Скажем так, варвары...

[ВМД]

Потому я и начинал с вопроса кто есть кто? Кто есть кельты, а кто галлы? Чей язык до сего времени сохранился? аквитанов, кельтов или белгов? Валоны живут в Бельгии. Валийцы на полуострове Бретань и в Уэльсе. Их язык сохранился, его принимают за кельтский язык, а это язык белгов.

Гасконский диалект французского языка близок к испанскому, то есть там и там жили иберийцы. Следы иберийского языка сохранились у испанцев и гасконцев. д,Артаньян, не зная ни одного языка, кроме французского с госконским акцентом, очень удивился, что понимает испанский. Это неудивительно, кроме следов иберийского, оба языка романизированы, то есть восприняли в себя солдатскую латынь.

Не помню у какого автора читал, что баски, по обычаям, очень близки к осетинам. Было предположение, что баски часть алан, отставших в Перинеях в походе вандалов.

ВМД

[Marc Romiliy]

В каком смысле - кто галлы, а кто кельты? Всегда считал, что галлы это наиболее крупная часть народов кельтской группы, проживающая на территории нынешних Франции, Бельгии, Швейцарии, Северной Италии. Понятие кельтов намного шире понятия галлов. Ни разу не слышал чтобы к галлам относили кельтские народы Британии, тех же валлийцев, бриттов...

С другой стороны, термин галлы появляется у древних греков, и они ими называли вероятно любой кельтский народ. Так что не уверен.

А вот баски к осетинам никакого отношения не имеют. Насколько я знаю, их обычно считают потомками иберийского племени васконов, которое проживало в тех же местах в 1 тыс. до н.э. Так что прошедшие в 5 в. н.э. там аланы вряд ли имеют какое-либо отношение к этногенезу басков. Скорее поверю, что готы имеют. Ведь после арабского нашествия очень многие готы ушли в горы. К астурам и баскам. И ассимилировались среди них.

Изменено 24 августа, 2006 пользователем Marc Romiliy

[AlSlad]

2ВМД

Не помню у какого автора читал, что баски, по обычаям, очень близки к осетинам. Было предположение, что баски часть алан, отставших в Перинеях в походе вандалов.

Я видел как-то заметку, не помню где: еще в 80-х один грузинский инженер заявил, что перевел древние баскские надписи с помощью словаря современного(sic!) грузинского языка. И что вроде этому человек сказали "генацвале, тебе кто словарь дал, иди черти дальше"

[ВМД]

Недавно, поинтересовался, что есть лингвисика и этимология?Энциклопедии и толковые словари утверждают, что это науки, разделы языкознания. Поискал в библиотеках учебники или основы данных наук, оказалось, таковых нет и билиотекаои никогда их не видели. Есть множество ученых этимологов и лингвистов которые изыскивают в соседних языках схожести слов по произношению и по смыслу. Найдя в одном из иранских диалектов слово похожее на топор по произношению и по смыслу этимолог ( фамилию сейчас не помню) сразу решил что слово топор славяне заимстовали у иранцев, а секиру заимстовали у германцев. Почему не наоборот проходило заимствование, ни один из этимологов-лингвистов не поясняет. По моему название предметов природы каждый этнос(предки) придумывали сами, заимствовать в порядке учебы у соседа не было необходимости. Названия орудиям труда дает их изобретатель, используя корневые слова своего родного языка. Топоры изобрели во многих племенах в разных уголках мира, задолго до прямых или косвенных контактов славян и иранцев. К моментам контактов у каждого племени были свои названия. Не было необходимости заимствовать названия топора, коль есть свое собственное, родное. Индейцы и англо-саксы в Америке не заимстовали друг у друга названия топоров, имея свои. Американцы заимствовали у индейцев слово тамагавк- своего слова для метательного топорика не было. Иранцы и славяне произошли от одних предков-ариев. От них и получили в наследие название топора и других многих предметов. Заимствований множества слов славянами у иранцев не было. ВМД

[Edmund Blackadder]

Ни разу не слышал чтобы к галлам относили кельтские народы Британии, тех же валлийцев, бриттов...

 

Кстати, Уэльс по французски звучит как Pays des Galles.А валлийский язык называется gallois. Это так, к слову.

[Lestarh]

2 ВМД

Поискал в библиотеках учебники или основы данных наук, оказалось, таковых нет и билиотекаои никогда их не видели

 

Видимо плохие библиотекари

 

Вот учебники и основы:

А.А.Реформатский, "Введение в языковедение", 1999 г. (и еще четыре более ранних издания, выходивших с 1968 года);

О.С. Широков "Языковедение. Введение в науку о языках", 2003 г.

А.Я.Шайкевич "Введение в лингвистику", 1995 год;

 

в принципе и еще есть, это то что под руку подвернулось.

 

Кто есть кельты, а кто галлы? Чей язык до сего времени сохранился? аквитанов, кельтов или белгов? Валоны живут в Бельгии. Валийцы на полуострове Бретань и в Уэльсе. Их язык сохранился, его принимают за кельтский язык, а это язык белгов.

 

Кельты - общее название группы народов имевших единую культуру (прослеживается археологически), обычаи (отражены источниками) и язык. Также ныне живущие потомки этих народов.

Галлы и белги - отдельные группы кельтов.

Аквитаны - народ, видимо близкий к баскам. Не кельты.

Валлоны - название франкоговорящей части бельгийцев.

Валлийцы - народ живущий в Уэльсе, язык валлийский, относится к кельтской группе.

Бретонцы - народ живущий на полуострове Бретань. Считаются потомками переселенцев из Британии, ушедших во времена англосаксонского завоевания, язык бретонский, относится к кельтским, относительно похож на валлийский но не тот же самый.

 

С другой стороны, термин галлы появляется у древних греков, и они ими называли вероятно любой кельтский народ. Так что не уверен.

Термин "галлы" римский. Греки называли их keltoi или galatoi

 

Гасконский диалект французского языка близок к испанскому, то есть там и там жили иберийцы. Следы иберийского языка сохранились у испанцев и гасконцев. д,Артаньян, не зная ни одного языка, кроме французского с госконским акцентом, очень удивился, что понимает испанский. Это неудивительно, кроме следов иберийского, оба языка романизированы, то есть восприняли в себя солдатскую латынь.

 

Оба языка являются прямыми потомками латыни и практически не несут следов иберийского влияния. Как и вообще все романские языки они не имеют четких границ отделяющих их друг от друга. Диалекты Пиренеев достаточно удалены как от парижского варианта французского, так и от кастильского варианта испанского, и представляют собой что-то среднее. В конце концов никого не удивляет что русский, никогда специально не учивший украинский или белорусский языки, скорее всего украинца или белоруса понять сможет, особенно если он родился и вырос где-нибудь под Брянском

И, полагаю, влияние балтских или иных дославянских языков данной территории тут будет совершенно ни при чем.

[jvarg]

2ВМД

Следы иберийского языка сохранились у испанцев и гасконцев.

Опять двадцать пять. Где конкретно, в каких словах?

 

От самого иберийского языка не осталось известного почти ничего, кроме имен собственных. Есть, правда, значительное число иберийских надписей, написанным слоговым письмом на базе финикийского алфавита, и даже восстановлено их фонетическое звучание. Но все многочисленные попытки перевода на основе баскского языка кончились ничем. Также не помогли "темные" (с этимологической точки зрения) слова в испанском языке. Из этого ученые делают вывод, что баскский язык не родственен иберийскому, и иберийский язык не оказал никакого практического влияния на испанский. Что, в общем-то, логично, поскольку испанский сменил иберийский не напрямую, а через кельтский этап, и вероятность "проскочить" через две смены языка для иберийских слов очень мала.

[Игорь]

Добавлю пять копеек по лингво и этимо.

Лингвистика(наука о происхождении языков) раздел филологии (наука о словесности).

Этимология - наука о происхождении и значении слов,раздел лингвистики.

Ономастика - раздел лингвистики,изучает собственные имена.В нее входят антропонимика,топонимика,этнонимика и проч.

Все очень просто и никакой путанницы.Для лингвистов

 

Про кельтов Листарх верно сказал.Добьем этих кельтов

ВМД,похоже,опирался ,описывая про три разных народа и три разных языка ,на Ю.Цезаря.

 

"1. Галлия по всей своей совокупности разделяется на три части. В одной из них живут бельги, в другой – аквитаны, в третьей – те племена, которые на их собственном языке называются кельтами, а на нашем – галлами. Все они отличаются друг от друга особым языком, учреждениями и законами. Галлов отделяет от аквитанов река Гарумна, а от бельгов – Матрона и Секвана. Самые храбрые из них – бельги, так как они живут дальше всех других от Провинции с ее культурной и просвещенной жизнью; кроме того, у них крайне редко бывают купцы, особенно с такими вещами, которые влекут за собою изнеженность духа; наконец, они живут в ближайшем соседстве с зарейнскими германцами, с которыми ведут непрерывные войны. По этой же причине и гельветы превосходят остальных галлов храбростью: они почти ежедневно сражаются с германцами, либо отбивая их вторжения в свою страну, либо воюя на их территории"

("Записки...")

 

При чем,тут же Джулий дезавуирует свою классицфикацию,упоминая о "каких-то" гельветах. Насколько понимаю,ее сейчас никто всерьез не воспринимает.

А в ходу вот эта.Обратимся к лингвистам.

 

Кельтская группа языков

 

Все предельно ясно.Хочу обратить внимание,что кельтские "языки" употребляются не в значении АБСОЛЮТНО разные (как германские и славянские,допустим).

 

Далее,по чеканке монет.Не знаю,почему стесняться отстаивать свою точку зрения. Только чеканили не по всему кельтскому миру массово,а там,где соприкасались с античным миром - греками и македонцами.Особенно копировали южные кельты деньги Филиппа и его сына (нужны подробности - дам данные со ссылками).

Далее,по городам.Укрепленные места мало походили на античные города.Назывались оппидумы.Скорее,на укрепленный лагерь.Хотя стены - смесь земли и камня.Цезарь о них упоминает - (Алезия,Бибракта,Герговия).И "города" эти не сплошь усеивали Галлию.

Несовершенство "городов" и денежного обращения как раз и показывают,что к моменту римского завоевания,кельты не успели подняться выше Рима по лестнице Цивилизация.

Варвары,одним словом

Хуже них были только германцы.У них вообще все запущенно. Но о них в следующий раз.

 

ЗЫ Кстати,слово "германец" ввел в оборот Посидоний.

[ВМД]

Так кто же все таки Верцингеторикс, аквитан иберийский, кельт или белг? На мой дилетанский взгляд Верцингеторикс не имя а фраза из трех слов: Верцин гетов рекс. Каких интересно гетов был вождем Верцин? Не фракийских ли?

А почему имя Ариовиста совсем не германское? Германцы узнали только в 19-м веке о том, что они арийцы. Ариовиста был женат на дочери одного из верховных правителей Норика. Вообще его имя более схоже с именем вождя гетов Беребисты, особенно если греческое и латинское "б" заменить на более реальноле "в". Тогда Ариовиста - это ариев вестник, а Варивиста - это ссоры вестник. Арминий, вождь "германских" херусков по имени более родственнен италийским этрускам, например- Тарквиниям. Арминия в царстве Ванния вообще заменил не германский Ванний. ВМД

[AlSlad]

2ВМД

Верцин гетов рекс

камрад, по твоему это имя состоит из собственного имени + племенного названия, поставленного в родительном падеже современного русского языка + латинского слова? Самому не смешно ли от такого винегрета? )) Римляне, вместо того чтобы по-своему записать как-нибудь Vircin, rex Getarum (сравни название у Иордана "De origine actibusque Getarum", а также rex Rugorum и "Hermanaricus, rex Gothorum") почему-то извратились, заглянули в будущее, выяснили склонение слова "геты" и записали гетов рекс.

 

Тебе понравилось чтоль, что твои посты с "шизолингвистикой" (с) переносят в псевдоисторики?

Изменено 25 августа, 2006 пользователем AlSlad

[xcb]

http://www.natahaus.ru/2006/06/01/ancient_...000_vol_12.html

Название: Ancient Europe 8000 B.C. to A.D. 1000: An Encyclopedia of the Barbarian World

Автор: P.Boguski, P.J.Crabtree

Издательство: Thomson Gale

Год: 2004

 

Кто чего скажет - полезная книга?

[Sashok]

2xcb

Кто чего скажет - полезная книга?

Скачай узнаешь

Ну или опять можем гмэил запрячь

[Игорь]

Как скачать-то,ребята?!

Я займусь этим.

[Legio]

2ВМД

Каких интересно гетов был вождем Верцин? Не фракийских ли?

В то время у гетов был вроде бы другой вождь - Буребистой кличут.

[Сколот]

Народ.

Тута уже спрашивали про то, почему слова в русском языке типа "топор", "собака" являются заимствованными из иранского.

Я хотел спросить, кто-нить читал измышления лингвистов на этот счет. Эти измышления на самом деле заслуживают внимания? Или эти утверждения просто что-то типа аксиомы без каких-либо веских доказательств?

Буду благодарен за ссылки.

[Lestarh]

2 Сколот

Ну почему же сразу "измышления" вполне обоснованные утверждения.

Исходные славянские формы для топора - сечиво, брады; для собаки - песъ. Почему данные слова считаются заимствованными, ну вкратце потому что: слова "топор" и "собака" как правило не встречаются в других славянских языках кроме русского и не известны в древнерусских текстах, их нельзя удовлетворительно вывести из известных славянских корней, их нельзя разделить на корень и суффикс, структура их корня не характерна для русского языка (корни в русском языке почти исключительно односложные), у них нет однокоренных и родственных слов...

В принципе в соседней теме уже были ссылки на Фасмера в сети. Также можно посмотреть и другие этимологические словари если Фасмер кажется излишним "германофилом".

[Сколот]

2Lestarh

За инфу спасибо. Кратко и обосновано. Буду искать ссылки. Че-то как-то даже заинтересовался. Буду доказывать обратное

не известны в древнерусских текстах

Ну, я думаю, это не показатель. Контакты с иранцами были до появления кириллических древнерусских летописей, а не после.

[wwwerk]

Скажите, пожалуйста, стоит ли читать Клауде "История вестготов"? Что вы думаете об этой книге?

[taruseen]

2Игорь

благодарю за ссылку (http://etheo.h10.ru/) - !!!

[jvarg]

...Фасмер кажется излишним "германофилом"...

Кажется.

[Anyan]

Почитал книгу Гальфреда Монмутского "История бриттов" и обалдел слегка... вначале она правда показалась мне бредом сивой кобылы, но начав сопоставлять факты описаные в ней с описанными в других источниках серьезно призадумался - а не реальные ли факты в ней описаны, например заселение Британии троянцами, название бриттов-троянцев от имени их вождя Брутта, нападение на Рим бриттами и аллоброгами, история короля Артура, рассказы о битвах с римлянами и Цезарем и т.д. если разобраться в этих и других сведениях, то можно увидеть что это далеко не пустой вымысел!

[badbug]

Камрад Anyan, держитесь, не выпадайте из объективной реальности.

Начало Гальфрида, про "героическую" эпоху истории бриттов как раз и есть бред той самой кобылы, сивой. Выводить предков своего народа от героев и участников "Илиады" и из античной истории вообще - весьма модная в то время весчь. Примеров множество: римская "Энеида"(от которой вроде сие поветрие и пошло), происхождение вандаллов по Прокопию, саксы по Видукинду (вроде). Эдак получится, что все народы средиземноморья порождены той описаной Гомером заварушкой. Собственно, оно вполне естественно. Никому не хочется, чтобы его предки были безродными дикарями в грязных шкурах. Далеко за примерами ходить не надо, стоит посмотреть на наших славянофилов и вспомнить "взятие Олегом Царьграда".

 

Тут еще интересное. Читал на ТВ-Центре топик о моде ЕВ. Оказывается, в Испании истово верят в заселение иберами Ирландии, как записано в "Книге Завоеваний..." Тоже, типа, из разряда национальных мифов...

[Anyan]

2badbug

Тут еще интересное. Читал на ТВ-Центре топик о моде ЕВ. Оказывается, в Испании истово верят в заселение иберами Ирландии,

Эти же сведения указаны и в упомянутом мною труде Гольфрида!!!

 

теперь разберем некоторые моменты более детально - наличие колесниц главным образом у бриттов, галлы их навряд ли использовали - например в "Записках.. Цезарь не упоминает о них у галлов, но сразу обращает на их множество в Британии! ОТКУДА колесницы у бриттов? а ведь у троянцев они ТОЧНО были!

Далее, в книге приводиться история двух братьев которые вели между собой войны за власть на острове, в результате младший проиграл и вынужден был скитаться по Галлии, где в конце концов познакомился с вождем аллоброгов,он ему очень понравился, женился на его дочери и стал вождем племени, потом собрав большое войско пошел на Британию, но там помирился с братом и они решили напасть на Италию (это я вкратце пересказал, хотя история эта крайне интересна!) и римляне как раз упоминают что в битвах участвовали колесницы! (признак бриттов!)

Далее, уровень боевого искусства бриттов был на порядок выше чем у галлов и Цезарь проиграл там ВСЕ битвы со своей армией! Победить бриттов (да и то далеко не так окончательно как галлов) он смог только благодаря их внутренним междуусобицам и переходе одного из главных бритских вождей на его сторону! До прихода троянцев в Британию они провели несколько битв с галлами и упоминается о необыкновенном владении боевыми искусствами некоторых вождей - они в ОДИНОЧКУ врывались в гущи врагов и так стремительно вращались и орудовали оружием что со стороны казалось как будто вихрь бушует между врагами, отрубленые руки, ноги, головы разлетались во все стороны как брызги! Опять таки высокое владение боевым исскуством у троянцев факт почти что исторический!

Далее, в "Истории бриттов" говориться о сильно развитой магии и друиды галлов постоянно проходили стажировку в Бриттании, поскольку тамошние друиды считались более продвинуты (это реальный факт) - то есть и здесь есть реальная подоплека описанного!

Основные сведения описанные в "Истории..." находят свое подтверждение в других исторических документах при внимательном изучении!

 

ЗЫ крайне не люблю выслушивать мнения а ля "это не так, потому что я думаю что это не так" , по этому прошу высказываться по НЕПРЕДВЗЯТО и по существу!

[badbug]

ЗЫ крайне не люблю выслушивать мнения а ля "это не так, потому что я думаю что это не так" , по этому прошу высказываться по НЕПРЕДВЗЯТО и по существу!

 

Не, камрад, это явно выше моих скромных возможностей.

Поэтому я пока посижу тихонько в сторонке, погляжу как Вы резвитесь тут в одиночку. Ну, может еще "авторитеты" подвалят, составят вам компанию буде их не заломает.

Я, знаете ли, склонен к созерцательному мировосприятию... (садится в позу лотоса и затягивает мантру безмятежности)

[Anyan]

2badbug

Я, знаете ли, склонен к созерцательному мировосприятию...

так это и есть развитие непредвзятости кстати