варвары...

[T. Atkins]

понятие "радость жизни" широко распространено на западе и оно кельтского происхождения, означает умение быть счастливым и довольствоваться тем что имеешь

А как быть с историей кельтов? Ирландия, Шотландия, Уэльс - бесконечные войны друг с другом, попытки вырвать зубами у другого "все то, что имеешь"... Идеализируете вы кельтов. Единственное, чем они до сих пор обладают, и за что я их люблю - неукротимость, способность жить не разумом, а чувствами. Но по такой дорожке можно уйти... Туда, куда они все и ушли. На четыре народа - одно государство, и то появлось только в прошлом веке. А так - сплошные "дикие гуси", льющие свою кровушку за блага Франции, Англии, Испании, США.

весна, кельтское селение, людей переполняет радость возрождения природы, ЩАСТЛИВЫЙ СМЕХ слышится тут и там

...и тут из кустов вываливается дружина Ридерха ап Хриса, соседнего риага, который решил отомстить за угнанный в прошлом году скот, и весело пускает всем мужикам кровь, а баб тащит на ценральную площадку - делить...

ИСТОРИЯ и ваши ИДЕАЛЫ - это разные вещи.

[T. Atkins]

нужна такая цивилизация которая не может сделать людей счастливыми

А такая вообще была и может ли быть в принципе? Исторические примеры, плиз...

[T. Atkins]

Ромейское общество - это общество обывателей. А обватели - это НЕ свободные люди. Идля них важны не духовные, а только материальные ценности.

Во-первых, если ромеи для вас - жители Византии, то ваше (я-то атеист, а вы, небось, православный?) православие - оттуда. духовнее некуда.

Во-вторых, если ромеи для вас - римляне, то именно их понятиями "родина", "народ", "демократия" и пр. все мы пользуемся. Варварам (и тем же кельтам) они были чужды - не было национального самосознания, оттого и бесконечные междуусобные войны, а при каждом завоевателе, начиная с римлян - отряды "аборигенов-помощников".

XIX век, романтизм, идеализация средневековья - пора бы за 200 лет и повзрослеть

[Lestarh]

XIX век, романтизм, идеализация средневековья

Тут все даже постарше. Античные авторы тоже любили повздыхать об ушедшем золотом веке, растущем падении нравов и чистых и невинных варварах, не ведающих зла цивилизации... Так что мы в значительной степени смотрим на варваров через "розовые очки" римских писателей.

[Eugene_Y]

А если говорить о варварах, то по сути дела для ихних вожаков Рим был очень притягательной штукой. Они хотели его грабить, а потом - им владеть.

 

Наверное потому что альтернативы не было. ;-)

 

Ведь падение СРИ не произошло в результате какой-то завоевательной войны. Просто в один прекрасный момент все "римляне" переглянулись и поняли что рожи везде варварские ибо сами римляне деградировали и вымерли. Кстати приблизительно такая же штука сейчас происходит в США. Вы посмотрите на руководящий персонал крупных компаний в сфере ИТ - там же почти все - индусы! ;-))))

[badbug]

Eugene_Y, римлянин - не национальность, а государственная принадлежность.

[Брат Госпитальер]

2badbug

римлянин - не национальность, а государственная принадлежность.

Камарад, изначально это была национальность - есть такой термин "государствообразующая нация". А когда римляне растворились в окружающих народах, то и созданная ими система развалилась...

 

Римлянин - это национальность, или даже нечто из более высоких сфер (например есть термин "раннеримский дух"), а вот "римский гражданин", т.е. человек с полными правами гражданина Римской Империи - это иное.

[badbug]

Брат Госпитальер, осторожно, Вы обАньяниваетесь...

Во времена Империи кельт, грек или сириец мог быть не худшим римлянином, чем латинянин. Культура вышла за рамки одной нации, а носителем и "гарантом" культуры было государство.

[Игорь]

2Anyan

2Онагр

что за пустой флейм?Где обоснование тезиса "люблю",факты и ссылки на источники?

Разговор "за кружкой пива" не доводы,а кухонные эмоции.

В чем заключалось историческое счастье ...ммм,белгов или вандалов?

[Недобитый Скальд]

В чем, в чем, в вандализме.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

типа да - нажраться в сиську и все крушить.Щастьееее...

 

ЗЫ Модераторы,простите за злостный оффтоп!

[Anyan]

2Eugene_Y

2Онагр

Судя по действиям варваров,они в большинстве легко променивали свои ценности(которые вы приписываете им)

а откуда в современном мире вообще появились такие идеи? Вообще почему то все забывают что моральные ценности современная цивила переняла от варваров (на наше счастье!) или нет?

 

 

2T. Atkins

А как быть с историей кельтов? Ирландия, Шотландия, Уэльс - бесконечные войны друг с другом, попытки вырвать зубами у другого "все то, что имеешь"... Идеализируете вы кельтов

если взять американских индейцев или русичей - которые изучены гораздо лучше кельтов - то у них тоже было "жизнь в гармонии с природой и обществом" ...... меня всегда поражало просто насколько современные люди мало разбираются в прошлых временах, причем как историки - зацикленные на собственном интелекте - так и все остальные "знатоки" - неужели трудно поставить себя на место тех людей и прочувствовать ситуацию? (проблемы с понимаем сказанного/написанного другими можно часто встретить даже здесь на форуме, чрезмерное развитие крайне вредно и люди постепенно перестают ОСОЗНАВАТЬ мир вокруг себя, а также с трудом начинают понимать других.... а все потому что в обществе не уделяется должного внимания эмоциональному здоровью человека, нет понимания что чувствами мы ЖИВЕМ а интелект служит лишь для ДОСТИЖЕНИЯ разных целей, главное из которых ЩАСТЬЕ!)

 

Это же простейший психоанализ - селение, в любой момент (ну более менее) могут напасть враги, поэтому психологически все односельчане воспринимают друг друга братьями - так происходит всегда при наличии внешней угрозы. Если же внешняя угроза отсутствует то соседи начинают грызться между собой - то есть появляется внутриобщесвенная распря и грызня, междуусобица.

С точки зрения психологии нет ничего хуже чем внутренние распри, при этом человек испытывает множество стресов, причем постоянно. При внешней угрозе стресов в разы меньше, и хотя они намного тяжелее но переносятся гораздо легче, поскольку психологически здоровым людям, выросшим в благоприятной эмоциональной среде, гораздо легче справиться с чем угодно.

А любовное и бережное отношение людей друг к другу и есть основа щастья!

 

2Игорь

что за пустой флейм?Где обоснование тезиса "люблю",факты и ссылки на источники?

Разговор "за кружкой пива" не доводы,а кухонные эмоции.

В чем заключалось историческое счастье ...ммм,белгов или вандалов?

во первых в том же что и у всех людей всех времен, во вторых нужно и сердцем чувствовать а нет только сухой менталитет перенапрягать, чтобы хоть чтото понять!

[T. Atkins]

Это же простейший психоанализ - селение, в любой момент (ну более менее) могут напасть враги, поэтому психологически все односельчане воспринимают друг друга братьями - так происходит всегда при наличии внешней угрозы.

С точки зрения психологии нет ничего хуже чем внутренние распри, при этом человек испытывает множество стресов, причем постоянно. При внешней угрозе стресов в разы меньше, и хотя они намного тяжелее но переносятся гораздо легче, поскольку психологически здоровым людям, выросшим в благоприятной эмоциональной среде, гораздо легче справиться с чем угодно.

 

У кельтов в Уэльсе внешних врагов всегда было дохрена - сначала саксы, викинги, потом нормандцы-англичане... И все равно, грызлись между собой до последнего, каждый повелитель десяти деревень считал себя королем, и именовался соответственным образом. Та же фигня с ирландцами.

А психоанализ лжеученые изобрели только в позапрошлом веке

[Брат Госпитальер]

Да, у кельтов проблема ментальности - слишком большая гордость у аристократов и слишком приниженное мировоззрение у простолюдинов\сиречь среднего класса, поэтому-то и не создали кельты НИ ОДНОГО государства, не поднялись выше племенного или даже кланового уровня...

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

слишком большая гордость у аристократов

Пожалуй соглашусь...

 

слишком приниженное мировоззрение у простолюдинов\сиречь среднего класса

В смысле? В чем приниженность? В заниженной самооценке? Ничего подобного, как раз сильно наоборот.

 

создали кельты НИ ОДНОГО государства

Ну, в принципе, есть Ирландская республика...

 

не поднялись выше племенного или даже кланового уровня...

С государственностью действительно у кельтов туговато, но все же не настолько.

 

Имхо тут что-то другое. Кельтский мир при отсутствии государственности сохранял значительное культурное единство. Археология отмечает общность материальной культуры и синхронность происходящих в ней изменений, и это при постоянной межплеменной резне.

К этому можно добавить, опять же имхо, принципиальную нелюбовь к любой власти и государственности, и обостренное чувство собственной независимости.

Что интересно, в этом плане кельты не одиноки, античным грекам тоже, не смотря ни на что, не удалось создать сколько-нибудь единой государственности. Германцы же наоборот демонстрируют совершенно обратную тенденцию, в Европе вообще трудно найти государство среди основателей которого каким-либо образом не затесалось бы германцев

[Брат Госпитальер]

Lestarh, да, про германцев Вы правильно отметили, шибко государствообразующий этнос. А кельты - наоборот, хотя возможностей для этого было.

 

С греками античными сравнение их всё же немного не корректно - была государственность, причём множественность форм (республики, олигархии, тирании, королевства=царства, королевские димахии типа Спарты и т.п.) в одной Элладе !!! а потом мир эллинистических царств ?!? нет, с греками не так.

 

А Ирландия - я бы не считал её исконно кельтским государством, причём типа созданным с древнейших времён. Если бы английский род Фитцжеральдов в 12 веке не покорил ирландцев, а потом если бы небыло походов Кромвеля, вряд ли бы такое государство имелось...

[Anyan]

Если бы английский род Фитцжеральдов в 12 веке не покорил ирландцев, а потом если бы небыло походов Кромвеля, вряд ли бы такое государство имелось...

Шотландское королевства как то обошлось без этого А вообще как то забывают что Ирландия сегодня занимает первое место по уровню жизни.

 

греками античными сравнение их всё же немного не корректно - была государственность, причём множественность форм (республики, олигархии, тирании, королевства=царства, королевские димахии типа Спарты и т.п.) в одной Элладе !!! а потом мир эллинистических царств ?!? нет, с греками не так.

а в чем такая большая разница? там царьки здесь царьки, там междоусобица здесь междоусобица - вроде тоже самое... а если взять культуру так есть свидетельства что некоторые греческие философы учились у друидов, после чего появилась в философии идея реинкарнации, но это же означает что философия у кельтов была развита очень сильно.......

 

 

У кельтов в Уэльсе внешних врагов всегда было дохрена - сначала саксы, викинги, потом нормандцы-англичане... И все равно, грызлись между собой до последнего, каждый повелитель десяти деревень считал себя королем, и именовался соответственным образом. Та же фигня с ирландцами

продолжу - та же фигня с русичами, индейцами северной Америки, монголоидами... стоп! последние смогли создать централизованое государство только когда появился сильный лидер... а разве не то же самое в Греции - Александр Македонский, в Италии - Сенат, Цезарь- и т.д. и разве не тоже самое произошло в Галлии когда племена поднялись на борьбу за свою свободу под предводительством великого Версенгеторикса? правда недолго , но если бы римлян разбили то возможно и образовалось бы одно государство.... хотя любовь кельтов к свободе..... тоже самое было и у индейцев американских, если бы они объединились то колонизация Америки отошла бы на несколько столетий, но не смогли, мало того ДО СИХ ПОР!!! индейцы разных племен враждуют! Впрочем тоже самое и в других районах мира, южные славяне никак не успокоятся, греки с турками в штыки, баски, чеченцы и т.д.

 

А вообще я говорил не за царьков, а за простой народ, это во первых , во вторых царьки кельтские не имели такой власти которая порабощала народ -как сейчас у нас кстати! у нас нет уже почти никакой свободы и люди фактически низведены до уровня крепостных - там каждый был свободен (эх сладкое слово СВОБОДА!) даже рабы с течением времени становились полноправными гражданами!

Да, у кельтов проблема ментальности - слишком большая гордость у аристократов и слишком приниженное мировоззрение у простолюдинов\сиречь среднего класса, поэтому-то и не создали кельты НИ ОДНОГО государства, не поднялись выше племенного или даже кланового уровня...

это скорее про славян, а к кельтам не имеет ни малейшего отношения - там ни вожди не были чрезмерно горды ибо гордыня, амбициозность чужда кельтскому этносу (не будем говорить про отдельные личности,но про основную массу) а с другой стороны что за "приниженное мировозрение"??????????? Об этом не упоминается НИ В ОДНОМ историческом документе то есть это выдумки писавшего....

 

С государственностью действительно у кельтов туговато, но все же не настолько.

туговато было с централизованной властью, но как я писал выше для пояления таковой достаточно иметь сильного лидера и чтобы его не прикончили как Версинджеторикса и Текумсе.

Я вообще не понимаю претензий по централизованному государству к кельтам - у кого это было то? У тех же ромеев пока они объединили под властью сената всю Италии прошло очень много времени, но римляне очень амбициозны, в отличии от кельтов, а амбициозные люди это не хорошие люди (из личного опыта, по головам пройдут только так) у Греков ВООБЩЕ ничего такого не было, если не считать пары лет правления Александа, сразу после его смерти развал империи и междуусобицы, а ведь Британия имела централизованую власть в подавляющем большинстве временных периодов, да и в Галлии были большие государствообразующие институты....

 

А может сравним с нашими предками русичами, кельтов? Имхо сравнение будет далеко не в нашу пользу! Междуусобицы страшных размеров не идут в сравнение с боевыми походами кельтских воинов, рабство своего же населения выглядит просто отвратительно, даже перед лицом страшнейшей внешней угрозы - монголов- не смогли объединить силы! Объединенные же силы кельтов не раз вставали против Цезаря. Предательство было и там и там, но у кельтов по идейным соображением (на благо рода и т.д.) у русичей же исключительно для личного обогащения или чтобы дорваться до власти и т.д. и что после этого сразу нужно хаять русичей и низводить их до уровня первобытных племен? НЕТ! Было у наших предков множество хорошего и достойного, но у кельтов этого было на порядок больше имхо или по крайней мере не меньше (неимхо) так ПОЧЕМУ здесь их так любят хаять, выдвигать ничем не обоснованные обвинения, не понимая их сущности рассуждать какие они плохие и т.д. в том же духе ВМЕСТО того чтобы разобраться в действительном положении вещей?!!! - а если это неинтересно то зачем тогда вообще постить?

Изменено 8 февраля, 2007 пользователем Anyan

[T. Atkins]

но у кельтов этого было на порядок больше имхо или по крайней мере не меньше (неимхо) так ПОЧЕМУ здесь их так любят хаять, выдвигать ничем не обоснованные обвинения, не понимая их сущности рассуждать какие они плохие и т.д.

1) А из нашего двора - площадь красная видна. Все, что я читал о кельтах, не свидетельствует об особо вопиющей разнице по сравнению со славянами или германцами. не раз вставали против Цезаря, и не раз же получали от него по морде, и получали за предательство такие же личные блага...

Что до государственности, то Шотландское королевство создали в Лоуленде, который вплоть до XVIII века жил с Хайлендом (где и обитали отважные кельты) на ножах. Та же "пестня" и в Бретани. А в Британию вообще всю государственность нелюбимые Вами римляне принесли.

А насчет "хаять" не ваша правда - лично я кельтов люблю беззаветно и больше всех других европейских народов. Только не за их мифическую "радость жизни", а за особое чувство прекрасного, непокорность, любовь к свободе и индивидуальность. Шило у них, пардоньте, в одном месте вечно сидит.

Но славян-то особо ругать не стоит - ничем они особым от кельтов не отличались.

[xcb]

2Anyan

А вообще как то забывают что Ирландия сегодня занимает первое место по уровню жизни.

Среди Ирландских стран?

 

Про остальное даже писать неинтересно. Хотя перл про "Предательство по идейным соображениям" - достойно характеризует.

[Брат Госпитальер]

Шотландское королевства как то обошлось без этого

Простите, камарад Anyan, Вы считаете скоттов - кельтами ?!? вообще-то они германцы в своей основе ! и государство-то у них образовалось благодаря британцам-германцам опять же, тогда как клановая система - это постоянная поножовщина.

 

продолжу - та же фигня с русичами, индейцами северной Америки, монголоидами...

Ну не совсем так. Разве были случаи у нас на Руси, чтобы одно племя вырезало другое, а оставшихся продавали в рабство ? например пришла рать полян и повырезала всех вятичей !? Нет ! Среди славянских племён уровень межплеменных войн был намного ниже по накалу страстей, чем у кельтов. А междоусобия Киевской Руси - между прочим от них не очень страдало местное население (если половцев не приводили как союзников), это обычные феодальные распри как по всей Европе той эпохи.

[badbug]

Вы считаете скоттов - кельтами ?!? вообще-то они германцы в своей основе !

 

Во блин, новейшие исторические исследования...

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Вы считаете скоттов - кельтами ?!? вообще-то они германцы в своей основе

то,что скотты были кельтами сомнений не вызывает.Они из Ирландии,кажись,и переселились в Британию.

 

 

Кельтская группа (на крайнем западе Европы - от Ирландии и Шотландии на севере до Пиренейского полуострова на юге), в которой обычно выделяются 3 группировки: 1) галльская, представленная галльским языком, распространившимся на территории Франции и Северной Италии, а позже и далеко к востоку - на Балканы и даже в Малую Азию; надписи скудны и обычно далеки от ясности, среди них - известный календарь из Колиньи; есть глоссы и топономастические факты в трудах античных авторов; в первые века н. э. галльский прекратил свое существование; 2) бриттская, представленная двумя живыми языками - валлийским (уэльским, памятники с 11 в.) и бретонским, известным по глоссам с 8 в., а по литературным текстам с 14 в., и корнским, вымершим в 18 в. (известен глоссарий 13 в. и тексты, начиная с 15 в.); 3) гойдельская, представленная самым многочисленным из современных кельтских языков - ирландским ("огамические" надписи с 4 в., многочисленные глоссы с 7 в. и далее - богатая литература; выделяют древнеирландский, среднеирландский и новоирландский), а также гэльским (шотландским) и вымершим мэнским; особо следует назвать кельтский язык (или языки) Испании, появившийся здесь около середины 1-го тыс. до н. э. с севера и вымерший, видимо, к эпохе Великого переселения народов, обычно его называют кельтиберским, иногда к кельтским причисляют лепонтийский язык, известный по немногочисленным реликтам; заслуживают внимания несомненные следы кельтского элемента (в виде заимствований и топонимии, не говоря уже об археологич. данных) в Центральной и Восточной Европе (южная Германия, Австрия, Чехия, территория к западу от Карпат, Балканы), а также в Малой Азии (галаты); кельтский субстрат оказал особое влияние на развитие романских языков.

 

В. Н. Топоров,ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ

(Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 186-189)

[Anyan]

2T. Atkins

А в Британию вообще всю государственность нелюбимые Вами римляне принесли.

Было, задолго до римлян.

лично я кельтов люблю беззаветно и больше всех других европейских народов

незаметно что то, объективность должна быть объективной!

2xcb

Среди Ирландских стран?

ну допустил я опечатку - с кем не бывает? чего сразу издеваться? Ирландия занимает первое место по уровню жизни населения в мире - не думал что ВЫ и не знаете такого!!!

 

2Брат Госпитальер

Вы считаете скоттов - кельтами ?!? вообще-то они германцы в своей основе !

нет, скотты келты в своей основе.

Разве были случаи у нас на Руси, чтобы одно племя вырезало другое, а оставшихся продавали в рабство ?

такого не было у кельтов, источники указать можна?

А междоусобия Киевской Руси - между прочим от них не очень страдало местное население

местное население страдало от набегов братьев славян очень сильно

[T. Atkins]

1. Скотты действительно кельты, как и пикты, которых они, вторгшись в Шотландию где-то в V веке, потеснили и создали королевство Дал Риада. С королевством пиктов долго воевали - доходило даже до полного подчинения Дал Риады пиктам. При короле Дал Риады Кеннете I макАльпине (843 - 858) оба королевства объединились в одно - Альбу (позднее Шотландию). А уже при короле Доналде III Бане (Доналбайне, 1093 - 1097) скотты и пикты (теперь гэлы) в последний раз получили доступ к власти. Причем оттеснены от нее они были уже давно - ученые пишут о "последнем всплеске". С тех пор и королевская власть, и управление сосредоточились в руках выходцев из Лоуленда, сассенахов (то есть, саксов). А гэлы были оттеснены в Хайленд, в горы, где и продолжали жить по своим обычаям - кланами (причем почти все пикты образовали один большой клан - Камеронов).

 

2.

Было, задолго до римлян.

Это где и когда? Племенные вожди и даже союзы племен - это, извините, еще не государство. Да и сказки все это, легенды, наполовину мифы...

 

объективность должна быть объективной!

Вот я и пытаюсь быть объективным, чтобы мои симпатии в дело не лезли.

[Anyan]

2T. Atkins Интересные сведения! кто ж были все таки пикты?...

 

И кстати кто построил Стоунжендж, не они ли случаем?

 

 

Это где и когда? Племенные вожди и даже союзы племен - это, извините, еще не государство. Да и сказки все это, легенды, наполовину мифы...

Ну дык даже про римлян реально известно далеко не все! Например непонятна до конца тактика, стиль битвы у них и т.д. Да и вообще в древней истории достоверно подтверждено очень мало фактов, в большинстве случаев предположения высказываются НА ОСНОВЕ некоторых фактов...

 

 

Завтра по СТС в 21.00 ( не знаю по какому времени, думаю московскому) будет демонстрироваться фильм "Артур" ! Сегодня показывали рекламу выглядит впечатляюще! Си маст хэв ту анибади!