Скажем так, варвары...

[Edmund Blackadder]

Кстати, по "Культуре" с 4 по 7 декабря будет показан фильм "Варвары".

 

http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=44677

 

Может чего интересного расскажут?

[xcb]

2Anyan

например в "Записках.. Цезарь не упоминает о них у галлов, но сразу обращает на их множество в Британии! ОТКУДА колесницы у бриттов? а ведь у троянцев они ТОЧНО были!

Тормоза потому что, вся европа уже перешла на конницу, а эти все по старинке ездили.

 

Далее, уровень боевого искусства бриттов был на порядок выше чем у галлов и Цезарь проиграл там ВСЕ битвы со своей армией!

Ух ты, а это откуда?

 

Я, знаете ли, склонен к созерцательному мировосприятию... (садится в позу лотоса и затягивает мантру безмятежности)

Это типа "оставшийся в живых рассказывал, что странник повторял загадочную мантру - "Zdravstvujte, lubjeznaya moja Katerina Matveevna"".

[Anyan]

2Edmund Blackadder

Кстати, по "Культуре" с 4 по 7 декабря будет показан фильм "Варвары".

 

http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=44677

 

Может чего интересного расскажут?

Ну судя по этому:

Документальный сериал (Великобритания), 4 серии.

 

1-я серия. "Первобытные кельты".

В римских источниках кельты предстают дикой ордой, воинственной, но не способной выработать стратегию. Недавние исследования изменили это представление о кельтах.

 

2-я серия. "Готы".

В 410 году н.э. германские племена из Северной Европы, готы, вошли в Рим. Римские историки описывают разрушения, оставшиеся после этого вторжения. На самом деле всё гораздо сложнее и запутаннее.

 

3-я серия. "Умные варвары".

Принято считать, что Древний Рим принес цивилизацию и прогресс в мир варваров. Находки на корабле, поднятом со дна моря, перевернули эти представления о древнем мире.

 

4-я серия. "Крушение мира".

Считается, что гунны и вандалы уничтожили самую великую цивилизацию древнего мира - Римскую империю. Достоверно ли это?

 

В эфире: 4 - 7 декабря 2006 года.

передачи будут крайне интересны!

 

2xcb

Тормоза потому что, вся европа уже перешла на конницу, а эти все по старинке ездили.

так в том то и дело, что галлы вообще никогда колесниц не использовали, то есть это не фактор "моды"

Ух ты, а это откуда?

в смысле? 3 раза Цезарь продул бриттам, в четвертый выиграл поскольку у них появился предатель (один из вождей), однако когда Цезарь осадил бриттского вождя и тот попросил мира, то Цезарь не захотел идти на мировую, однако тот предатель прегрозил в таком случае обратно перейдет на сторону бриттского вождя - Цезарь испугался что его в четвертый раз копнут под зад и очень живенько пошел на мировую с бриттами, после чего больше в Бриттании не появлялся- таковы исторические сведения указанные в том числе и у Гальфреда в "истории бриттов".

[Квинт Пехотинец]

По поводу проигранных Цезарем битв в Британии... первоисточник какой?

хм..и насчте бриттов-великих стратегов... для хорошего войска нужна высокая культура организации общества..т.е. наличие соответствующих законов и их соблюдение... какие нит памятники бритского права остались?

[Брат Госпитальер]

1.2Anyan

так в том то и дело, что галлы вообще никогда колесниц не использовали, то есть это не фактор "моды"

простите, это это не корректно - именно благодаря колесницам галлы сокрушили римскую армию на р.Аллии 18 июля 390 г. до Р.Х., результатом чего было разграбление варварами Рима (исключая Капитолийскую цитадель) и соседних городов.

 

И масса находок - например в каком-то болоте в Бельгии нашли сделанную из золота фигурку колесничьего в доспехах, управлюящего парой коней (эпоха Гальштадта или даже ранее).

 

Но факт - британцы из кельтов дольше всего использовали колесницы, видимо из-за отсутствия серьёзных противников с кавалерий и профессиональной пехотой, погразнув в междоусобиях.

 

 

2Квинт Пехотинец

хм..и насчте бриттов-великих стратегов... для хорошего войска нужна высокая культура организации общества..т.е. наличие соответствующих законов и их соблюдение... какие нит памятники бритского права остались?

 

Отсутствие памятников права и вообще писменных не означает низкий уровень культуры. если древневавилонские тексты дошли до нас из-за того, что они писались на глинянных таблицах, которые потом прокаливались, а другие предпочитали пергамент или бересту, то что из того ?

[Quintus Miles]

Эх..я пока в таком обличии... мой..хм чар запаролся пока..не знаю востановят или нет

 

Насчет законов... точнее насчет бриттов на каком уровне находилась их экономическая система? Вот у галлов свои деньги были..где экономика там и право... я не выеживаюсь мне просто интерестно...

[vergen]

2Anyan

ОТКУДА колесницы у бриттов?

 

Сохранились, отсталый народ, однако.

 

 

Далее, уровень боевого искусства бриттов был на порядок выше чем у галлов и Цезарь проиграл там ВСЕ битвы со своей армией!

 

Жаль он об этом не знал.

 

 

Опять таки высокое владение боевым исскуством у троянцев факт почти что исторический!

 

Силаа, если судить по фильму Троя - то да.

а так источников по тре - хм Илиада? тот ещё источник

 

 

Далее, в "Истории бриттов" говориться о сильно развитой магии и друиды галлов постоянно проходили стажировку в Бриттании, поскольку тамошние друиды считались более продвинуты (это реальный факт) - то есть и здесь есть реальная подоплека описанного!

 

такое мнение есть, впрочем есть и мнение что это позднейшая ситуация, когда на материке друидов уже повыбили.

 

хи, Вы бы ещё про происхождение всяких шотландцев почитали

Фоменки отдыхают.

[xcb]

2Брат Госпитальер

простите, это это не корректно - именно благодаря колесницам галлы сокрушили римскую армию на р.Аллии 18 июля 390 г. до Р.Х., результатом чего было разграбление варварами Рима (исключая Капитолийскую цитадель) и соседних городов.

А это откуда, про колесницы при Аллии?

[Брат Госпитальер]

Про колесницы на р.Аллия читал у кого-то из античников (конечно не очевидцев, но всё же живиших 2000 лет назад, сейчас точно не вспомню, но вроде у Ливия) - там типа отмазывали своих гордых предков, которым-де шум и стук неизвестных доселе галльских колесниц в совокупности с диким и ужасным видом кельтов шибко не понравились и всё римское войско, состоявшее в то время из 2 или 4 легионов, побежало после незначительного сопротивления.

[Marc Romiliy]

2Anyan

Ваши пробританские пристрастия меня подтолкнули по новой перечитать о завоевании Британии римлянами. Сразу скажу, что абсолютно не могу согласиться с вашим мнением о каком-то военном преобладании бриттов. Надеюсь вы не обидитесь, попробуем по-дискутировать.

Во-первых. Очень странное заявление о трёх поражениях Цезаря. Не знаю чего там написал Гальфред по прошествии довольно значительного периода, но у меня совсем другие сведения. Цезарь переправился в Британию с не очень значительными отрядами. Битвы с бриттами он выиграл все. Хотя нельзя сказать, что это было сделано без труда. Однако причина трудностей была лишь в том, что у бриттов было значительное численное превосходство, а также в том, что римляне в первых схватках ещё не успели привыкнуть к боевым традициям нового противника. Тем не менее, они очень быстро приноровились и все эти колесницы и неожиданные атаки бриттам уже не помогли. Ну а раздробленность британских племён довершила их поражение. И вот их царьки один за другим предают дело спасения своей родины.

Цезарь не ставил перед собой задачи покорения Британии. На тот момент это было не реально. Ещё слишком слабым было господство в Галии, на носу была гражданская война. Поэтому нельзя ставить факт сохранения независимости в качество доказательства доблести бриттов.

 

Перейдём к следующему периоду. Завоевании Британии Клавдием. Сорокатысячного римского войска оказалось достаточно для покорения основной части полуострова. римские наместники смогли сохранить спокойствие в новой провинции. Публий Осторий не только усмиряет иценов и бригантов, но и начинает покорение Уэльса. Тамошние племена силуров и ордовиков были неоднократно разбиты им. Светоний Паулин громит остров Мону. В это время разворачивается восстание Боудикки. Надо признать, один легион (а именно девятый) им разбить удалось. Однако тому же Светонию силами всего 10 тысяч воинов удалось подавить восстание и разбить армии мятежников. Тацит неплохо описывает как Юлий Агрикола добил ордовиков и окончательно подчмнил Уэльс, а затем совершил несколько удачных походовв Каледонию.

 

Из выше перечисленного не могу сделать выводов о превосходных военных дарованиях бриттов и их предводителей. Те же испанцы оказали римлянам куда более стойкое сопротивление. А эти. Так себе. Довольно легко были завоёваны и сильных проблем впоследствии так же не создавали.

 

О троянском происхождении бриттов говорить просто не красиво. Один из камрадов уже подметил, что в таком случае надо признать троянское и данайское происхождение половины народов Европы. Лет в 12-13 эта мысль меня бы ещё заинтересовала. Приведу схожий пример. Персы тоже использовали колесницы, и тоже делали это очень неуспешно. А греки писали, что персы произошли от Перса, родича царя Колхиды, отца Медеи. Ну ведь не будем же мы на основании этих двух свидетельств выводить грузинское или греческое происхождение персов.

Или возьмём ирландцев. Они в своих сагах писали о том, как их предки в своих странствиях проходили через Египет, а так как египетский фараон отправился в погоню за Моисеем, ирландский вождь успел вывезти из страны дочку фараона. Не очень исторически достоверные факты.

[Anyan]

2Брат Госпитальер

простите, это это не корректно - именно благодаря колесницам галлы сокрушили римскую армию на р.Аллии 18 июля 390 г. до Р.Х., результатом чего было разграбление варварами Рима (исключая Капитолийскую цитадель) и соседних городов.

часть войска как раз и были бритты.... на другие замечания даже отвечать не стоит, поскольку камарады явно не задали себе труда хотя бы переглянуть упомянутый и разбираемый мною источник.

[Demian]

Совсем забыл!

Телеканал "Культура" 4-7 дек. 19.55 - Док. фильм "Терри Джонс и ВАРВАРЫ"

Всем смотреть однозначно!

Сорри за мультипост.

СуперСорри ежели кто упоминал

[Anyan]

http://www.lib.ru/INOOLD/ENGLAND/br_history.txt ну это ссылка на "Историю бриттов" Гальфреда Монмутского (если кто заинтересуется...)

2Demian

Совсем забыл!

Телеканал "Культура" 4-7 дек. 19.55 - Док. фильм "Терри Джонс и ВАРВАРЫ"

Всем смотреть однозначно!

Сорри за мультипост.

СуперСорри ежели кто упоминал

респект конечно! жаль что у меня нет этого канала ,

[Игорь]

В форуме есть однозначная тема - обсуждение фильмов и т.д.

Я смотрел эту хрень по Культуре,когда некий французский историк рассказывал про их французскую историю - древних кельтов,легко мешая их ареал расселения от Испании до Балкан и Альп и Британии.Я мысленно ржал,как конь.Никакого отношения французы к кельтам не имеют.Даже франки не французы.Епрст,есть же на Западе адекватные историки.Зачем мы верим попсе?

[Quintus Miles]

Да уж..франки это германцы..но все таки..я бы не сказал, что французы не имеют отношения к кельтам... все таки хоть какие то гальские корни у них остались

[Edmund Blackadder]

Никакого отношения французы к кельтам не имеют

 

Жителям Бретани об этом не говорите-побьют

[Quintus Miles]

Пусть попробуют... хм..флуд вообщето...

Хм..но все таки французы не германцы... этнос другой... язык.

хотя вот кто англичане тогда..по языку германцы... хм а в остальном..хе..ну не кельты все таки)

[Игорь]

такие же,как у русских,белоруссов и украинцев от Киевской Руси.

Французам досталась от галлов и германских племен только вульгарная латынь - романская (римская) группа языков.

Французы,насколько понимаю,сложились как нация веке в 14 с натяжкой,а то и гораздо позже.Там же еще Аквитания и Лангедок очень долго (до сих пор) не ощущали себя французами.

Речь о другом - по Культуре показали фильм о героическом прошлом Франции,ученые которых напрямую отождествляют себя с кельтами и геройской обороне от злого Цезаря,который специально покорил несчастных галлов,чтоб заработать денег.И естественно,древние авторы врут.

Плюс раскопки Алезии.Плюс еще какие-то.Вобщем...

Вобщем,надо придерживаться сабжа,а не каких-то фильмов,даже если это ВВС или еще что.

[Quintus Miles]

Я к сожалению фильм сам не видел - телик не кажет этот канал

хм... Ну насчет формирования франции... ты Филлипа 4-го имеешь в виду? я бы все таки отнес бы формирование к 17-му веку... когда в общем то франция стала гегемоном в европе... а германия кстати..Наверное к Фридриху Великому

 

 

А поскольку о "варварах" разговор... У галлов все таки была своя денежная система..значит была и какая то административная... Да металлообрабатывающая промышленность тоже..хотя.... Римляне конечно "жгли"..свинцом загадили атмосферу больше чем вся планета в любой последующий период)

[vergen]

2Anyan

 

Читали, читали. Вы уж простите, но средневековые известия о раннем средневековье и древней истории тех или иных народов - соревнуются по отжогам с Фоменко

прочитайте какие-нибудь Хроники Фредегара или там о происхождении пиктов, повеселитесь изрядно.

 

Как написано у меня в сопроводительной статье к Гальфриду Монмутскому, - это мол прежде всего литература, и только потом история.

эээ уровень историчности по сравнению с др. римом и грецией резко упал

http://vostlit.by.ru/Texts/rus4/Galfrid/pred.htm

 

прочитайте целиком

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем vergen

[badbug]

2 Quintus Miles

А поскольку о "варварах" разговор... У галлов все таки была своя денежная система..значит была и какая то административная...

 

Какая-такая "денежная система"? Если Вы о кельтских монетах, то присутствие монетного производства отнюдь не означает автоматически присутствие "какой-то администрации".

Я о том, что обращение дензнаков это не есть государство.

[Квинт Пехотинец]

QM - это я.

 

2badbug

по подробнее можно по поводу

что обращение дензнаков это не есть государство

[badbug]

2 Квинт Пехотинец

QM - это я.

 

Ботоводство - грех. Покайтесь, сын мой...

 

по подробнее можно по поводу

 

что обращение дензнаков это не есть государство

 

А чего там подробнее? Обращение и производство монеты у кельтов отнюдь не обязывало их к организации. Деньги проникали в среду варваров при контактах с "цивилианами", в случае кельтов - с греками. Со временем заимствовав у них же монетный пресс, кельтские вожди стали выпускать свою монету, часто весьма отвратительного качества (но зато полновесно золотые).

Ну и каким же образом это могло обеспечить образование администрации, более сложной чем необходима при племенной организации общества? Это собственно у Вас бы спросить, что Вы имели в виду...

[Квинт Пехотинец]

я не ботал... это была вынужденная мера

 

Хм..монеты эти как деньги использовались? если да, то какая то система учета и сбора налогов должна была быть наверное...

[Anyan]

2vergen

Как написано у меня в сопроводительной статье к Гальфриду Монмутскому, - это мол прежде всего литература, и только потом история.

эээ уровень историчности по сравнению с др. римом и грецией резко упал

http://vostlit.by.ru/Texts/rus4/Galfrid/pred.htm

 

прочитайте целиком 

Это ваша статья? читаю с большим интересом и сразу вопрос по следующему отрывку -

Не приходится удивляться, что в своих произведениях Гальфрид упоминает и королевство Гвент, и его главный город Каерлеон, разрушенный в 976 г. данами. Существует мнение, что писатель был по своему происхождению валлийцем. Ведь он говорит о том, что при создании своих произведений использовал какую-то старинную валлийскую книгу ("Britannici sermonis librum vetustisshiium"). Впрочем, иногда замечают, что по самоощущению своему Гальфрид был скорее бриттом 2, хотя к началу XII столетия, бритты, представители одного из кельтских племен, населявших Британские острова, вытесненные в Уэльс и Корнуэльс англосаксами еще в V-VI вв., давно уже смешались с местным населением (ведь противопоказаний такому смешению не было) и утратили свою этническую самостоятельность. И если книги свои Гальфрид Монмутский посвятил именно племенам бриттов, их легендарным королям, то сведения, ему необходимые, черпал он прежде всего из валлийских источников, из преданий древнего Уэльса. Противопоставления валлийцев и бриттов мы у него вряд ли найдем.

как это понимать? валлийцы же и есть бритты! кто еще мог жить в "древнем" (подчеркиваю!) Уэльсе? Да, были разные племена у бриттов, но все они бриттами являются а не славянами или римлянами!

 

2Квинт Пехотинец

Хм..монеты эти как деньги использовались? если да, то какая то система учета и сбора налогов должна была быть наверное...

Конечно была! Кельтское общество это не гунны с готами, это не варварская дикая гурьба - как пытаются здесь представить их любители рима и ненавистники галлов чуждые истины - а общественная система морали, законности и административности! Пожалуй понятия о демократии современное общество также имеет только благодаря им!