Скажем так, варвары...

[Anyan]

2Недобитый Скальд

какие ... (нецензурно) ... и (снова нецензурно) ..., норманны? Мы о нормандцах в Англии говорим?

ну вообще то я думал что англы норманы и есть.... а камрад считает их эскимосами?

 

2Игорь

у кого принято?

хорошо, спрошу по другому - так чтоб не отвертелись - какой этнос наиболее близок к славянскому? какой язык наиболее близок к славянскому?

 

2Онагр респект за ссылки! Качество дорог действительно впечатляет! Действительно строилось на века и тысячелетия..... если б не они мир был бы имхо лучше

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Anyan

[Anyan]

2Lestarh забыл поблагодарить за инфу - вот бы все так изяснялись ясно и по существу!

 

2хсв Ну может вам мои высказывания и кажутся бредом сивой кобылы, но все таки это предположения

 

ЗЫ кстати а у кого вообще были бани? я знаю кроме римских лишь на востоке (КИтай, Япония) сев. Америка (СА) парилки у индейцев.... и все, а вот были ли они у персов, египтян, пунов?

[Онагр]

Не было их.Купаться-купались,простые люди по случаю в озерце каком-нибудь или в море,реке(думаю в Ниле правда не поплаваешь...), у особо богатых-бассейны были,маленькие правда.Но культуры мытья,т.е. обычая ни у персов,ни у египтян,ни у пунов не было,насколько мне известно.Я читал о 3 народах,у которых достоверно есть\была культура мытья-славяне,японцы ну и римляне.Турки и финны-не было у них ее,позднее появилась.У турков после захвата Византии появилась баня,финны у нас позаимствовали.Вообще по этому вопросу есть тема,правда старая,я из нее много полезных знаний почерпнул.

Гигиена

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Anyan

Спасибо за комплимент

 

ну вообще то я думал что англы норманы и есть....

1. Норманны - собирательное название скандинавов, викингов;

2. Нормандцы - население Нормандии, потомки местных романизированных кельтов и осевших здесь позднее в некотором (точно не известном) количестве скандинавы. Сами скандинавами не являются, язык - французский.

3. Англы - германское племя близкое к саксам и фризам, не скандинавы;.

 

какой этнос наиболее близок к славянскому? какой язык наиболее близок к славянскому?

Балты.

Балтские, особенно прусский.

[xcb]

2Anyan

парилки у индейцев

Парилки индейцев это НЕ бани. Это наркоманский сходняк. Они там -раскумаривались по полной, так же как и Эскимосы с чукчами.

[Anyan]

2Онагр

респект за уточнения! почитаю насчет гигиены, а то и вправду интересно откуда все взялось и как то невериться что только от римлян

 

2Lestarh

1. Норманны - собирательное название скандинавов, викингов;

но разве англы пришли в Британию не с Скандинавского полуострова, современная территория Швеции? Я как то думал что из Скандинавии пришли скандинавы....

 

2. Нормандцы - население Нормандии, потомки местных романизированных кельтов и осевших здесь позднее в некотором (точно не известном) количестве скандинавы. Сами скандинавами не являются, язык - французский.

Но название то свое они получили по причине прихода с севера, в переводе "нор-маны" и означают "люди севера" и я как то думал что для геошироты Британии "север" означает Скандинавию... А кельтов Нормандии белгов, нервиан Цезарь почти уничтожил в жесточайших битвах, поскольку те дрались до конца, чем и удивили римлян, по крайней мере в "Записках " говориться что они с того времени перестали существовать как народ, потому и назвали потом Белгику Нормандией

 

 

2xcb

Парилки индейцев это НЕ бани. Это наркоманский сходняк. Они там -раскумаривались по полной, так же как и Эскимосы с чукчами.

НУ я б так не стал называть религиозный обряд имеющий своей целью духовные достижения! Да, там курили, но табак (как и мы с тобой ) а не наркоту (в большинстве племен, исключение индейцы крайнего Запада и Юго-Запада, юты и т.д. употреблявшие настойку мухомора и т.д.) целью экстремальных условий (дым, жара,пар) было понижение жизненности тела для освобождения духа.... вообще аналогией этому служит тот факт, что дети слабенькие в отличие от краснощеких крепышей, обладают большей интуицией, развитым воображением, интелектом и т.д.... физически же очень здоровые дети по ментальности никогда не станут ни гениями ни вообще чем то уникальным - лишь простыми обывателями, о чем то это же говорит?

 

 

 

Я тут вот что сообразил - "Варварство это есть примитивность мышления и разрушение в следствии завоевания, других цивилизаций, культур, памятников и произведений исскуства"

Кельтов никак нельзя отнести к данному описалову, поскольку они не только не разрушали культуры и памятки, но наоброт способствовали развитию других народов!

 

Александра Македонского тоже нельзя назвать варваром, ибо он сохранял культуры, религии других народов

 

Цезарь есть варвар, ибо уничтожение друидов а значит и кельтской культуры есть варварство!

 

Европейцы при завоевании Нового Света выглядели настоящими варварами - разрушения цивилизаций,культур, чудесных произведений искусства ошеломляет! По сравнению с ними даже вандалы и гуны не кажуться такими уж дикарями.

 

Так что кто такие были варвары нужно переосмыслить!

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Anyan

[jvarg]

Кстати, Германцы умудрились создать собственное государство только в XIX веке.

 

Австрия все-таки не была национальным государством.

[xcb]

2Anyan

вообще аналогией этому служит тот факт, что дети слабенькие в отличие от краснощеких крепышей, обладают большей интуицией, развитым воображением, интелектом и т.д.... физически же очень здоровые дети по ментальности никогда не станут ни гениями ни вообще чем то уникальным - лишь простыми обывателями, о чем то это же говорит?

Ты Был в "Парилке"?

 

НУ я б так не стал называть религиозный обряд имеющий своей целью духовные достижения! Да, там курили, но табак (как и мы с тобой  ) а не наркоту (в большинстве племен, исключение индейцы крайнего Запада и Юго-Запада, юты и т.д. употреблявшие настойку мухомора и т.д.)

Ядреный такой табак.

Ты почитай, хоть Шульца, хоть Моргана.

 

Кельтов никак нельзя отнести к данному описалову, поскольку они не только не разрушали культуры и памятки, но наоброт способствовали развитию других народов!

Вылазь из Парилки

Кто у Греков Святилища рушил и римлянам жить мешал?

 

Александра Македонского тоже нельзя назвать варваром, ибо он сохранял культуры, религии других народов

Посредством сжигания Персеполей и вырезанием городов.

 

Цезарь есть варвар, ибо уничтожение друидов а значит и кельтской культуры есть варварство!

Это которые человеческие жертвоприношения пользовали? Под нож их вместе с

Европейцы при завоевании Нового Света выглядели настоящими варварами - разрушения цивилизаций,культур, чудесных произведений искусства ошеломляет! По сравнению с ними даже вандалы и гуны не кажуться такими уж дикарями.

товарищами из Нового Света, часть которых была Каннибалами реальными, а часть ритуальными.

[T. Atkins]

1) Насчет свевов - в генофонде ничего не пропадает А что касается традиций, то вряд ли вестготские от них сильно отличались, так что вряд ли прямо в Лету канули. Тем более, что откуда тогда "самостийность" Галисии?

 

2) Влияние Св. Римской империи на возникновение германских государств в Дании, Швеции, Норвегии, да и в Англии? Вы бы, товарищи, хоть как-то подгоняли свои желания к исторической действительности.

 

3) Ну вот, свалили все в кучу... Германцы - это люди, говорившие на всевозможных диалектах и ответвлениях немецкого языка. Норманны, "северные люди" - вообще собирательное название, придуманное в Зап. Европе. Англы, оне же саксы, оне же юты - выходцы из местности Ангельн в Ютландии, колонизовавшие Британию. А нормандцы... Блин, неужели нужен весь этот ликбез?

 

4) германцы "умудрились" создать до XIX века кучу государств - Голландия, Ганновер, Бавария, Гессен, Вюртемберг, Саксония, Пруссия... И пр.

 

5) Давайте без глупой идеализации кельтов, которые были теми еще "детьми цветов". Почитайте, что ли, шотландские баллады (или хронеки валлийские, что ли) - резня, убийство, пожар, разбой... А о репутации ирландцев до сих пор вообще говорить не стоит - первые в Европе пьяницы и бузотеры.

[Недобитый Скальд]

Тем более, что откуда тогда "самостийность" Галисии?

 

Мне вот тоже интересно, откуда самостийность Галисии? Вы ее с Галицией не спутали?

 

Норманны, "северные люди" - вообще собирательное название, придуманное в Зап. Европе.

 

Мдя?

 

Англы, оне же саксы, оне же юты

 

Надо же, а наука до сих пор уверена, что они различались...

[T. Atkins]

Надо же, а наука до сих пор уверена, что они различались...

А чем, не подскажете? местностью, в которой осели? Или словами "англы", "саксы" и "юты"? Язык англосаксонский (о ютском я вообще не слышал), культура одна... Королевства разные? так их все равно было не три, а семь, а то и больше (смотря какой период брать).

 

Мне вот тоже интересно, откуда самостийность Галисии? Вы ее с Галицией не спутали?

Хохмы хохмим? Галисийцы: 1) уверены, что все они идальго; 2) говорят на галисийском языке - из него португальский, собственно, и отпочковался, а не из испанского. Испанцы многие бесятся, что теперь везде не "Ла Корунья", а "А Корунья".

 

Мдя?

А что, самоназвание? То есть, они себя не "люди", называли, как все другие народы, а именно "северные люди"? А что для норвежца или шведа, собственно, север?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[badbug]

Мне вот тоже интересно, откуда самостийность Галисии? Вы ее с Галицией не спутали?

 

А разве нет? Даже сейчас вроде как автономия. Язык свой. Культурные различия налицо. Правда от кого все это досталось - тоже вопрос.

[Недобитый Скальд]

А чем, не подскажете? местностью, в которой осели? Или словами "англы", "саксы" и "юты"?

 

Ну, дела...

 

Беда: "Они вышли из трех сильнейших германских племен -саксов, англов и ютов 133. Жители Кента 134 и Векты происходят от ютов, как и обитатели земель напротив острова Векты в провинции западных саксов, до сих пор называемые народом ютов. От саксов из области, известной ныне как Старая Саксония, происходят восточные саксы, южные саксы и западные саксы. Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус 135, которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии, то есть те, кто живет к северу от реки Хумбер, а также и другие племена англов".

 

133 Саксы обитали в Древней Саксонии (нынешняя германская земля Нижняя Саксония), юты-на полуострове Ютландия. Англы жили в области между ними (нынешний Шлезвиг). Помимо указанных народов, в завоевании участвовали и другие племена, о которых Беда не упоминает, в частности фризы и ругии.

 

134 Это ютское королевство у Беды везде именуется Кантией (Cantia).

 

135 Беда видоизменяет название прародины англов, смешивая его с латинским angulus (угол). После переселения англов эта область действительно опустела, а часть ее оказалась водой в результате поднятия Северного моря. В IХ в. она была заселена данами. Что касается саксов и ютов, то на родине они заселяли области Саксонию (завоевана франками в 70-е гг. VIII в.) и Ютландию (в IХ в. вошла в состав Дании).

 

Галисийцы: 1) уверены, что все они идальго;

 

И что? Кастильцы тоже.

 

2) говорят на галисийском языке

 

Это да, аргумент. Вот только как насчет доказательств того, что оный язык сложился на основе латыни именно тоогда, а не на волнах сепаратизма уже после отвоевания Галисии астурийцами?

 

То есть, они себя не "люди", называли, как все другие народы, а именно "северные люди"?

 

Тут я, как и Вы, в непонятках. В голове вертится, что все все же именовали себя типа северными людьми. Но думаю спецы нас поправят.

[vergen]

гы без поддержки идей о родственности славян рима и индейцев, хочется таки отметить, что первое упоминание чего-то похожего на баню было у Геродотов, в описании скифов, и отметим, что они там коноплёй закидывались

 

о нашел цитату:

"Взяв это конопляное семя, скифы подлезают под войлочную юрту и затем бросают его на раскаленные камни. От этого поднимается такой сильный дым и пар, что никакая эллинская паровая баня не сравнится с такой баней. Наслаждаясь ею, скифы громко вопят от удовольствия55. Это парение служит им вместо бани, так как водой они вовсе не моются. Скифские женщины растирают на шероховатом камне куски кипариса, кедра и ладана, подливая воды. Затем полученным от растирания тестом обмазывают все свое тело и лицо. От этого тело приобретает приятный запах, а когда на следующий день смывают намазанный слой, оно становится даже чистым и блестит."

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Только в приведенных вами отрывках из Достопочтенного не ясно, чем они все друг от друга отличались, кроме местности, в которой проживали... Если у нас даже швабы и бавары - все немцы, то "южные", "западные" и проч. саксы - они что, три разных народа? Наверное, как гауты и свеи...

 

Тут я, как и Вы, в непонятках. В голове вертится, что все все же именовали себя типа северными людьми. Но думаю спецы нас поправят.

Вот так всегда - сначала наедут, потом объсняюцца...

 

Вот только как насчет доказательств того, что оный язык сложился на основе латыни именно тоогда, а не на волнах сепаратизма уже после отвоевания Галисии астурийцами?

Ну, не буду спорить - я не крупный спец по средневековым романским языкам. Тем более, что, помимо свевов, в генеалогию галисийцев можно еще кельтиберов прикрячить... Какой-то там язык был кельтский, пропавший уже то ли в раннее средневековье, то ли вообще еще при Риме...

[T. Atkins]

И что? Кастильцы тоже.

неправильно выразился - не просто идальго, а с "готской кровью", "годо". Они, конечно, имеют в виду вестготов, но почему тогда, по той же причине, не вся Астурия и Леон, как минимум?

[xcb]

2vergen

было у Геродотов, в описании скифов, и отметим, что они там коноплёй закидывались

Судя по обычаям палеоазиатов - в древности много где применялось. Алкоголь довольно древние изобретение, требующие технических навыков.

[vergen]

2T. Atkins

Только в приведенных вами отрывках из Достопочтенного не ясно, чем они все друг от друга отличались, кроме местности, в которой проживали...

 

скажем так это разные (хотя и видимо родственные племена).

 

А что, самоназвание? То есть, они себя не "люди", называли, как все другие народы, а именно "северные люди"? А что для норвежца или шведа, собственно, север?

 

к ним могло прицепиться название данное окружающими.

[Сколот]

Недобитый Скальд, T. Atkins

Цитата 

Тут я, как и Вы, в непонятках. В голове вертится, что все все же именовали себя типа северными людьми. Но думаю спецы нас поправят.

Вот так всегда - сначала наедут, потом объсняюцца...

А в чем собственно, вопрос. Кого называли норманнами? Или как себя именовали скандинавы? Или и то и то?

[T. Atkins]

Вопрос в том, кто придумал слово "норманны" - они сами, или "пострадавшие"...

 

скажем так это разные (хотя и видимо родственные племена).

из которых и сложился один народ - англосаксы (они же англы, они же саксы). И весьма быстро - рассуждения некоторых историков о том, что "сперва доминировали юты, потом саксы, а потом англы" выглядят не очень лепо - сколько лит-ры не читал, так и не понял, чем отличались саксы от англов, кроме мест, из которых (и в которые) они приплыли? Культура, язык, обычаи? Даже имена?

[vergen]

2T. Atkins

 

ну и что???

родственные были вот и слились быстро. в чем проблемма то.

 

 

так и не понял, чем отличались саксы от англов, кроме мест, из которых (и в которые) они приплыли? Культура, язык, обычаи? Даже имена?

 

надо смотреть довольно узкие работы, археологию всякую. возможно чем-нибудь и отличались, фибулами какими-нибуди или височными кольцами

[T. Atkins]

2vergen

Ну, это уже нюансы. Я же говорю - практически один анрод.

[Недобитый Скальд]

неправильно выразился - не просто идальго, а с "готской кровью", "годо". Они, конечно, имеют в виду вестготов, но почему тогда, по той же причине, не вся Астурия и Леон, как минимум?

 

Томми, Вы сами высказали причину, по которой свевы ну никак не при чем...

Что касается готов: причина проста - в глушь арабы не полезли, вот там готы и уцелели (не арабизированные которые, конечно). Астурия и Леон же в основе, скорее, басконские, готы скорее составили верхушку общества - и нетрудно догадаться, что от нее осталось "чистого" за столетия, невзирая на громкие фразы о готском наследстве (где-то через столетия полтора-два после Завоевания, когда малость оклемались...).

 

из которых и сложился один народ - англосаксы (они же англы, они же саксы).

 

Если бы Вы "англосакса" обозвали саксом, Вас бы ждал удар топором - кстати, не очень шучу... Самоназвание - "ангелькюнн", "английский народ", англы. Саксы - это выпендреж скорее с континента и поздних историков...

 

 

И весьма быстро - рассуждения некоторых историков о том, что "сперва доминировали юты, потом саксы, а потом англы" выглядят не очень лепо - сколько лит-ры не читал, так и не понял, чем отличались саксы от англов, кроме мест, из которых (и в которые) они приплыли? Культура, язык, обычаи? Даже имена?

 

Да отличались, отличались, и королевства у них разные были, и археологи, сколь помню, четко выделяют сразу например Кент от прочих соседей, да и вообще слова Бэды археологией полностью доказаны. Беда в том, что ютов, скажем, было мало, вот постепенно и более многочисленные и активные племена стали доминировать.

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

Саксы - это выпендреж скорее с континента и поздних историков...

Не совсем, вроде в ирландском и валлийском название англичан восходит как раз к этнониму "саксы". Опять же шотландское sassenach для обозначения англичан и/или лоулендеров оттуда же. Вряд ли употребление "saxons" было чисто книжным и поздним. Другое дело что сами англичане могли его к себе не относить.

Ну а то что "англо-саксы" чисто книжный термин, это да.

[Anyan]

2xcb

Ты Был в "Парилке"?

пока месь нет но надеюсь что буду...

Ядреный такой табак. 

Ты почитай, хоть Шульца, хоть Моргана.

Ну Джейм Виллард Шульц был одним из моих любимых писателей, вообще я в свое время перечитал все что только можно было об индейцах и могу с уверенностью говорить что все эти парилки, наркотические средства и т.д. были лишь частью религиозных обрядов, но парилка к тому же очищала еще и тело..... но вообще то я наверное призабыл, но непомню точно о применявшейся курительной смеси ... помню что табак с мятой еще курили.... неужели чтото покрепче?

Вылазь из Парилки 

Кто у Греков Святилища рушил и римлянам жить мешал?

так, вылез из парилки и сразу ответственно заявляю что речь не совсем об этом (хотя интересно какие это святилища кельты разрушили?) а о том, что кельты оказали сильнейшее ПОЗИТИВНОЕ влияние на окружающие их народы, в плане культуры, религии и технических достижений! И наоброт - какое позитивное влияние оказали на них другие народы? Мне это неизвестно, наоборот, складывается мнение что благодаря контактам с соседями кельты в конце концов деградировали и затем еще и были уничтожены на материке как нация.

Посредством сжигания Персеполей и вырезанием городов.

опять таки речь не совсем об этом - Алекс не уничтожал КУЛЬТУРУ ничью, наоборот, Египет, Персия стали полноправными в его империи - разве нет?

Это которые человеческие жертвоприношения пользовали? Под нож их вместе с

Да не пользовали друиды человеческих жертвоприношений как это некоторые считают, целью друидизма все таки являлось духовное просветление, а их систему психофизических упражнений можно считать родоначальником йоги, цигун и т.д. их четверостишия подобны коанам дзена и содержали в себе великую мудрость - неужели все это ничего не стоит? А что тогда главное в жизни?