Скажем так, варвары...

[Квинт Пехотинец]

Ну так извини..сам говоришь о законах и административной системе... так что там насчет государства?

[vergen]

2Anyan

Это ваша статья? читаю с большим интересом и сразу вопрос по следующему отрывку -

 

конечно не моя. книжка моя - т.е. мною куплена

[Anyan]

2vergen

конечно не моя. книжка моя - т.е. мною куплена

товарисч... выражаться надо более точно - здесь не детский сад!

 

2Квинт Пехотинец

Ну так извини..сам говоришь о законах и административной системе... так что там насчет государства?

Ну был король, была знать, была религия, были законы - значит было и государство! В отличие от племен индейцев Сев. Америки где воин шел под предводительством вождя на войну только пока ему этого хотелось (а расхотелось - пошел домой) и вождь имел лишь больший вес слова, но никакой власти (каждый делал то, что ему вздумается, тоже самое кстати было и у германцев, последние к тому же также были еще и солнцепоклонниками!) у кельтов король был властьимущий представитель народа, причем правление народом (язык не поворачивается сказать "племенем") передавалось сугубо представителям царских кровей. Все.

[Брат Госпитальер]

2Anyan

Конечно была! Кельтское общество это не гунны с готами, это не варварская дикая гурьба - как пытаются здесь представить их любители рима и ненавистники галлов чуждые истины - а общественная система морали, законности и административности!

 

Обалдеть, по Вашему мнению готская армия побеждала гесперийцев (западных римлян) из-за того, что атаковала варварской толпой ? Адрианопольское сражение, где погиб император Валент, битва при Филиппополе в 251 году Хр.э., где погиб император Деций - разве этого мало ? а Атилла ? был настолько дик и туп, что побывавший у него "в гостях" Приск поразился его обычаям, манерами ит.п. ?

 

2Anyan

Ну был король, была знать, была религия, были законы - значит было и государство. ..... у кельтов король был властьимущий представитель народа, причем правление народом (язык не поворачивается сказать "племенем") передавалось сугубо представителям царских кровей. Все.

 

Прошу навскидочку - назовите хотя бы несколько кельтских королевств периода Античности ? Есть мнение, что кельты к сожалению -не смогли подняться по уровню организации выше клановой системы. Собственно поэтому-то и были биты во вмногих регионах мира, куда только не вторгались, а в итоге завоёваны римлянами и германцами.

[badbug]

2Квинт Пехотинец

Хм..монеты эти как деньги использовались? если да, то какая то система учета и сбора налогов должна была быть наверное...

 

Блин, почему?! Как одно из другого следует? Налоги можно собирать и натурой, вообще не зная денег. И особого административного учета это не требует. Ну, то есть я не говорю, что его совсем небыло, но при отсутствии письменности какая-либо сложная (уровня государства) система управления невозможна.

Про государство же - смотря что считать государством. В самом первом приближении - государство это когда из общества вычленяются государственные институты, то есть эта самая администрация уже стоит отдельно от общества.

Если же государством считать просто некоторую территорию где длительное время осуществлялась власть к.л. структуры (династии, партии, клана, религиозной секты) - то да, у кельтов несомненно были государства.

 

 

любители рима и ненавистники галлов чуждые истины

 

гы, это типа я... (раскланивается во все стороны, звеня бубеньчиками дурацкого колпака)

 

Пожалуй понятия о демократии современное общество также имеет только благодаря им!

 

Вот зто мощно задвинуто, но коментс...

 

Ну был король, была знать, была религия, были законы - значит было и государство!

 

Нефига. В любом племени есть вождь, религия и законы. Без этого человекам вообще трудно рядом ужиться. Делает ли это их государством?

 

В отличие от племен индейцев Сев. Америки где воин шел под предводительством вождя на войну только пока ему этого хотелось (а расхотелось - пошел домой) и вождь имел лишь больший вес слова, но никакой власти (каждый делал то, что ему вздумается

 

Ну, а это откуда взялось? Не думаю что такое племя анархистов-индивидуалистов долго протянет в окружении более организованных народов.

А если серьезно, то по-моему уровень замотивированности в племенном обществе гораздо выше, чем в любом государстве.

 

как это понимать? валлийцы же и есть бритты! кто еще мог жить в "древнем" (подчеркиваю!) Уэльсе? Да, были разные племена у бриттов, но все они бриттами являются а не славянами или римлянами!

 

Да, тоже встречал такое, исследователи разделяют валлийцев и бриттов. Скорее всего более изолированный Уэльс подвергся романизации в меньшей степени. Да и по крови коренное население Уэльса видимо отличалось от населения юго-восточной Англии, те вроде были потомками белгов, родственные галлам.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

погиб император Валент

это потому,что он был глуп и бестолков.Это тем более странно,что за 10 лет до этого он успешно бил готов в Нижнем Дунае.Будь на его месте иной римлянин - готов размазали бы уже в то время.

 

2badbug

исследователи разделяют валлийцев и бриттов.

дык,это ветвь бриттов близкородственная.Валлийцы - германское слово,сами себя они называли кимры.

[Игорь]

Вернемся к грязным,неумытым и нечесаным германским варварам. Навеяло после предновогоднего диспута с одним камрадам.

Что представлял собой великий Рим перед нашествиями,которые погрузили Европу в тысячелетнее мракобесие?

Дороги.Рылась траншея глубиной метр,на дно клался слой крупного щебня,затем по поменьше,потом песок,потом снова камешки.Сверху укладывали полукругом плиты для стока воды в дренажные канавы по краям дороги.Ширина Аппиевой была 6 метров.Европейцы стали применять подушки только в 19 веке.Большая часть дорог была построена за пределами Италии.

Акведуки и мосты.Вообще песня.Такие грандиозные сооружения европейцам были непоплечу.Средневековая Европа понятия не имела о водопроводе и канализации (в Риме одна Клоака Максима чего стоит).

Термы.Цирки.Театры.

Население Рима миллион человек.В Европе к этому рубежу подошли лишь в 19 веке (по уровню урбанизации медивальная Европа вообще в аутсайдерах.Столица Киото в 13 веке уже 300 тыс жителей насчитывала,а Осака - 100 тыс).

Интенсивно развивалась торговля.Тоннаж торговых судов доходил до 500 тонн.Гавани прекрасно оборудованы - там были склады,здания администрации порта,гостиницы,таверны,здания гильдий торговцев.Порт давал работу многим - грузчикам,механикам,перевозчикам,весовщикам,судостроителям.Торговцы были крупно- и мелкооптовыми.

Рудники Бетики давали серебра на сумму до 400 тыс. денариев в год.Там же добывался свинец,сурьма,киноварь.На севере Испании добывали золота до 10 тонн в год.

Все города Империи управлялись великолепной администрацией.Германцы так и оставили ее потом для управления завоеванных территорий,пока римская администрация не сгинула окончательно веке в 6-7.Создать что-то подобное у варваров не хватило мозгов.

Римское право.Всякие салические правды и прочие законники - жалкое его подобие .

Это только сотая часть того,что было в Римской Империи.

А теперь прикиньте,что с собой принесли варвары в Европу.Полное забвение человеческой цивилизации на 1000 лет.

[Недобитый Скальд]

что-то Игоря постоянно охватывают приступы гневной и презренной ненависти к грязным, неумытым и нечесаным варварам, сиречь посетителям форума наутро, перед посещением ванной команты...

[Игорь]

2Недобитый Скальд

не могу им простить гибели Рима

[Недобитый Скальд]

Не, я Рим не брал. (типа, отмазался) Это вон, Капитан, стащил. Точно, он! Я сам видел!

[Lestarh]

Ну тут уже возникает вопрос внутренних причин приведших к падению империи перед заведомо менее цивилизованным, организованным и технически оснащенным противником. К тому же еще и довольно малочисленным...

[Игорь]

2Lestarh

организованным и технически оснащенным противником.

кто это?Германцы?Вот уж уволь...Какая нафиг организация.Никакой стратегии у них в помине не было.Ты вспомни,как они легко сходили с исторической арены и тусовались меж собой.Чего говорить,от самого великого и многочисленного их народа готов только пыль осталась и память народная Ни языка ,ни генов.

[Lestarh]

Э-э-э так я так и написал - менее технически оснащенным, организованным и т.д. противником. То есть германцы римлянам несомненно очень сильно уступали...

[Игорь]

системный кризис империи.Федусы варварам нельзя было давать.Это точка отсчета экспансии.

[badbug]

Федусы варварам нельзя было давать.

 

Ага, и не давать тоже было нельзя. Этим Империя несколько продлила свое существование, заложив основы будущей погибели. Парадокс.

 

Германцы?Вот уж уволь...Какая нафиг организация.Никакой стратегии у них в помине не было.

 

Утрируете? Воевать они умели неплохо, а особой стратегии и ненужно, дурное дело нехитрое.

Развал Империи произошел по внутренним причинам, а вот в уничтожении цивилизации варвары действительно повинны. Кстати, какие будут по этому поводу мнения? В чем причина такого катастрофического упадка? Почему не произошло оцивилизовывания варваров?

[Lestarh]

2 badbug

Почему не произошло оцивилизовывания варваров?

Видимо за ненадобностью

Варвары имели собственный вполне сложившийся образ и стиль жизни. Они могли включить в него то что ему не противоречило и казалось удобным - оружие римских образцов, посуду, вино, ювелирные украшения и т.д. Но им совершенно не казалось необходимым учить философию, играть в театрах, осваивать технологию строительства дорог и т.п.

Плюс довольно развитая структура общественных отношений и организации труда Империи могла просто оказаться для них слишком сложной. А без этих структур сохранение цивилизации было невозможным.

[Chernish]

2badbug

Почему не произошло оцивилизовывания варваров?

именно потому что

Развал Империи произошел по внутренним причинам,

Рим сгнил и гнилое тело было неспособно вдохнуть новую жизнь в варваров

[Mirrorman]

2Lestarh

Варвары имели собственный вполне сложившийся образ и стиль жизни. Они могли включить в него то что ему не противоречило и казалось удобным - оружие римских образцов, посуду, вино, ювелирные украшения и т.д. Но им совершенно не казалось необходимым учить философию, играть в театрах, осваивать технологию строительства дорог и т.п.

Не все так просто.

Как тогда обьяснить частичное "оцивилизовывание" населения Британии? Те же варвары с удовольствием приняли почти все, что могла дать им империя.

[badbug]

Варвары имели собственный вполне сложившийся образ и стиль жизни.

 

Имперский образ жизни был гораздо более притягательным для варваров. Не даром они всю дорогу стремились в Империю. И если философия и классический театр действительно могли остаться непонятыми (а собственно что от них осталось за века господства христианской церкви? ), то преимущества бань, мощеных дорог и акведуков трудно было не оценить. Хорошо, сами ни строить ни чинить не умели, но население окупированных земель и городов куда подевалось? Не вырезали же их всех? Было бы желание - нашли бы кого привлечь. Другое дело - деньги, на содержание всех этих "излишеств" суммы уходили астрономические, причем постоянно. А в послевоенной разрухе даже при желании невозможно было наладить эффективную фискальную систему. Пока все "уколбасилось", прошло не одно поколение и стало поздно.

Однако к примеру в Китае многочисленные варварские завоевания не приводили к упадку, государство оставалось государством, только правители менялись. Значит теоретически выход был.

 

 

Chernish

Рим сгнил и гнилое тело было неспособно вдохнуть новую жизнь в варваров

 

Слишком просто. Так уж прогнили римские бани, дороги и мосты?

Эти материальные достижения цивилизации и были тем, за что стоило держаться варварам, остальное пришло бы само. Но не случилось...

Изменено 12 января, 2007 пользователем badbug

[Lestarh]

2 badbug

Имперский образ жизни был гораздо более притягательным для варваров.

Опять же не все так просто. Варваров привлекал образ жизни имперской элиты, но грубо говоря кроме тех кто пользуется канализацией, есть и те кто ее чистит, и те кто ее строит и те кто организовывает строительство и своевременную очистку. И я не уверен, что варвары стремились к роли инженеров или чиновников. Работников они могли найти на месте, но вот с эффективностью администрирования, полагаю, были проблемы.

 

Кроме того, насколько я помню, все варварские короли пытавшиеся объединить воедино римлян и германцев (то есть цивилизовать варваров) закончили весьма плохо. Римляне и германцы друг друга достачно сильно не любили. Варвары в массе были готовы пользоваться достижениями Рима, но не стремились сами стать римлянами.

 

Эти материальные достижения цивилизации и были тем, за что стоило держаться варварам, остальное пришло бы само. Но не случилось...

Любое материальное достижение ничего не стоит без технической поддержки и надлежащей эксплуатации.

Кстати пример, источник не помню, стопроцентной достоверности не гарантирую, но история следующая. Один из крупных центров Римской Галлии Лугдунум был погублен франками. Но не путем разрушения или разграбления... Просто франки разобрали и распродали свинцовые водопроводные трубы которые шли к городу от близлежащих источников. Без воды жители просто разбежались, и город моментально пришел в упадок. А Вы говорите "пришло бы само"...

 

2 Mirrorman

Как тогда обьяснить частичное "оцивилизовывание" населения Британии? Те же варвары с удовольствием приняли почти все, что могла дать им империя.

Британия оцивилизовалась до падения империи. Там шли те же процессы, что и в Галлии, просто они зашли не так далеко и бритты, в отличие от галлов, не успели романизироваться полностью.

А пикты, скотты и саксы особой склонности к "оцивилизованию", имхо, не проявили.

[Брат Госпитальер]

К вопросу о римской культуре : в городе Бат на юге Англии ДО СИХ ПОР используются римские античные купальни (кстати, и название его от слова "бани").

 

В НАШЕ ВРЕМЯ в городе Будапешт имеются великолепные термальные бассейны, только перестроенные фактически из римских "терм".

 

В НАШЕ ВРЕМЯ в Стамбуле, бывшем Константинополе, используются раннесредневековые канализационная система и водопровод.

 

А про дороги : тут иной момент, дело в том, что когда государство единое в рамках Средиземноморья, то магистральные шоссе ему категорически необходимы. А вот когда существует куча небольших герцогств, королевств и эмиратств, то зачем им дороги ? чтобы враждебыне армии быстрее смогли прибыть к их городу ?!?

 

В общем всё достаточно сложно. Если бы Рим должен был жить ещё, то он бы жил - даже в новой форме. Кстати, эта новая форма и имелась - Византия, Новый Христианский Рим, и Священная Римская Империя Запада.

[Mirrorman]

2Lestarh

Британия оцивилизовалась до падения империи. Там шли те же процессы, что и в Галлии, просто они зашли не так далеко и бритты, в отличие от галлов, не успели романизироваться полностью.

А пикты, скотты и саксы особой склонности к "оцивилизованию", имхо, не проявили.

Ну, пикты это уже крайний случай, можно сказать патологический.

Я же говорю о том, что для так называемых варваров цивилизация сама по себе была весьма притягательна, что и продемонстрировано на примере Британии. Однако были другие причины из-за которых не произошло "оцивилизовывания" варваров вообще.

Какие можно гадать, но уж явно не нежелание менять свой уклад жизни.

Изменено 12 января, 2007 пользователем Mirrorman

[Anyan]

Здесь как я понимаю постят в основном городские жители, для которых как бы само собою понятным считается, что все "варварское" это пережитки очень далеких эпох и все такое... вынужден вас разочаровать - там где я живу всего навсего 100 лет назад славяне вели образ жизни НИЧЕМ не отличающийся от образа жизни людей живших тыщу или две тыщи лет назад, да и сейчас в Закарпатье цивилизации не так много, а уж раньше местных жителей вообще никогда не касалась рука цивилы.

 

Мадяры правили здесь более тыщи лет но все что славяне переняли от них так это только некоторые блюда кухни - язык, обычаи, верования остались прежние, никакой ассимиляции и омадяривания не произошло!

 

Я вот одного не могу понять - ПОЧЕМУ чуть ли не все здесь постящие думают что римская культура была лучше кельтской или германской?! ПРи этом все слепы чтоли, что современная цивилизации все больше принимает моральные и духовные ценности варваров а не римлян! - такие как любовь и бережное отношение к природе, ценность свободы, равноправия, демократии , даже медитация прочно входит в понятия обыденных, а ведь кельты знали об этом очень много! а до других ценностей современное общество вообще еще не доросло, поскольку кельты, индейцы, индусы были гораздо более развиты в духовном плане чем примитивные, плоскоголовые ромеи которые только и знали что предаваться материальным удовольствиям, да умничанию пустому а на самом деле не умели ни жить хорошо, ни радоваться жизни - понятие "радость жизни" широко распространено на западе и оно кельтского происхождения, означает умение быть счастливым и довольствоваться тем что имеешь ибо есть понимание что имеет каждый живущий человек очень много, даже если не имеет ничего! масса ощущений, познаний, чувств и ЕСТЬ самое великое богатство! а не какая то херня типа дорог, бань, термальных источников и прочей бредовой лабуды которая не может сделать человека счастливым а ВЕДЬ ЭТО ГЛАВНОЕ!!! как можно не понимать такой очевидной вещи?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нахрен нужна такая цивилизация которая не может сделать людей счастливыми, а направлена лишь на обустроение некоего АБСТРАКТНОГО общества, государства (где живется хорошо лишь верхушке, а 99% простых людей нещастны!!!!!!!!) - и такую нездоровую херню здесь считают целью всего человечества? вершиной, идеалом цивилизации? да, в этом цивилизованном обществе люди могут жить БЛАГОПОЛУЧНО но не щастливо! ибо в нем нет и не может быть свободы!

Современное устройство государств, особенно восточной европы которая сильно подобна римскому строю (как это не звучит парадоксально) не позволяет людям жить КАК ЧЕЛОВЕКАМ - весна, кельтское селение, людей переполняет радость возрождения природы, ЩАСТЛИВЫЙ СМЕХ слышится тут и там - ДАВНО вы все слышали поистине щасливый смех вокруг себя? - и не услышите! человек может быть щастлив только живя в обществе наподобии кельтского, но ромейского НИКОГДА!!!

[Онагр]

Судя по действиям варваров,они в большинстве легко променивали свои ценности(которые вы приписываете им)

такие как любовь и бережное отношение к природе, ценность свободы, равноправия, демократии , даже медитация

на те самые ценности,которые предпочитали,как вы выразились

плоскоголовые ромеи

, а именно:

какая то херня типа дорог, бань, термальных источников и прочей бредовой лабуды которая не может сделать человека счастливым

Изменено 20 января, 2007 пользователем Онагр

[Eugene_Y]

Полностью присоединяюсь к тому что сказал батька Anyan !

 

Я вот лично сейчас несчастен от осознания того что я все-таки стао обычным обывателем несмотря на идеалы своей юности.

 

Ромейское общество - это общество обывателей. А обватели - это НЕ свободные люди. Идля них важны не духовные, а только материальные ценности.