Скажем так, варвары...

[vergen]

2T. Atkins

 

прстите, но Ваш вариант вообще ни на чем не основан. Почему вариант: переселились три близкородственных племени которые спутывались у сторонних наблюдателей, заселили обширную территорию, и в связи со смешиванием преобрели дополнительные отличия, и стали образовывать разные королевства - не прет, не понятно.

Плюс не забудем

То есть прошло порядка 10 тыс. лет, племена каменного века сменились народами эпохи бронзы, они кельтами, кельты - германцами, а генофонд в основе остался каким был.

т.е. изменения происходят на уровне культуры (и элиты), а масса людей, вполне может оставаться преждней.

[Marc Romiliy]

Мне показались странными сомнения в существовании трёх племён: англов, саксов и ютов. Поясню почему. Источники говорят о переселении трёх народов. Если были бы только одни саксы, то почему они переименовались в англов, англичан? Для сравнения приведу другой германский народ, точнее племенной союз - франков. Они именно были не единым народом, а союзом близкородственных племён. Ещё в 3 веке нам известны часть этих племён: хамавы, амсиварии, хазуарии, бруктеры, марсы, сугамбры, тенктеры. Список может быть не полон или не точен. Название франки появляется позже. Причём под ним иногда объединяют все вышеперечисленные племена, а иногда их собственные этнонимы используются одновременно с общим названием. Со временем произошла консолидация этого племенного союза и появился народ франков. Параллельно шло формирование подобных союзов готов, свевов, маркоманнов, алеманнов. То же можно сказать и о формировании племенного союза саксов, в состав которого входили близкородственные племена англов, ютов и непосредственно саксов.

Кстати, похожие мысли проговаривает Уинстон Черчилль в своём труде "Рождение Британии"; говоря о саксах он пишет:"Само их имя, распространившееся на целую конфедерацию северных народностей, как полагают, произошло от названия короткого одноручного меча. Хотя Беда Достопочтенный, а также историческая традиция приписывают завоевание Британии англам, ютам и саксам вместе и хотя различные поселения имеют свои особенности, характерные для каждой из этих народностей, вполне вероятно, что до общего исхода из Шлезвиг-Гольштейна саксы практически объединились или включили в себя две другие - ютов и англов".

[T. Atkins]

Само их имя, распространившееся на целую конфедерацию северных народностей, как полагают, произошло от названия короткого одноручного меча

Вы можете привести еще один пример образования имени народа от длинного ножа? Скорее обратное - тому есть масса примеров. В любом случае сэр Уинстон - тот еще историк... Другим он всю жизнь занимался, другим.

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Так и думал, что придирка будет к чему-нибудь не существенному. Дело же абсолютно не в Черчилле. Его я привёл просто к примеру. Если же вы не согласны с теорией формирования германских племенных союзов, так и напишите и обоснуйте свою версию, чем прикапываться к мелочам.

[T. Atkins]

Если Вы согласны подождать день или два - все будет. На работе запарка.

Два года назад я был озадачен написанием курсовика для младшего брата по англосаксонскому завоеванию. Так что хроники все эти я проштудировал, и еще тогда озадачился - кто же все-таки высадился-то в Англии?

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Конечно же подождём.

[Anyan]

2Lestarh

Нет. По следующим причинам

ага, ну наконец я разобрался с этим! Респект! Теперь все понятно!

 

Нет, не главное

Современные же классификации народов делаются именно по языку и/или культуре, соответственно генофонд не учитывается.

не знал! .... то есть если 10000 украинцев поедут на зароботки в Папуа Новую Гвинею и остануться там жить и через 100 лет примут полностью язык и обычаи папуасов то ученые уже будут говорить о них как о коренных папуасах?

 

чет мне этот научный подход кажется странным.... ну а если народ принял лишь язык и малую часть другого этноса, то тогда к кому его относить?

Спрашиваю поскольку таких примеров масса, народы НИКОГДА полностью не принимали чуждую культуру но происходило смешивание языков и культур.

 

НО происходило это смешивание (сильное) только в том случае если смешивался и генофонд!

 

Но вообще твое заявление не совсем верное, поскольку в Америке мы имеем индейцев, негров и т.д. полностью принявших другую культуру и язык, но все равно ВСЕ различают американцев именно по рассовому признаку!

 

Хотя я не сомневаюсь что в будущем население Америки полностью смешается и поскольку практически в каждом будет течь хоть капля крови индейцев, то свои корни они будут искать именно в культуре коренного населения Америки, то есть получится, что в будущем в Америке будут снова жить одни индейцы!!! Хайййя!!!

 

Также интересен пример гуцулов Карпат, они живут по всей их протяженности и в Румынии говорят по румынски, в Украине по украински, в Польше по польски но естесно с сильным гуцульским акцентом, но культура у них своя и явно произошла из кельтской (многие подобности не дают усомниться в этом) и хотя здесь в Украине их называют "украинцами" но каждый при этом понимает что это не совсем так ибо не только с украинцами, но вообще со славянами гуцулы почти не имеют ничего общего, даже прожив рядом тыщи лет!

Ну и как будет верно именовать их с научной точки зрения?

 

Сейчас кстати в Чехии происходит сильное движение в сторону кельтских корней чехов, а от славянских корней Чехия хочет отстраниться и все чехи поголовно "за". Ирландия на данный момент установила с Чехией прочные связи вплоть до того, что они могут там работать как у себя на родине и т.д. то есть фактически создается альянс кельтских государств. Так у чехов язык славянский, но и только - менталитет, культура у них точно кельтского происхождения!

 

Как говориться, все возвращается к своим истокам и в будущем может сложиться ситуация когда многие народы снова станут кельтами (Ирландия, ШОтландия, Франция, Чехия, Гуцульщина), украинцы снова станут сарматами (бубны, наемничество и т.д у них в крови), русские норманами, американцы индейцами (как я уже говорил) и т.д. и т.д.!!!

 

Знаете, а это мне нравится! Были б щас древние времена, то самое время в поход готовиться, к новым приключениям, познаниям и открытиям! ДЛя воина нет ничего лучше хорошей битвы! Только когда ходишь по грани между жизнью и смертью можно в полной мере ощутить ЖИЗНЬ! Так, только так и никак иначе!

 

 

ЗЫ уже несколько страниц слежу за спором по поводу .. по какому то незначительному поводу и просто интересно - у кого ж первого хватит ума понять его безполезность?!

[Недобитый Скальд]

украинцы снова станут сарматами (бубны, наемничество и т.д у них в крови),

 

Офигеть.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Цитата Тем более, что откуда тогда "самостийность" Галисии?

 

Мне вот тоже интересно, откуда самостийность Галисии? Вы ее с Галицией не спутали?

2T. Atkins

Есть ряд территорий : Галисия (Сев.-Зап. Испания)-Галлия-Галатия (в Мал.Азии) - Галиция (Зап.Украина) - Гельвеция (Швейцария) - это территории, куда доходили кельты в период Эллинизма, и где их нахождение фиксировалось, в том числе и как этноним (от лат. галлус-петух, кстати, очень точно передаёт взрывной характер кельтов-"бузотёров"). И в Испании с этносами всё очень сложно - даже среди кастильцев есть северные и южные (из Новой Кастилии, типа хуже, "без готских кровей"), а Галисия - всегда был сепаратистским регионом Иберийского п-ва, но в большинстве отстаивал позиции Севера (что в Реконкисте, что в Гражданской войне 1930х и т.п.).

[vergen]

2Anyan

 

вопрос реально тот ещё, но современные нации (официально) продукт 17-20 веков.

[Anyan]

2vergen

вопрос реально тот ещё, но современные нации (официально) продукт 17-20 веков

ну, эт я осмелился сделать такие вот предположения, ибо сейчас в мире мы видим большое разделение на страны первого, второго,третьего ит.д. миров, а это означает, что большинство населения земного шара чувствует себя не совсем полноценными, по крайней мере в определнных обстоятельствах и странах, вот людям и хочеться почувствовать что они являются предками великих народов и нечего всяким там американцам, германцам, французам и британцам (то есть германского происхождения) считать что только они самые великие а остальные это так, неполноценная добавка к ним.

Вот по этому и шириться различное движение во многих странах за свое достоинство!

К чему это приведет мы увидим через несколько десятков лет, однако можно не сомневаться, что если разделение по странам так и останеться таким большим, то ничего хорошего из этого не выйдет...... только это уже не совсем про древних варваров, а скорее про будущих!

[Брат Госпитальер]

2vergen

вопрос реально тот ещё, но современные нации (официально) продукт 17-20 веков.

 

Камарад, позволю не согласиться - антропологически современные народы - это потомки древних народов, которые проживали на их территориях или с которыми смешивались их предки. Например, англичане в кон.19-нач.20 вв. при антропологическом анализе населения Бл.Востока вполне чётко выделяли остатки шумерийского и аккадийского генотипа (5000 л.н.), выявляли следы ассирийских походов и переселений (3000 л.н.). Среди современных евреев например израильские антропологи вполне чётко выделяют все 12 (по др.данным от 10 до 14) "колен израилевых" (которые образовались видимо от различных народов и потом вошли в состав израильского народа).

[T. Atkins]

Всем извинения за паузу - дела...

Итак, наши любимые юты, англы и саксы...

не буду цитировать то место из Беды, которое уже несколько раз было процитировано. Это - едва ли не единственное доказательство того, что Кент заселиди юты. Причем вот на это место, абзацем выше, никто, почему-то, не сослался:

"В это время народ англов или саксов, приглашенный Вортигерном, приплыл в Британию на трех кораблях и получил место для поселения в восточной части острова".

речь идет именно о Кенте. И немного подальше:

"В то время в Кенте правил могущественнейший король Эдильберт; пределы его царства простирались до великой реки Хумбер, что отделяет северных англов от южных..."

И еще:

"Тем временем Августин, человек Божий, отправился в Арелат и был согласно велению святого отца Григория посвящен епископом этого города Этерием в архиепископы народа англов...

Вопрос блаженного Августина, епископа Кентской церкви..."

Епископ англов=епископ Кента.

То бишь, никаких ютов. Тем более что "Англосаксонская хроника":

"449. ...В то время англы, приглашенные королем Вортигерном, явились в Британию на трех ладьях и высадились у Иппинесфлита.

488. Эск наследовал королевство и тридцать четыре года был королем народа Кента".

И далее не менее сурово:

"640. Скончался король Кента Эдбальд, правивший двадцать четыре года; у него было два сына, Эрменред и Эркенберт. Власть досталась Эркенберту, который уничтожил в своем королевстве всех идолов и первым из королей англов начал соблюдать Великий

пост."

То бишь, никаких ютов: Кент, недвусмысленно говорят источники (даже сам Беда) - королевство англов.

Археология на помощь не приходит (В. Беккен "Конец римской Британии"):

"Форма и тип художественного оформления различались между племенными группами. Круглые и одинаковые нарукавные броши являлись обыденными для саксов, тогда как англы и юты предпочитали крестообразные. Кроме того, застежки на запястьях были обычны среди англов. Способ изготовления керамики, так же как и брошей, имел свои особенности. Англы и юты использовали прямоугольный рисунок украшения, в то время как саксы применяли более округлые стили. Кроме того, декоративный оттиск был присущ саксонской керамике и не использовался англами и ютами".

Нигде нет ютов отдельно, только "англы и юты"... А вот еще, конкретно о Кенте:

"Иммигрантов в Кенте трудно выделить, потому что римское и галльское влияния были там крайне сильным и, таким образом, вновь прибывшие оказались под влиянием обеих культур. Беда указывает, что Кент был заселен ютами, но это может скорее относиться к вождям, из которых развился правящий класс".

Довольно беспомощное замечание, ибо, см. выше, как раз короли-то упорно и именуются англами.

Даже филология знает о ютах бесстыдно мало (Л. Н. Соловьева, "Древние германцы и их языки"):

"Западная группа (в которую автор помещает ютский язык - Т.А.), представленная (начиная с 7 в.) памятниками на древнеанглийском, древнефризском, древнесаксонском, древненижненемецком и древневерхненемецком языках".

То бишь, памятников на ютском языке не сохранилось...

Итак, попрошу ответа на вопрос - если не учитывать одно странное место у Беды (которому он сам же противоречит), то где доказательства того, что юты заселили Кент? И что они вообще высаживались в Британии?

 

Едем дальше. Вопреки мнению камрада Скальда, оказывается, что англы - не саксы.

Ибо:

"514. Западные саксы высадились в Британии на трех кораблях в месте под названием Кердикесора. Стуф и Виктгар воевали с бриттами и обратили их в бегство.

519. Кердик и Кинрик наследовали королевство западных саксов и в том же году сразились с бриттами в месте под названием Кердикесфорд; с того дня берет начало королевский род Уэссекса.

560. Королевство западных саксов наследовал Кевлин. Королевство нортумбрийцев наследовал Элла, а Ида скончался; все они правили по тридцать лет".

("Англосаксонская хроника")

Более того!

"597. ...В Уэссексе начал править Кеолвулф, который все время сражался с англами, пиктами и скоттами.

607. Кеолвулф воевал с южными саксами.

725. ...Ине воевал с южными саксами и убил бежавшего к ним этелинга Элдбрикта."

(Там же.)

Получается, что саксы - не англы?

Но вот какое дело:

"Около 100 г. н.э. Тацит размещал саксов на перешейке полуострова Кимбрик в современном Гольштейне. В середине второго столетия там же их разместил Птолемей".

(В. Беккен "Конец римской Британии")

А вот что пишет А. Стрингольм ("Походы викингов"):

"Два вождя, Хенгист и Хорса, отправились в Британию с 4 кораблями и 300 людьми. Их родным городом был Шлезвиг, а земля, где они жили, называлась Англия". Сноска: Ангельн - так еще ныне называется небольшая область в Шлезвигском герцогстве (где городок Каппельн). Другая сноска - хронист Эльверд (Этельверд): "Те, которые по временам приходили в Британию, все были из одной из частей провинции Германия".

И на следующей странице: "Тогда вся страна получила общее название Англии, потому что первые вожди, Хенгист и Хорса, были из англов..." (это, опять же, о Кенте и ютах...)

Итак, "те, которые по временам приходили в Британию, все были из одной из частей провинции Германии", то бишь, из Ангельна (Шлезвиг-Гольштейн). Там, где по Тациту и Птолемею жили саксы...

Нужно ли добавлять, что собственно саксы благополучно жили в Германии и во времена крала Великого. и много позже? А вот народ англов в Германии исчез.

Так что я, по-моему, имею право предположить, что САКСОНСКОЕ племя АНГЛОВ (да еще проживавших на "исторической родине" саксов - самые "саксонские саксы") высадилось в Британии. Потом к ним могли присоединяться представители других племен, крупнейшие из которых - "другие" саксы ("Беда сократил очень сложную ситуацию до простых определений. Другие литературные источники указывают на возможное присутствие франков среди иммигрантов. Археология указывает также на присутствие свевов, алеманнов, шведов и данов". В. Беккен), но это именно представители, а не ВСЕ племена. Потому, собственно, и народ получил название англов (даже не саксов) - по имени самого крупного и цельного "куска".

Вот так.

[badbug]

Ах, как все складненько получается! Ненадо нам никаких ютов и все тут!! А, собственно, куда Вы Беду определяете, в дурку? Мол, нафантазировал себе каких-то сказочных ютов, которые на проверку все саксы (или англы, я не понял). Короче, вопрос: Как Вы объясняете упоминание (весьма конкретное, не вскользь) ютов Бедой?

 

Дальше, по Англосаксонской хронике - это конец 9 века, не только ютов уже забыли, но и англов с саксами повсеместно путают. Не знаю, есть ли в оригинале хроники отличия между "англами" - современным составлению хроники населением Англии и "англами" - древним племенем переселенцев, но в русском переводе эти отличия прозрачны. Оттуда и англы в Кенте.

Возможное вхождение всех трех народов в племенной союз саксов я не оспариваю (во время нахождения их на материке, что может объяснять упоминание их земель как "заселенных саксами"). Во времена Саксонских войн Карла Великого область англов заселена саксами-нордальбингами (если вообще заселена). Но это никак не противоречит сообщению Беды о "запустении и обезлюживании" тех земель после переселения.

[T. Atkins]

2badbug

Я, в отличие от Вас, источники и лит-ру цитирую, а Вы? "Чисто чуете"?

[T. Atkins]

И каков Ваш вариант объяснения ПРОТИВОРЕЧИЙ у Беды самому себе? И он ведь тоже далеко не современник вторжения...

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[badbug]

И каков Ваш вариант объяснения ПРОТИВОРЕЧИЙ у Беды самому себе? И он ведь тоже далеко не современник вторжения...

 

Я таки отвечу. Августин был послан папой Григорием из Рима. Полагаете, там сильно разбирались в племенных отличиях англо-саксонских племен? Он был назначен архиепископом "народа англов" как всего англо-саксонского населения Британии. К тому же конец 6 века, от ютов (если они были) остались одни воспоминания и потомки, про которых Беда и говорит.

Теперь Вы ответьте.

[T. Atkins]

Теперь Вы ответьте.

А на что? На Ваши предположения? Всего за 200 лет народ как сквозь землю провалился... Я вообще не понял - Вы считаете, что Хенгест и его род - таки юты?

То для Вас Беда - авторитет, то "не сильно разбирался"... Он ведь автор обоих цитат - той, которой Вы верите, как библии, и той, которая Вас только что не устроила. А какие тогда ко мне претензии? Определитесь как-нибудь.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

Для уточнения - я не отрицаю существования народа ютов (это глупо). Они жили "где-то рядом с фризами", а некоторые сочинения (например, "Беовульф"), вообще между ними разницы не делают. Мне просто кажеться странным, что утверждение, будто они основали Кент, базируется на таком шатком основании, как одна странная цитата...

[Недобитый Скальд]

Томми, боюсь Ваши построения современные британские историки как-то позабыли разделить:

 

Evans S.S. The lords of battle: Image and reality of the comitatus in Dark Age Britain. Woodbridge, 1997. P. 17-18.

Bede (HE 1.15) names the specific tribes - primarily the Jutes, Angles, and Saxons - that formed the wave of Germanic migration to Britain during these years, their geographic regions of origin (on the continent), and their settlement patterns on the island itself. Bede claimed that the Germanic peoples in Kent and the Isle of Wight (called the Victuarii) were decended from the Jutes, as were the people of that name who were located in the kingdom of the West Saxons. According to Bede, from the Saxons came the East Saxons, the South Saxons, and the West Saxons. From the Angles - whose homeland (Angulus) was located between the lands of the Jutes and the Saxons, and which Bede claimed "is said to have remained deserted from that time to the present" - come the East Angles, the Middle Angles, the Mercians, and all of the Northumbrians and the other Anglian peoples.

While Bede's source for this paragraph remains unknown, it was evidently an accurate one, whose information regarding the tribes, their origins, and their settlement patterns, has been validated by archaeologists working in Britain and on the continent.16 Even Bede's claim about the abandonment of Angulus, long dismissed as literary fiction, has been shown to be correct by recent archaeological work.17 Bede relates (HE V.9) that these major tribes were joined by others from the various Germanic homelands - the Frisians, the Rugini, the Danes, the Huns, the Old Saxons, and the Boructari - at least some of whom reached Britain's shores during the same period. All this makes clear that Germanic settlement had been effected by different tribes from a variety of homelands, with varying levels of interaction between them, and for a variety of reasons, all of which resulted in a complex pattern of settlement within Britain.

While some of these immigrants had been in Britain since the early sub-Roman period, probably under the status of foederati, Germanic migration probably began in earnest after the rebellion of these mercenaries somewhere around the mid-fifth century. If the Anglo-Saxon Chronicle's entries for these early years are reliable, this increased tempo of migration continued even during the successful British resurgence and counteroffensive, led by Ambrosius, that culminated in the Britons' victory at Badon. According to Gildas (DE 26.1, 2), the victory at the siege at Badon Hill (obsessionis Badonici montis) led to a long period of relative peace between Briton and Saxon that lasted almost five decades, in which "was permitted the cessation of external wars, but not civil ones" (cessantibus licet externis bellis, sed non civilibus). It also would seem (DE 10.2) that the settlement acknowledged the "mournful partition with the barbarians" (lugubri divortio barbarorum) of the island - a partition that is evidenced in the archaeological record - with the Germanic tribes consigned to those areas (mostly in the southern and eastern portions of the island) in which they had settled already. During these years of uneasy peace, it is likely that the pace of Germanic migration continued unabated as the Angles, Saxons, Frisians, Jutes, et alia, seeking to reinforce their geo-military situation on the island, continued to be joined by other contingents from their homelands. In fact, the foundation of many Anglo-Saxon kingdoms probably took place during this specific period.19 The main-tainence of this uneasy status quo, established in the year of Gildas' birth by the battle at Badon Hill, would collapse soon after he completed De Excidio.

 

16. Yorke, Kings and Kingdoms, pp. 27-31. A notable lapse by Bede was his failure to note the migration to East Anglia of Scandinavian tribes.

17. Ibid., p. 30.

[T. Atkins]

На нерусских языках не разговариваем. Потому ноу коммент.

[Недобитый Скальд]

Томми, я фигею (серьезно!...) Вы же такой спец и поклонник британцев на Наполеонику, и не знаете английского?!

[T. Atkins]

Мсьё Скальд, а у вас, крупного спеца по СВ, есть познания в гэльском, или, хотя бы, во французском и немецком? Мне тоже смеяться, или подождать?

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Томми, я вовсе не смеюсь. Мне очень грустно. Французским я владею, не бойтесь, а вот с немецким хуже - большие тексты не одолеваю.

[T. Atkins]

А у меня жизнь по-другому сложилась - я все больше по-немецки и по-французски читаю. Но, конечно, не на академическом уровне. На других языках ООН могу только подписи к картинкам одолеть, если "по теме".

И вообще, у меня с языками, как у Бони - плохо. Виновата стойкая ненависть к зубрежке.

Однако я не профессор истории, и умирать оттого, что не владею языками всех стран, которыми интересуюсь, я не буду.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем T. Atkins