Скажем так, варвары...

[Gridin]

2 Lestarh

Германцы же наоборот демонстрируют совершенно обратную тенденцию, в Европе вообще трудно найти государство среди основателей которого каким-либо образом не затесалось бы германцев

Немогли бы Вы назвать эти многочисленные европейские государства? Мне как человеку темному такая информация неизвестна.

2 Брат Госпитальер

Простите, камарад Anyan, Вы считаете скоттов - кельтами ?!? вообще-то они германцы в своей основе ! и государство-то у них образовалось благодаря британцам-германцам опять же, тогда как клановая система - это постоянная поножовщина.

Скотты это естественно кельты, более того, например, филолог С.Файст к кельтам отнес всю группу ингевонов: кимвров, тевтонов, фризов и амбронов.

В этнониме "тевтоны" проступает кельтское teute - народ, люди.

[Брат Госпитальер]

Ну давайте не путать всё же пиктов и скоттов, камарады ! Более того, германский антропологический элемент в Шотландии представлен широчайшим образом, и в течении Средних Веков его роль всё больше и больше возрастала. Гэлы же - это не все шотландцы.

 

А кто такие кимвры, фризы и амброны ? ну их можно относить хоть к эскимосам, некоторые вот полагают, что кимвры - это конголмерат этносов типа "гутиев", "гиксосов", казаков Юж.Руси наконец. Фризы - это чистой воды германцы, и с этим согласно большинстов учёных. Амброны же - кельтское племя было всегда...

 

Про название же "teute" - Вам не кажется, что так как раз могли называть вторгшихся германцев кельты, которые и передали инфу римлянам (сходно с "люди незнаемые" наших летописцев).

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Ну давайте не путать всё же пиктов и скоттов, камарады

никто и не путает.Как быть с твоим утверждением,что скотты германцы?

германский антропологический элемент в Шотландии представлен широчайшим образом, и в течении Средних Веков его роль всё больше и больше возрастала.

ерунда.Докажи.

[Сколот]

Lestarh

Германцы же наоборот демонстрируют совершенно обратную тенденцию, в Европе вообще трудно найти государство среди основателей которого каким-либо образом не затесалось бы германцев

На счет "затесались" это Вы верно подметили. В яблочко.

Насчет создали единую государственность (Вы же сказали, что германцы демонстрируют "совершенно обратную тенденцию" по отношению к грекам и кельтам, которые не смогли создать "единой государственности") - весьма смелое утверждение.

Все ранние варварские германские королества образовывались на территории бывшей римской империи с развитым государственным и административным аппаратом. Проще говоря, воспользовались тем, что было. Государственность на территориях, заселенных с начала н.э. германцами, возникла гораздо позже, чем германские королевства на территории бывше римской империи.

Так что германцы совсем не демонстируют какую-то государственно-образующую тенденцию, скорее, наоборот, - в раннем средневековье "затесаться" и пожинать плоды государственности, созданной другими народами.

 

А к германцам я отношусь ровно.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Сколот

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

Вы, случайно, не путаете кимров и кимвров? Кимры - это предки нынешних валлийцев, представитель так называемых К-кельтских языков, отношение к германцам-кимврам имеют примерно такое же, как и российский город Кимры...

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

германский антропологический элемент в Шотландии представлен широчайшим образом, и в течении Средних Веков его роль всё больше и больше возрастала.

Естественно, ведь почти все лоулендеры - англосаксы. Вы выше почитайте, я ж все расписал...

[T. Atkins]

А скотты и пикты - они все кельты, P-кельтские языки, если я не ошибаюсь. Если серьезно считать пиктское королевство государством, то почему тогда не поговорить и об королевствах Уэльса (десятка два на территории, занимающей менее половины Подмосковья) и об ирланских королевствах?

да, государственность у кельтов была - в Британии, в Бретани, в Шотландии, в Ирландии, в Корнуолле. Но конкуренции с соседями они не выдержали, и быстро были либо порабощены (Британия, Ирландия, Корнуолл и Уэльс), либо растворены (Бретань и Шотландия). То есть, оказались "неконкурентоспособны".

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Gridin

Немогли бы Вы назвать эти многочисленные европейские государства? Мне как человеку темному такая информация неизвестна.

Да пожалуйста

1. Франция - бывшее западно-франкское королевство, основано франками;

2. Германия - бывшее восточно-франкское королевство, см. выше;

3. Голландия - кусочек Священной Римской империи, сиречь Германии, см. выше;

4. Швейцария - аналогично предыдущему пункту;

5. Испания - объединенные Арагон и Кастилия, выросшие из осколков вестготских королевств, в какой-то момент входивших в королевство франков Карла Великого;

6. Португалия - примерно то же, что и Испания, первоначально одно из мелких герцогств также восходящих к вестгосткому королевству в конечном плане;

7. Англия - преемственно англосаксонским королевствам;

8. Швеция, Дания, Норвегия, Исландия - надеюсь комментариев не требует;

9. Финляндия - бывшее шведское владение, шведский язык до сих пор имеет статус государственного;

10. Латвия и Эстония - бывшие владения Ливонского ордена и Рижского архиепископа (немцы, как никак);

11. Италия - формально итальянская корона восходит аж к лангобардам (тож германцы), затем была в составе государстве Карла Великого и выделена оттуда как одна из частей наравне с остальными, потом контролировалась германскими императорами... в общем сложно, но без германцев тоже не обошлось

12. Австрия - ну, думаю, понятно;

13. Люксембург, Лихтенштейн - маленкие кусочки все той же Священной Римской империи...

 

Далее спорные случаи:

14. Чехия, ну все-таки большую часть своей истории была частью Германского королевства, Священной Римской и Австрийской империй... хотя формально к основанию государства германцы не причастны.

15. Россия - тут весь вопрос о варягах, а это больная тема...

16. Хорватия - сначала входила в королевство франков, потом в Австрию...

 

2 Сколот

На счет "затесались" это Вы верно подметили. В яблочко.

Стараюсь

 

На остальное отвечу чуть позже.

[T. Atkins]

2Lestarh

Верно все, но с таким же успехом можно увидеть "латинскую лапу"

1. Большинство населения завоеванной франками Галлии - фактически римляне, и их влияние на право, госустройство и пр. было не менее (а то и более) весомым.

2. "Священная Римская империя германской нации". Причем весь левый берег Рейна - романизирован донельзя.

3. то же самое

4. Аналогично.

5. То же, что и с франками.

6. аналогично

7. Вот тут да, почти всю романизацию саксы вырезали

8-9-10. Это да, нету.

11. Подавляющее. Латинства никакие лангобарды заглушить были не в состоянии.

12. Норик или Реция, если не ошибаюсь

13. то же, что и Германия (римская)

И даже в 16. оставалось много от Иллирии...

[Недобитый Скальд]

Испания - объединенные Арагон и Кастилия, выросшие из осколков вестготских королевств, в какой-то момент входивших в королевство франков Карла Великого

 

Я бы попросил!

Каталония, ставшая частью Арагона - да, бывшие графства, покоренные Каролингами.

Но Кастилия и Леон, а точнее их предшественница Астурия - была основана как королевство басками с вестготской элитой, и Карл тут не при чем - отношения у него с Астурией были, но как с дружественным государством, не более.

Другое дело, что в основе у всех лежат германцы визиготы...

[T. Atkins]

Другое дело, что в основе у всех лежат германцы визиготы...

А в Галисии и Астурии еще и свевы...

[Недобитый Скальд]

А вот Вам минус большой и жирный... :bleh:

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А это за что? Неуж-то всех свевов вестготы к тележным осям примеряли?

[Недобитый Скальд]

Свевы как нация уже давным-давно растворились.

[Сколот]

T. Atkins, Lestarh

В общем, чуствую, щас все упрется в выяснение отношений по вопросу определения терминов "затесаться основателю" и "единая государственность".

Насчет первого термина формулировка довольно расплывчата, поэтому что-то здесь комментировать и доказывать свою точку зрения сложно.

Насчет второго термина более-менее все понятно. Остается только понять, что каждый вкладывает в понятие "государственность".

Единственно, все ж повторюсь, что германцы чисто свою государственность (то есть заслуга в орбазовании государства принадлежит, действительно, только германцам) демонстрируют на примерах Дании, Норвегии, Швеции, Финляндии. И эти государства появлются позже варварских королеств, возникших на осколказ РИ с уже развитыми элементами государственности.

Даже Священная римская империя своим основанием обязана разделу Франкского королевства, возникшего на территории римской провинции с развитым государственным и административным аппаратом.

[Игорь]

2T. Atkins

Неуж-то всех свевов вестготы к тележным осям примеряли

Свевы как нация уже давным-давно растворились

свевов точно уже не было - канули в лету веке в шестом.

[Anyan]

Насчет государственности и германцев.... вообще странно звучит сие, да они образовывали государства но только благодаря Римскому влиянию, по этому германия даже называлась Священной Римской Империей в определенный период, то есть все пошло от римлян. Сами по себе германцы были дикарями в самом прямом смысле этого слова, даже культуру свою они во многом позаимствовали от кельтов, затем римлян.

 

Думаю все же нужно также делать различия между германцами и норманами, поскольку это довольно сильно различающиеся этносы. Норманы как принято считать братья славян, даже сейчас еще в английском очень много похожих слов, ну и вообще по культуре схожи. Даже доспехи у англичан были практически идентичны русским. А вот с германцами пожалуй у норманов поболее различий чем с русичами...

 

В связи с сказанным предлагаю поговорить о культуре. Ведь не секрет что в третьем веке до н.э. когда кельты брали Рим, они сильно превосходили римлян, у которых в те времена ничего особого не было. Верования были похожи и у тех и у тех пантеон богов, по доспехам, оружию, стилю битвы, технике спарринга кельты не имели себе равных, как и по караблестроению и т.д.

 

Римский же Сенат это прямой аналог славянского Вече.

 

Дороги.... многие считают что каменные дороги это большое достижение, но думаю немногие ходили по ним , здесь в Карпатах сохранились еще такие дороги (много), построеные правда османами, но не думаю что сильно отличающиеся от римских, так топать по ним малиной не назовешь, НАМНОГО удобнее идти по грунтовым дорогам, да и не играют они такой уж громадной роли как принято считать, к примеру на Матушке-Руси таких дорог отродясь не было и ничего! И империю создали и монголы ранее тоже както обходились без каменных и НИКАКИХ особых неудобств как то не испытывали. Конечно, шлепать голозадому римлянину в своих тапках по ним было неплохо, но в кожаной обуви долго по ним не походишь! Даже "усовершенствованная" версия - мостовая- по современным меркам херня, а ведь она во много раз лучше тех дорог!

То есть нужны дороги каменные были лишь там где много телег ходило, чтобы колеи не разбивались и все в общем. Поскольку у кельтов, индейцев, русичей не было особой потребности в торговле между близлежащими селениями то и дорог им нафиг не нужно было. А для дальних торговых путей использовали реки, вьючных животных...

Бани... ну то, что некоторые ставят римские бани в очень важные достижения вообще нонсенс! Как будто без них прожить нельзя! Пробежись пару километров и никакой бани не надо будет!

Вообще у индейцев СА парилки были и не факт что их не было у кельтов....

Вообще что такое культура? Это система общественного поведения, религиозные верования, традиции и т.д. и это в сто крат важнее какой то там государственности, а что такое государство? Это возможность небольшой кучке людей держать в подчинении остальных и таким образом наживаться, правда? и почему все здесь так уверены что без этого народам ну прям НИКАК не прожить? это же уродство на теле общества которое сосет из него кровь и ничего больше! И то что у многих народов не было этого дерьма было для них благом!

[Недобитый Скальд]

Дороги.... многие считают что каменные дороги это большое достижение, но думаю немногие ходили по ним

 

надо же, прям открытие, а ученые как-то скромно думают по сей день, что армии Средних веков при передвижении пользовались в первую очередь римскими дорогами...

[badbug]

2 Anyan

Я тащуся...

[Недобитый Скальд]

2badbug

2Anyan

 

Я тоже...

 

P.S. "ха" патамучта япошки иначе должна писАться...

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Anyan

Норманы как принято считать братья славян, даже сейчас еще в английском очень много похожих слов, ну и вообще по культуре схожи

у кого принято?

 

Римский же Сенат это прямой аналог славянского Вече.

ну да,а Иван Грозный прямо себя от Цезаря производил - ему так хотелось.

 

так топать по ним малиной не назовешь, НАМНОГО удобнее идти по грунтовым дорогам, да и не играют они такой уж громадной роли как принято считать, к примеру на Матушке-Руси таких дорог отродясь не было и ничего! И империю создали и монголы ранее тоже както обходились без каменных и НИКАКИХ особых неудобств как то не испытывали. Конечно, шлепать голозадому римлянину в своих тапках по ним было неплохо, но в кожаной обуви долго по ним не походишь! Даже "усовершенствованная" версия - мостовая- по современным меркам херня, а ведь она во много раз лучше тех дорог!

ахинея,прости господи.

 

Римские дороги.Сначала роется траншея глубиной метр,если почва некрепкая,заболоченная,в дно траншеи забиваются сваи.Края траншеи укрепляются каменными плитами.Затем выкладываются разные слои - крупного камня,камня помельче,песка,снова камня,извести,черепичного порошка.Сверху кладется собственно покрытие - каменные плиты,расположенные небольшой горкой,чтобы дождевая вода стекала в дренажные канавы..

По краям дороги стояли "верстовые" каменные столбы в виде аккуратных каменных колонок на квадратных каменных постаментах..Были и каменные колонны,на которых обозначались расстояния до ближайшего населенного пункта и до Рима.А в самом Риме был заложен нулевой "километр" с памятным знаком.

Общая протяженность римских дорог (правда,вместе с грунтовыми) составляла 250 -300 тыс км.Только 14 тыс было проложено в Италии,остальные в провинциях - т.е.,подарены варварам.

[Недобитый Скальд]

какие ... (нецензурно) ... и (снова нецензурно) ..., норманны? Мы о нормандцах в Англии говорим? Ага, братья славян по крови, как же - только это другой мир будет, а ля Петухов и прочие идиоты.

 

Даже доспехи у англичан были практически идентичны русским.

 

Офигеть. А также нормандским и вообще западноевропейским.

[xcb]

2Anyan

Вообще у индейцев СА парилки были и не факт что их не было у кельтов....

И Кельты нарокоманы? от вредная привычка оказывается.

Однако можно Кельтам сие толи в плюсы, толи в минусы занести сие. Первые Наркоманы Европы!

 

PS А мочу друидов они часом не пили?

[Anyan]

2Игорь Так я не понял - чем же все таки отличается сенат от вече?

 

Сначала роется траншея глубиной метр,если почва некрепкая,заболоченная,в дно траншеи забиваются сваи.Края траншеи укрепляются каменными плитами.Затем выкладываются разные слои - крупного камня,камня помельче,песка,снова камня,извести,черепичного порошка.Сверху кладется собственно покрытие - каменные плиты,расположенные небольшой горкой,чтобы дождевая вода стекала в дренажные канавы..

впечатляет! а сохранились где нибудь эти дороги до наших дней? поскольку если они действительно были такими то должны бы сохраниться.....

[Онагр]

Аппиева дорога точно сохранилась,об этом в любом учебнике истории можно прочитать.А вообще этими дорогами пользовались очень долго,они имели стратегическое значение-всяко лучше ходить\ехать по каменным плитам чем по грязи.Причем как своим армиям легко по ним передвигаться, так и чужим...

 

Вот ссылка,там есть фото ее современного состояния

Статья с фото

 

А вот в Турции,около Тарса

Дорога около Тарса

 

Вот собственно схема устройства дороги-строили на века.

Схема устройства

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Онагр