Скажем так, варвары...

[T. Atkins]

Сами себя германцы пришедшие в Британию звали по племенам

Тогда по каким? Если "саксы" - общее понятие? Юты и англы? Но "юты" вообще очень скользское и быстроисчезающее слово... Лично я вижу в полный рост англов... И пока все.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[badbug]

T. Atkins, сами себя запутываете. Про разницу между самоназванием и внешним именем в курсе? Несомненно в курсе. А "англы", "юты" и прочии "гевисии" - как раз самоназвания. "Саксы" тоже самоназвание, самого значительного из этих племен, поэтому их название закрепилось за пришельцами среди римлян и кельтов, которым по-началу в лом было различать всяких там "ангелькюн".

Это все упрощенно, конечно, но смысл передает...

[Недобитый Скальд]

Тяжелый случай. А Вы согнитесь...

еще раз цитирую, чтоб запомнили:

Беда: "Они вышли из трех сильнейших германских племен -саксов, англов и ютов 133. Жители Кента 134 и Векты происходят от ютов, как и обитатели земель напротив острова Векты в провинции западных саксов, до сих пор называемые народом ютов. От саксов из области, известной ныне как Старая Саксония, происходят восточные саксы, южные саксы и западные саксы. Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус 135, которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии, то есть те, кто живет к северу от реки Хумбер, а также и другие племена англов".

[T. Atkins]

Та-а-ак...

Хенгист и Хорса кто? Саксы? основали какое королевство? Кент? А в Кенте кто жил? Юты?..

Сказка про светлую корову...

[T. Atkins]

восточные саксы, южные саксы и западные саксы. Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус 135, которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии

А это не тупое перечисление королевств? Уессекс, Сассекс, Эссекс, Мерсия, Нортумбрия... Тем более про народ "мерсийцы" наука вообще ничего не слышала.

[badbug]

А это не тупое перечисление королевств? Уессекс, Сассекс, Эссекс, Мерсия, Нортумбрия... Тем более про народ "мерсийцы" наука вообще ничего не слышала.

 

Не, ну это уже смешно, право. Гриппуете что ли?

[T. Atkins]

2badbug

Что смешного? Если придерживаться Беды, то имеем народов: саксы три вида, англы два вида и еще такая "страннь", как "мерсийцы" и "народ Нортумбрии"... Тем более, что вост. и Зап. Англия - были такие королевства. восемь народов, восемь королевств... кто гриппует?

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

ИМХО, впервые так стал себя именовать Альфред - король англосаксов. Но не всегда.

Да, действительно... Почти так

The term "Anglo-Saxon" is from Latin writings going back to the time of King Alfred the Great, who seems to have frequently used the title rex Anglorum Saxonum or rex Angul-Saxonum.

...

The term Angli Saxones seems to have first been used in continental writing nearly a century before Alfred's time by Paul the Deacon, historian of the Lombards. There can be little doubt, however, that in this case it was used to distinguish the English Saxons from the continental Saxons.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxons

Да с эпохой несколько промахнулся. Но в главном то я прав, термин книжный и искусственный :bleh:

[badbug]

T. Atkins, а внимательнее почитать? Беда поочередно перечисляет земли, заселенные ютами, саксами и англами. Мерсийцы - население Мерсии, ясен пень. Происходят от англов. Чего непонятного?

[Недобитый Скальд]

а само название возможно просто от древнеанлийского слова - "конь".

[Игорь]

2Anyan

впечатляет! а сохранились где нибудь эти дороги до наших дней? поскольку если они действительно были такими то должны бы сохраниться.....

кроме аппиевой есть много.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Если бы Вы "англосакса" обозвали саксом, Вас бы ждал удар топором - кстати, не очень шучу...

Да отличались, отличались, и королевства у них разные были, и археологи, сколь помню, четко выделяют сразу например Кент от прочих соседей, да и вообще слова Бэды археологией полностью доказаны. Беда в том, что ютов, скажем, было мало, вот постепенно и более многочисленные и активные племена стали доминировать.

ет точно.Только доверия больше английским историкам,чем французским.В Англии все очень непросто проистекало.До и после Вильгельма.

ЗЫ Григорий Турский кладезь информации,но,слава богу,не единственный.

[T. Atkins]

Беда поочередно перечисляет земли, заселенные ютами, саксами и англами. Мерсийцы - население Мерсии, ясен пень. Происходят от англов. Чего непонятного?

Это где вы такую бездну информации черпанули? Тут?

"Они вышли из трех сильнейших германских племен -саксов, англов и ютов. Жители Кента и Векты происходят от ютов, как и обитатели земель напротив острова Векты в провинции западных саксов, до сих пор называемые народом ютов. От саксов из области, известной ныне как Старая Саксония, происходят восточные саксы, южные саксы и западные саксы. Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус 135, которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии, то есть те, кто живет к северу от реки Хумбер, а также и другие племена англов".

То есть, вы со Скальдом и с многими другими несогласны - был на Британских островах такой народ "саксы"? И они отличались от англов? Я вижу в этом отрывке просто попытку объяснить, откуда взялись (во)семь королевств - зачем тогда это странное деление англов на зап. и вост., и саксов на юж., зап. и вост.?

И Вы все проигнорировали мой простой вопрос - если Хенгист, Хорса и их дети - саксы (ни один источник тут не колеблется), то почему в королевстве Кент, который они основали, жили юты?

И уж до кучи просветите - какие это еще "другие племена англов"?

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[badbug]

О, горе мне!! На колу мочало...

 

То есть, вы со Скальдом и с многими другими несогласны - был на Британских островах такой народ "саксы"?

 

Скальд такого не утверждал. Он лишь сказал, что с некоторых пор (довольно поздних, причем, ибо Беда это уже 8 век, а источники на местных языках позднее) англо-саксонское население Британии объединяло себя названием "ангелькюнн", что отнюдь не обязательно тождественно "англам" 5-6 века. Просто "народ", "племя" (совр. kin) Англии.

 

И они отличались от англов?

 

Политически - несомненно. Этнически были близки, но тоже не тождественны.

 

Я вижу в этом отрывке просто попытку объяснить, откуда взялись (во)семь королевств - зачем тогда это странное деление англов на зап. и вост., и саксов на юж., зап. и вост.?

 

Деление политическое, это королевства 8 века. Что значит зачем?

Почему Вы считаете, что один народ не может населять разные королевства я искренне не понимаю.

 

И Вы все проигнорировали мой простой вопрос - если Хенгист, Хорса и их дети - саксы (ни один источник тут не колеблется), то почему в королевстве Кент, который они основали, жили юты?

 

Ничего удивительного, если принять название "саксы" как общее внешнее название завоевателей. Англо-саксонские источники все поздние и основывались на кельтских. А для тех что юты, что англы - все "сессоны". Во-вторых Хенгист с Лошадью мог и правда быть саксом, а вот последовавшие за ним переселенцы были из ютов. Ничего удивительного при относительной близости германских этносов и политической анархии.

[T. Atkins]

Почему Вы считаете, что один народ не может населять разные королевства я искренне не понимаю.

ОДИН, ОДИН народ - и разные королевства, восемь штук... В той же Франции жили нормандцы, савояры, бургундцы... С такими, вообще-то, офигенными различиями в археологии и культуре... И что, все они не были французами?

А про "саксов" почитайте внимательнее - писали, что это римский термин, и сами они так себя не называли.

[Anyan]

2Lestarh

Не просто ближе, а являются составной частью германцев. До первых веков нашей эры говорить о скандинавах как о самостоятельной ветви германцев вообще нельзя, так как они вообще ничем особо не отличались от остальных.

то есть когда Вы говорили о германцах англах, а я о норманах англах мы обое были правы?

 

Это не этнические а расовые различия. Как правило при смене языка и культуры генофонд меняется незначительно, и бывшие кельты спокойно становятся германцами или наоборот.

вот это кстати очень интересный момент! И имхо ошибочный, но широкораспространенный - во первых каким образом одни народы/племена могли перенять другой язык и культуру? (выше я привел пример мадяров и славян, которые живя бок о бок больше тысячи лет остались при своем) (у меня есть теория но выскажу ее позже)

Во вторых если у народа меняется язык и/или культура то разве это достаточная причина менять его этническую принадлежность (был германцем стал кельтом?) разве генофонд не главное в определении кто есть кто?

[badbug]

ОДИН, ОДИН народ - и разные королевства, восемь штук...

 

А почему не три народа и восемь королевств?

 

А про "саксов" почитайте внимательнее - писали, что это римский термин, и сами они так себя не называли.

 

Так я и писАл. Только этот кельтско-римский термин основан на действительном самоназвании самого крупного из племен региона. Т.е. были саксы - большое германское племя за Рейном. Рядом с ними жили англы, юты и прочие. Контактировали они все с римлянами и коренными британцами. Те их ВСЕХ называли для простоты одним именем "саксы". Со временем это слово стало означать для них в общем-то любых германцев живших на острове или совершающих на него набеги. Сами же германцы происходили из разных племен, поэтому разделялись на англов, саксов и ютов.

Прожив на острове несколько веков, они обособились от своих материковых сородичей и значительно перемешались между собой. В результате этого общим названием англо-саксонского населения Британии стало это самое "ангелькюнн". Почему именно название англов стало общим? Видимо, сначала общим стало географическое название "страна англов", Англия, которое со временем "наползло" на все англо-саксонские земли. И уже от этого пришло название "народ Англии" - "ангелькюнн". Кроме того, саксы остались и на материке, видимо в этом корень того, что во избежание путанницы англо-саксонские земли Британии стали называть именно Англией.

Вот, все это очень упрощенно и местами неверно, на надеюсь хоть так Вам будет понятно.

[Lestarh]

2 Anyan

то есть когда Вы говорили о германцах англах, а я о норманах англах мы обое были правы?

Нет. По следующим причинам:

1. Термин "норманы" поздний и использовался как раз для того чтобы отличить уже обособившихся скандинавов от прочих германцев (англо-саксов, немцев и т.д.);

2. Англы как самостоятельный народ (не англичане или англо-саксы) исчезают со страниц истории в целом раньше чем на них появляются норманны.

3. Чисто с позиции формальной логики все норманны германцы, но не все германцы - норманны.

 

вот это кстати очень интересный момент! И имхо ошибочный, но широкораспространенный - во первых каким образом одни народы/племена могли перенять другой язык и культуру? (выше я привел пример мадяров и славян, которые живя бок о бок больше тысячи лет остались при своем) (у меня есть теория но выскажу ее позже)

Во вторых если у народа меняется язык и/или культура то разве это достаточная причина менять его этническую принадлежность (был германцем стал кельтом?) разве генофонд не главное в определении кто есть кто?

Нет, не главное. Согласно исследованиям генетиков большая часть современного населения Британии несет гены отмеченные у жителей этих островов еще в неолите. То есть прошло порядка 10 тыс. лет, племена каменного века сменились народами эпохи бронзы, они кельтами, кельты - германцами, а генофонд в основе остался каким был.

Аналогичные данные дают и многие другие исследования.

Несоменненно генофонд не остается неизменным, но изменения, как правило, происходят очень медленно. Ситуации, когда один народ физически замещает другой с ним не смешиваясь, известны (например, заселение Северной Америки или Австралии европейцами) но они не являются обычными, скорее исключениями.

Современные же классификации народов делаются именно по языку и/или культуре, соответственно генофонд не учитывается.

Если же его учитывать, то, например, французы это два или три народа как минимум - кельты, баски и, видимо, лигуры. Плюс некоторое количество италиков и германцев...

[Недобитый Скальд]

В той же Франции жили нормандцы, савояры, бургундцы... С

 

В Бретани были свои короли, хотя бы в 9 веке. Арльское королевство еще было. Нормандия после 1066 входила в англо-нормандское королевство, ей правил король-герцог. Бургундия была герцогством (а некогда королевством), но позже активно пыталась стать королевством. так что хватит может топтаться на пустом месте?

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2badbug

Вот я бы вам совсем поверил, но одна сильная неувязка... Ютов и англов, в отличие от саксов, нигде и никто, ДО их переселения в Британию не упоминает. Есть названия Ютландия и Ангельн, но так, чтобы там жили юты и англы... У всех "материковых" авторов там живут даны и саксы.

Так что мое понимание другое будет. Сначала в Кент приплыли первые "саксы". Кент они завоевывали долго, а потом была большая пауза - гос-ва бриттов было достаточно сильное (появляется "Артур"). Отсюда изолированность и культурная особость Кента. Жителей оного вполне могли назвать "юты" (как они сами себя называли - тайна, покрытая мраком). Затем - новая волна завоеваний. "Саксы" основывают Сассекс, Уэссекс и Эссекс. Причем они уже "саксы" не только для своих врагов, но и САМИ для СЕБЯ - почему тогда не Сасангельн, Уэсангельн и Эсангельн? А в Нортумбрии и Мерсии появляются "англы"... То бишь, одновременно в Британии есть и англы, и саксы... А юты уже исчезли! Про них нету ничего. И не могло быть - они же были, как нам честно говорят британские хронисты, "саксами"!!! Был, значит, такой народ...

Так что на саксов и англов отдельно я соглашусь. Но и они в итоге лет за 200 стали одним и тем же (если вообще существовала первоначальная разница). На ютов нет.

Правда, возможна еще одна версия: все названия королевств - книжные, не англосаксонские (по крайней мере, слова Кент, Мерсия и Нортумбрия очень на это похожи) ... Тогда вообще полный улет - я даже нырять в это не намерен.

[Недобитый Скальд]

Томми, чем высасывать из пальца, почитали бы лучше всего Беду и Англосаксонскую хронику на Востлите.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/framevved.htm

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Angelsachs/frametext.htm

 

Плюс:

http://www.krugosvet.ru/articles/27/1002789/1002789a1.htm

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%82%D1%8B

 

http://britton.by.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm

 

http://bibliotekar.ru/be/245.htm

 

http://ulfdalir.ulver.com/literature/articles/europe-2.htm

 

http://norse.ulver.com/articles/solovyeva.html

[T. Atkins]

Серьезно, что ли, думали, что я эти тексты первый раз вижу? Энциклопедии это вообще крутой источник... А еще бриттские хроники поглядеть?

Ладно, все все поняли, и дальше будет только бросание башмаками и "русский устный"... Чего мне сегодня, да и вообще, неохота. Буду первый, кто уйдет в сторону.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Серьезно, что ли, думали, что я эти тексты первый раз вижу?

 

Угу. Как-то не убедили Вы меня ранее в обратном мнении.

[T. Atkins]

Угу. Как-то не убедили Вы меня ранее в обратном мнении.

Вот каким ошибочным бывает первое впечатление... :bleh:

[Недобитый Скальд]

Ага. И второе тоже...