Скажем так, варвары...

[vergen]

2Anyan

  Цитата

помню что табак с мятой еще курили.... неужели чтото покрепче?

вообщето если курить не постоянно. то табак оказывает весьма опьяняющее действие.

  Цитата

Да не пользовали друиды человеческих жертвоприношений как это некоторые считают

т.е. всё таки некоторые считают что пользовали

[badbug]

  Цитата

вообщето если курить не постоянно. то табак оказывает весьма опьяняющее действие.

Ответственно заявляю, меня, как человека практически некурящего, хороший трубочный табак реально валит с ног. В чем, допустим, конопля ему значительно уступает. Хотя какая там в наших широтах конопля?..

[vergen]

2badbug

Аналогично

[jvarg]

2Сколот

  Цитата

себя именовали скандинавы?

Да скорей всего, никак. Судя потому, что они везде очень шустро ассимилировались местным населением, национальное самосознание у них было развито очень слабо. Скорей всего, они называли себя по родам и племенам, а обощающего названия собственного и не было.

Может что-нибудь поэтическое (типа "Дети Одина" и т.д.) и было, а вот обиходное - вряд ли.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем jvarg

[Anyan]

2badbug

  Цитата

Ответственно заявляю, меня, как человека практически некурящего, хороший трубочный табак реально валит с ног. В чем, допустим, конопля ему значительно уступает. Хотя какая там в наших широтах конопля?..

дык само собою, причем меня как человека курящего тоже табак может свалить похуже конопли (в наших широтах ее навалом ) если скрутить из крепкого табака толстую сигарету или набить трубку и хорошо так,плотно затянуться то эффект будет впечатляющим!

2Лестарх значит, как я понял, балты являются ближайшими родственниками славян и германцев, норманов, то есть эти этнические группы вышли из одного корня? И значит можно говорить о братьях американцах?

[Lestarh]

2 Anyan

  Цитата

2Лестарх значит, как я понял, балты являются ближайшими родственниками славян и германцев, норманов, то есть эти этнические группы вышли из одного корня? И значит можно говорить о братьях американцах?

Балты и славяне весьма близки, с германцами чуть сложнее. Лингвистически балтские и славянские языки очень сходны, хотя до сих пор продолжаются споры есть ли это следствие существовавшей еще относительно недавно балто-славянской общности, или просто очень длительного проживания рядом друг с другом.

Германские языки стоят особняком от славянских и балтских, но общих черт чуть больше имеют с балтскими, чем со славянскими. Что интересно, из балтских языков к славянским куда ближе стоит прусский, чем литовский и латышский.

Кельтские языки наоборот сближаются с италийскими и латинским.

Антропологически в Европе вообще полная неразбериха в немалой степени обусловленная тем, что смена языка и культуры не всегда сопровождалась сменой населения (скорее наоборот, генофонд местного населения в очень значительной степени сохранялся).

Таким образом некоторое единство между германцами и славянами есть, но не сказал бы что очень значительное. Если уж братья, то скорее двоюродные

[Сколот]

2Lestarh

  Цитата

Если уж братья, то скорее двоюродные

Lestarh, а кто из них старший брат?

[xcb]

2Anyan

Раз шульца читал, обратно про парилки в курсе, значитца тут можно завязывать. А Конопля и у меня в Сибири растет, так что с этим проблем не было.

  Цитата

заявляю что речь не совсем об этом (хотя интересно какие это святилища кельты разрушили?) а о том, что кельты оказали сильнейшее ПОЗИТИВНОЕ влияние на окружающие их народы, в плане культуры, религии и технических достижений!

Откель. Дельфы снесли, Македонян и греков напрягли, В малой Азии тоже безобразиями отметились. Про Этрусков уж и вспоминать не хочется, да и Рим Аллию помнил до конца.

Так что с позитивом напряг. Приведи примеры?

  Цитата

опять таки речь не совсем об этом - Алекс не уничтожал КУЛЬТУРУ ничью, наоборот, Египет, Персия стали полноправными в его империи - разве нет?

Вот тут тема неподалеку, про АМ, ты поспрашай куда культура подевалась в Эллинизированных государствах.

[jvarg]

2Anyan

  Цитата

опять таки речь не совсем об этом - Алекс не уничтожал КУЛЬТУРУ ничью, наоборот, Египет, Персия стали полноправными в его империи - разве нет?

Ага, полноправными. Только вот как раз от их собственной культуры ничего не осталось.

А приказ об уничтожении всех найденных экземпляров Авесты не есть ли уничтожение культуры?

[Lestarh]

2 Сколот

  Цитата

Lestarh, а кто из них старший брат?

А они ровесники :bleh:

[T. Atkins]

  Цитата

Томми, Вы сами высказали причину, по которой свевы ну никак не при чем...

Ну так не умерли же они после того, как королевство исчезло, и резни им вестготы, вроде, не устраивали... Так что именно в Галисии они и их потомки могли спокойно жить и при вестготах, и позже. А в других местах Иберийского полуострова их, в отличие от готов, не было. Поэтому и говорю - не исключено, что "самостийность" Галисии - дело рук не готов, а свевов.

  Цитата

Если бы Вы "англосакса" обозвали саксом, Вас бы ждал удар топором - кстати, не очень шучу... Самоназвание - "ангелькюнн", "английский народ", англы. Саксы - это выпендреж скорее с континента и поздних историков...

Вот, спасибо за еще одно доказательство того, что саксы и англы - одно и то же. Про "сассенах" соглашусь скорее с Lestarh'ом. А "культурное отличие" Кента не от того ли, что это ПЕРВОЕ место поселения, где завоевание было довольно долгим, и где завоеватели совсем не смешивались с местным населением - просто вырезали всех аборигенов, и занялись "окапыванием"? По именам, например, кентские короли ничем от англов (саксов) не отличаются.

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Ну так не умерли же они после того, как королевство исчезло, и резни им вестготы, вроде, не устраивали... Так что именно в Галисии они и их потомки могли спокойно жить и при вестготах, и позже. А в других местах Иберийского полуострова их, в отличие от готов, не было. Поэтому и говорю - не исключено, что "самостийность" Галисии - дело рук не готов, а свевов.

Не вымерли, конечно. Но как народ с самоназванием "свевы" исчезли. Теперь это были те же готы, а потом галисийцы. Не оснознавали они себя свевами, вот и всё.

  Цитата

саксы и англы - одно и то же.

Вообще-то по такой логике остроготы, визиготы, лангобарды, франки и т.д. - одно и то же. Все равно ведь германцы, даже франциски были и у франков, и у вестготов.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

  Цитата

Теперь это были те же готы, а потом галисийцы.

А во всех остальных местах, хотя бы в Астурии и Леоне, готов что, не было? Все в Галисию сбежались?

  Цитата

Вообще-то по такой логике

Логика не моя, а Ваша - на два "народа" одно самоназвание...

  Цитата

Если бы Вы "англосакса" обозвали саксом, Вас бы ждал удар топором - кстати, не очень шучу... Самоназвание - "ангелькюнн", "английский народ", англы. Саксы - это выпендреж скорее с континента и поздних историков...

[Недобитый Скальд]

  Цитата

А во всех остальных местах, хотя бы в Астурии и Леоне, готов что, не было? Все в Галисию сбежались?

А в остальных местах - их-то и было тыщ 80-200 на всю испанию, готов-то - они мирно остались под властью мусульман. дураков переться в горы и вообще воевать за веру Христову оказалось мало.

  Цитата

на два "народа" одно самоназвание

Тогда уж и ютов не забудьте. За прошедшие после завоевания века четыре три ветви германцев действительно превратились в единый народ, англы.

Фраза моя заключалась в том, что англосаксы сами себя называли "англами" (в лучшем случае со времен Альфреда иногда официально "англосаксами"), а не "саксами".

[T. Atkins]

  Цитата

А в остальных местах - их-то и было тыщ 80-200 на всю испанию, готов-то - они мирно остались под властью мусульман.

И в Астурии тоже? Вряд ли. Но астурийского языка почему-то нет...

[T. Atkins]

  Цитата

Тогда уж и ютов не забудьте. За прошедшие после завоевания века четыре три ветви германцев действительно превратились в единый народ, англы.

Фраза моя заключалась в том, что англосаксы сами себя называли "англами" (в лучшем случае со времен Альфреда иногда официально "англосаксами"), а не "саксами".

То есть, сначала были три разных народа, а потом слились? Но почему тогда ирландцы и шотландцы называли их одним словом? Причем все тем же, Вам ненавистным - "саксы" (сассенах)?

[Недобитый Скальд]

  Цитата

почему тогда ирландцы и шотландцы называли их одним словом?

(Шотландцы?)

Ну а почему бриттов скажем нынешнего Уэльса ("кимри", что ли?) называли и называют валлийцы? Тоже ведь англосаксы дали название.

  Цитата

И в Астурии тоже?

Горцы астурийцы (хотя Клауде придерживается иного мнения) и баски готов (да и вообще всех иных) не любили. Контакты больше развивались от открытой вражды до терпения их присутствия за своими границами. Так что готов до завоевания в Астурии практически не было.

[Anyan]

2Lestarh

  Цитата

Кельтские языки наоборот сближаются с италийскими и латинским.

интересно... а с германскими языками разве не близки? В Записках Цезарь упоминал что некоторые гальские племена наполовину германцы, одни исследователи говорят о некоторых племенах как гальских другие о них же как германских.... я лично ориетируюсь по внешнему виду, то есть генетическому фактору, поскольку язык и даже культура могут быть переемственными, и исходя из этого можно зделать вывод что кельты довольно уникальный этнос, поскольку сильно отличаются от всех остальных народов! И если германцы, славяне,балты, норманы внешне очень похожи, то с кельтами различия просто огромны, так что мне непонятно мнение некоторых исследователей роднящих их. А вот с римлянами и греками их роднят горбатые носы,голубые немного миндалевидные, широкопоставленые глаза (у германцев они как раз близкопоставлены и маленькие, круглые)

  Цитата

Таким образом некоторое единство между германцами и славянами есть, но не сказал бы что очень значительное. Если уж братья, то скорее двоюродные

ну тогда двоюродные братья американцы!

А если серьезно, то хотел еще спросить - скандинавы к кому ближе к балтам или германцам по языку и культуре?

2xcb

  Цитата

Откель. Дельфы снесли, Македонян и греков напрягли, В малой Азии тоже безобразиями отметились. Про Этрусков уж и вспоминать не хочется, да и Рим Аллию помнил до конца.

Так что с позитивом напряг. Приведи примеры?

я имел в виду не моменты безобразий а их влияние после этого, например в плане доспехов, оружия и позднее кораблестроения римляне многое взяли у них, также возможно что система когорт была развита из кельтской (думаю все читали случай когда римляне напали с двух сторон на небольшой отряд кельтов, но те не растерялись и построились в двойную шеренгу, спина к спине, очень ровную. Римляне удивились но атаковали, однако были разбиты и удрали, после чего серьезно задумались о смысле жизни рядом с таким могучим народом! )

Серьезнейшее влияние на греческую и римскую философию оказала система представлений кельтов о мировом порядке и законах, после общения с ними в философии греков появилось понятие реинкарнации, в мировозрении римлян и греков что случаться с однополыми не так хорошо как это казалось раньше , а в понятиях войны гуманное обращение с пленными, а то ранее юго считали что над ними надо как можно больше издеваться чтобы кайф ловить и сильно удивились что отрубать руки, ноги и другие члены пленных не совсем хорошо

  Цитата

Вот тут тема неподалеку, про АМ, ты поспрашай куда культура подевалась в Эллинизированных государствах

ну в принципе убедили, только на завоевах кельтами землях культура не исчезала ибо они были гуманны (в определенном смылсе слова, я считаю что убить быстро далеко не тоже самое что убить медленно и по кусочкам! - а вы? )

ВОобще интересный случай произошел в Закарпатье - пришли туда значит мадяры и 1200 лет "порабощали" славян, последние же не тольно не омадярились совсем а наоборот чуть не ославили мадяров! И сейчас в венгерском языке очень много исходно словянских слов.... ну вообще славяне только кухню переняли у венгров, поскольку она и в правду в разы лучше украинской или русской.... хотя попробовали бы камрады с севера наш кофе ))) ну кроме свившихся в узелок волос на макушке и небольшого дымка оттуда же, мы бы услышали и несколько интересных фраз

[T. Atkins]

  Цитата

Горцы астурийцы (хотя Клауде придерживается иного мнения) и баски готов (да и вообще всех иных) не любили. Контакты больше развивались от открытой вражды до терпения их присутствия за своими границами. Так что готов до завоевания в Астурии практически не было.

Хорошо, убедили - все свевы довольно мирно слились с готами, и только как часть их генофонда проявлялись в Галисии. Не прямо, а "оппасредовано".

  Цитата

Ну а почему бриттов скажем нынешнего Уэльса ("кимри", что ли?) называли и называют валлийцы? Тоже ведь англосаксы дали название.

так там один народ-то был, а не два... Ирландев и валлийцев, при всей их похожести. англосаксы хорошо различали, а?

[badbug]

  Цитата

Но почему тогда ирландцы и шотландцы называли их одним словом? Причем все тем же, Вам ненавистным - "саксы" (сассенах)?

Ну тут просто. Впервые познакомились с ними кельты когда? Еще до захвата Англии, в пору владычества Рима. И мифический Вортигерн призывал на службу именно "саксов", как некоторое собирательное название материковых германцев. Правда теперь вроде принято считать, что саксы жили на своем Саксонском берегу еще с римских времен, как федераты или просто отслужившие ветераны. Так что кельты и впрямь могли их не шибко различать.

Беда, к стати, писал больше за Нортумбрию, королевство англов. Путишествовать Достопочтенный не любил, так что у него вполне могли все англо-саксы "ангелькюнн" оказаться. Или "ангелькюнн" откудо-то еще пришло?

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Ирландев и валлийцев, при всей их похожести. англосаксы хорошо различали, а?

А каких именно ирландцев? Скотты то ведь кто, а?

  Цитата

и только как часть их генофонда проявлялись в Галисии

Все возможно, конечно. На том и порешили.

  Цитата

жили на своем Саксонском берегу

Угу. был даже "комит Саксонского берега" со своими войсками в составе римской армии, крепости были.

  Цитата

Или "ангелькюнн" откудо-то еще пришло?

Так это по источникам (когда собственно англосаксонские источники появляются на "туземном" языке, а не благородной латыни) и прослеживается уже после Беды, который его-то вряд ли мог использовать, писал-то на латыни.

[T. Atkins]

Тогда опять ерунда получается. были саксы, которых так называли римляне. И от этого слова и пошели, скорее всего, "сассенахи". И вот приплыли эти саксы... из Ангельна? И обозвали себя сами "ангелькюнн"... Так где же три народа? Юты тоже канули - ведь первых поселенцев в Кенте летописи тоже "саксами" кличут - Хенгист, Хорса, Окта и пр...

[Lestarh]

2 T. Atkins

  Цитата

Но почему тогда ирландцы и шотландцы называли их одним словом? Причем все тем же, Вам ненавистным - "саксы" (сассенах)?

Не претендую на конечную истину, но и римские авторы и британские кельты называли всех пришлых германцев саксами, что по понятным причинам закрепилось в книжной традиции. Сами себя германцы пришедшие в Британию звали по племенам, а по мере формирования единой государственности и народа укрепилось самоназвание англы.

Что интересно у финнов немцы тоже называются saksa. Можно предположить, что это некое обобщающее название "нижних" германцев закрепившееся у соседних народов.

Понятие "англосаксы" явно позднее и имеет целью с одной стороны сохранить книжную радицию называть их саксами, но в то же время не путать с населением нижней Германии, которое формально тоже саксы.

2 Anyan

  Цитата

В Записках Цезарь упоминал что некоторые гальские племена наполовину германцы, одни исследователи говорят о некоторых племенах как гальских другие о них же как германских....

Это следствие:

1. Смешения германцев с кельтами;

2. Широкой трактовки понятия "кельт" и "германец" римскими авторами;

3. Существования в Европе народов не являвшихся ни кельтами, ни германцами, и живших между ними, которые могли быть приписаны как к одним, так и к другим.

  Цитата

лично ориетируюсь по внешнему виду, то есть генетическому фактору, поскольку язык и даже культура могут быть переемственными, и исходя из этого можно зделать вывод что кельты довольно уникальный этнос, поскольку сильно отличаются от всех остальных народов! И если германцы, славяне,балты, норманы внешне очень похожи, то с кельтами различия просто огромны, так что мне непонятно мнение некоторых исследователей роднящих их.

Это не этнические а расовые различия. Как правило при смене языка и культуры генофонд меняется незначительно, и бывшие кельты спокойно становятся германцами или наоборот.

То, что Вы отмечате, это характерное для Европы различие между северными и южными европеоидами. Оно не связано непосредственно с кельтским или германским происхождением. Вполне можно найти смуглых австрийцев или швейцарцев, рыжих ирландцев и блондинов-шотландцев...

  Цитата

А если серьезно, то хотел еще спросить - скандинавы к кому ближе к балтам или германцам по языку и культуре?

Не просто ближе, а являются составной частью германцев. До первых веков нашей эры говорить о скандинавах как о самостоятельной ветви германцев вообще нельзя, так как они вообще ничем особо не отличались от остальных.

[Недобитый Скальд]

Ютов было маловато, в лидеры изначально не лезли, потихоньку видно и слились с прочими...

Название сакс - а фиг его знает откуда. Одна из экзотических версий - по их оружию.

А чего Вы все усложняете? Приплыли представители трех народов - англы, саксы и юты. Для бриттов - дикие и коварные германцы. Вспомнили бритты, что были де у нас такие же германцы - саксы (а может и оставались - неясно, кто вообще из римских военных частей здесь оставался, вон какой визг подняли про сарматов...). И обозвали.

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Понятие "англосаксы" явно позднее

ИМХО, впервые так стал себя именовать Альфред - король англосаксов. Но не всегда.