Скажем так, варвары...

[Edmund Blackadder]

Ежели моя память не загуляла, слово "кимри" означает "собратья". Как этноним скорее всего появилось в 5 веке, в результате отступления части бриттов в Уэльс и Корнуэлл, для обозначения бриттов и валийцев вместе.

 

Спасибо за информацию. Я вот еще такой вариант нашел:

 

"The Welsh themselves named their country Cymru, which is thought to have meant 'countrymen' in Old Welsh."

 

"The Welsh continued to call themselves Brythoniaid (Britons) until as late as the 12th century, though the first use of Cymru and y Cymry was recorded as early as 633 by Aneirin."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cymru

Изменено 16 августа, 2006 пользователем Edmund Blackadder

[badbug]

Спасибо за информацию. Я вот еще такой вариант нашел

 

Здесь "countrymen" не в значении "деревенские", а в значении "земляки", "соплеменники". Т.е. это примерно то же значение, что и я привел.

 

Вот тут есть сайтик неплохой про валлийцев-кимри.

[Aleksander]

moderatorial

Перенес в псевдоисторики, с кимврами по Момзену разбирайтесь там. Хех, для полного набора осталось только атлантов туда пристегнуть, благо кто-то отжигал по этому поводу.

[ВМД]

В течении нескольких дней я пытаюсь войти в число участников форума, но меня почему-то не слышат. Может это закрытый клуб?

ВМД

[Игорь]

2ВМД

но меня почему-то не слышат

Может,это от того,что вы разговариваете сами с собой и сами никого не слушаете?

[jvarg]

2ВМД

В течении нескольких дней я пытаюсь войти в число участников форума, но меня почему-то не слышат. Может это закрытый клуб?

Слушать можно собеседника. А длиннющие посты со смесью банальностей и несуразностей, причем написанных так, будто это некое божественное откровение, не требующее доказательств - лично я воспринимаю просто как фоновый шум.

[Aleksander]

moderatorial

Ладно парни, завязываем с оффтопом, не будем обижать друг друга.

2ВМД

Камрад этот форум называется исторический и если вы отстаиваете точку зрения сильно расходящуюся с общепринятой бремя доказательства лежит на вас. Что касается обвинений в некомпетентности то см. правила форума о корректности ведения дискуссии. Здесь это штрафуется, как впрочем и разговоры с модератором в открытом.

[ВМД]

Мои краткие тексты с моим взглядом на историю это приглашение к обсуждентю или возражениям. Вместо этого вы в качестве цензоров отправили меня в резервацию к фоменковцам. Я себя к ним не отношу. Вы же моментально поставили диагнос и пришпандорили мне клеймо. ВМД

[Total Warrior]

Ув.камрады,

Поскольку тема про германцев...

Было ли это когда-то объединенным государством в веках до н.э.?

Изменено 20 августа, 2006 пользователем Total Warrior

[Aleksander]

2Total Warrior

Если имеется в виду Германия в границах РТВ ответ однозначный нет. Первое речь идет таки о племенах, максимум племеннах союзах. Второе всю территорию германии возникавшие объединения о которых нам извествно не охватывали. То ж самое можно сказать о галлах, иберах хотя здесь пожалуй стоит упомянуть Вириата, наконец греках. Племенной союз вроде созданного Ариовистом с точки зрения Рима пожалуй уместней сравнить с германскими племенами из Барбариан инважион.

[Marc Romiliy]

Нет конечно. Ни о каком едином государстве у германцев тех времен говорить не приходится. Только в 3-5 века если не ошибаюсь формируются раннегосударственные образования. Как например у франков.

Настоящими германскими государствами считаю те, что сформировались на останках римской империи. Но и они ещё не единое государство (если я правильно понял вопрос, интересует именно оно). Вся Германия была впервые объединена только франками при Карде Великом.

Ну вот, пока набирал, появился ответ Aleksanderа. Немного повторяюсь.

[badbug]

Ну как же, а держава маркоманнов, например? Это 1 век н.э.

[Marc Romiliy]

Держава маркоманнов? Но была ли такая? Во втором веке нашей эры Риму пришлось провести несколько маркоманнских войн. Однако под этим названием скрыты военные действия с целым блоком самых разных по происхождению племён: квады, маркоманны, язиги, роксоланы, костобоки и аланы. Имея общего противника, они создали что-то вроде коалиции. Несомненно временной. Одним из сильнейших племён коалиции и были маркоманны. К тому же именно у них был и наиболее достойный лидер, если не ошибаюсь царь Балламор.

Данное объединение было очень аморфно. Для него не подходит термин держава, так как каждый народ практически оставался независим. Согласовывались только совместные действия против римских армий. Независмимость отдельных народов подтверждается частными переговорами с Римом и заключение мирных договоров, сначала квадами, а в 175 г. язигами.

Даже само государство маркоманнов воспринимается обычным племенным союзом, который в связи с давлением других германских племён с севера (по причине исхода готов из Швеции) был вынужден отойти в сторону римской границы, что и привело к столкновениям. В любом случае, описываемые события касаются очень малой части германских племён, ни о каком единении пока говорить не приходится.

[badbug]

Не спорю, "государством" маркоманнский союз племен назвали, если я не ошибаюсь, германские историки, дабы подчеркнуть так сказать, приемственность...

Однако считаем же мы, допустим, Киевскую Русь государством, хотя по организации она ИМХО мало отличалась от державы того же Марбода (хотя Киевская Русь была союзом именно покоренных племен, грань тут все-таки очень зыбкая). Или Моравский союз племен тоже принято величать Великоморавской державой (у нас, по крайней мере ). ИМХО, слово "держава" тут употребляется в исходном значении, от "держать". То бишь Марбод "держал" некоторые германские племена и населенные ими земли, держал-держал ...и не удержал. Ну, эт я шуткую...

[Marc Romiliy]

Ну если "держава" в смысле "подержать" и отдать обратно, тогда согласен. Это я тоже шуткую, не более того. Всё же продолжаю считать, что государственные образования появляются у германцев только в 5 веке на территории бывшей Римской империи. До этого - племенные союзы. Сходство с древнерусской державой несомненно. Однако эта держава не распалась, а продолжала развиваться. В том числе развивались и довольно неплохо, и государственные институты, административное устройство и т.д.

[ВМД]

На месте "державы" маркоманов-свевов остались только мараваны и лужицкие сербы, а маркоманы, квады, как и все остальные "германские" племена, бесследно исчезли из истории и из жизни, а были ли они? ВМД

[Marc Romiliy]

Исчезновение отдельных народов - практически норма в древней и средневековой истории. Возьмём иберов. Взяли и исчезли, за исключением упорных басков. Никто ведь не будет утверждать, что их и не было. Тоже с восточнославянскими племенами. Довольно крупные были объединения. Кривичи, вятичи, словене... И ничего, со временем пропадают подчистую. Зато появился великорусский народ. Ассимиляция, понимаешь, другие этнические процессы.

Ну пропали квады там, или немного позднее алеманны. Зато появились германцы как нация. Две тысячи лет назад римских хронистов растворение одного германского племени в другом вряд ли особо интересовало. Поэтому они просто не замечали этих событий. А сейчас поклонники Фоменко или не поклонники этого ур... (я лучше помолчу, а то один мат посыпется), но также мыслящие люди, начинают считать, что никаких квадов не было, никакого похода АЛЕКСАНДРА не было. Никакой Древней истории вообще не было. Не серьёзно. (В этом высказывании я не хотел бы обидеть никого из участников форума, просто как историк и бывший учитель истории - очень хочу отправить Фоменко и иже с ними на Колыму).

Кстати, уважаемые камрады! Коли разговор идёт о варварах (в основном на околоримских землях), да и затрагивает существование их государств, что скажете о государстве Сиагрия в Северной Галлии (461 - 486 гг.). Просуществовало всего 25 лет. Что это такое было? Последний остаток Западной Римской империи? Ведь руководство государством осуществляли римляне, первое время назначаемые из Рима. Или это было уже варварское государство? Ведь немалую часть населения (несчитая галлов) и особенно армии составляли варвары-германцы, прежде всего франки.

[Aleksander]

2Marc Romiliy

Насчет того, что пропали бесследно. Были франки, осталась Франкония, свебы-швабы-Швабия. Бойи- название сохранилось в виде Богемии. Хотя этот случай менее показателен чем предыдущие.

 

Это не в плане спора, с высказанной вами точкой зрения согласен полностью. Не так давно камрад Светлако приводил некоторые данные по современным диалектам и древнерусским племенам. Получилось достаточно интересно. Надо дождатся его появления на сайте. А по поводу фоменкоидов, сейчас немного учавствую в очередном их обсуждении на Снежках. Без комментариев.

ЗЫ: Добро пожаловать на ТВОВ.

[ВМД]

Иберы не исчезли, они зримо влились в испанский этнос, со своей кровью и со своим языком. Квады -"германцы" исчезли на территории словакии, а вместо них появились словаки не германцы. Свебы-германцы исчезли на территории лужицких сербов, вместо них появились швабы в результате колонизации их в 9,10-м веках германцами саксами. Маркоманы вместе с вандалами ушли в Африку под именеи свевов (или савов-савояров), а там превратились в вандалов-сакалибов. В песне о Гильоме Оранжском они уже выступают как представители африканского государственного образования Славония во главе с королем Тибо. Вывод маркоманы не были германцами. Просто так этносы не исчезают, территорию полностью не покидают. Норманы с Вильгельмом завоевателем переселились в Британию, а во Франции осталась Нормандия. Венеты на полустрове Бретань стали вандецами и валийцами, а их сейчас выдают за бывших кельтов. А как быть с кельтами, галлами и галатами. Где этническое, а где территориальное наименование? Вопрос остался открытым. Нельзя считать ответом на него: а ты из фоменковцев. ВМД

[Marc Romiliy]

Aleksander

Благодарю за приветствие. И сразу немного пожалуюсь. На форум меня привело наличие темы, посвящённой АЛЕКСАНДРУ, к сожалению интерес к теме оказался очень слабый. Скоро придётся самому с собой там разговаривать. Так что если есть абсолютно любой вопрос связанный с АЛЕКСАНДРОМ и его преемниками - буду очень рад обсудить.

А теперь поближе к теме. Абориген не всегда оставляет после себя имя. Вон, славянские племена, заселившие Фракию. Кто сейчас знает, как их там называли. А всё почему - из-за тюрков болгар. Хотя культура и язык конечно сохранились славянские. Поэтому нужен другой пример.

Возьмём нынешних македонцев. Славяне. Чистейшей воды, если судить по языку и культуре в целом. Но ведь не будет же никто из-за этого утверждать, что никаких древних македонян не было. А куда делись. Исчезли? Если позвать сюда Фоменко, он-то сразу выдаст дюжену версий о мифологичности существования Филиппа, Олимпиады и АЛЕКСАНДРА. Мол монах итальянский их выдумал лет так через тысячу-две.

ВМД Последние абзацы конечно же относятся уже к вам. Ведь сами же признаёте, что маркоманны ушли вместе с вандалами (хотя версия о вандалах сакалиба, якобы доказывающая славянское происхождение маркоманнов - мне лично кажется полным бредом; может у меня нет каких-то источников; подскажите откуда вы это взяли; но называйте пожалуйста и древних авторов, а не только физиков и математиков). Да и другие германские племена уже и во 2-4 веках перемещалась с места на место и поглощались одно другим. Потому и "исчезали" для истории. Не буду голословным. Древние римляне отлично познакомились с племенами бруктеров, сугамбров, марсов, тенктеров и других. А в 5 веке эти племена исчезают. На их месте мы можем обнаружить франков. Что об этом подумает нормальный историк понятно:близкородственные племена объединились в единый племенной союз франков, а позже ассимилировались и потери остатки племенных различий. А что скажет историк-фоменковец. Не было никаких бруктеров, сугамбров и марсов. Да и вообще франков никаких не было. Их выдумал французский монах во втором тысячилетии нашей эры.

Да что там говорить. Если уж фоменковцы умудрились даже появление Жанны дАрк объявить чистой легендой, основанной на библейском мифе о Далиле или какой-то другой женщине.

Ещё раз повторюсь - не хочу своими высказываниями задеть чувства участников форума. Однако любое упоминание теорий Фоменко превращает меня в фашиста и сатаниста - колом серебрянным забить и сжечь - как книги, так и самого этого ...

Давайте лучше беседовать о чём-то РЕАЛЬНОМ. Я вот тут спрашивал о государстве Сиагрия. Нет никаких размышлений, а?

[Lestarh]

Давненько не брал я в руки шашек (С)...

 

2 Marc Romiliy

НУ баски и иберы не совсем одно и то же. Иберы в узком смысле - группа народов юга и юго-востока одноименного полуострова, баскам скорее всего не родственная и отделенная от них областью смешанного и кельтизированного населения. Ну это так просто для уточнения

 

Про государство Сиагрия что-либо определенное мне сказать трудно, очень недолговечное образование было. На мой субъективный взгляд скорее осколок Римской империи нежели "варварское королевство", но информации у меня о нем мало, потому утвержадть что-либо не возьмусь, но пообсуждать можно.

 

2 ВМД

Иберы не исчезли, они зримо влились в испанский этнос, со своей кровью и со своим языком

Ну про кровь ладно, а про язык можно уточнить что Вы имели в виду?

 

Свебы-германцы исчезли на территории лужицких сербов, вместо них появились швабы в результате колонизации их в 9,10-м веках германцами саксами.

Возможно я не совсем правильно Вас понял, но что значит "вместо них появились" - одни ушли другие пришли, или смена названия, или ассимиляция? Можно уточнить?

 

Далее, можно поподробнее про швабов на территории лужицких сербов? Я, опять же могу ошибаться, но ни про швабов под Франкфуртом на Одере, ни о лужицких сербах под Штуттгартом мне ничего не известно.

 

под именеи свевов (или савов-савояров)

Можно ознакомиться с какими-либо доказательствами идентичности свевов и савояров, или хотя бы преемственности одних и других? Также а кто собственно такие "савы"?

 

Вывод маркоманы не были германцами

Э-э-э, а собственно почему? Почему германцы не могли уйти в Африку и потом попасть в народный эпос в качестве представителей африканского государства?

А если вас смущает название "Славония" (кстати было бы неплохо цитату или ссылочку на источник привести, я, например, не знаком с этой песней), то почему вас не смущает названия "Франция" жители которой имеют крайне мало общего с франками, прямые потомки которых, кстати говоря, до сих пор прекрасно себе живут по другую сторону Рейна, и даже самоназвание сохранили.

 

Венеты на полустрове Бретань стали вандецами и валийцами, а их сейчас выдают за бывших кельтов.

Первое, а кто такие "вандецы" можно уточнить?

Второе, всю жизнь считал что валлийцы живут не в Бретани а в Уэльсе. Если был неправ, хотелось бы разъяснений.

Третье, что значит "выдают за бывших кельтов", во-первых почему бывших, вроде вполне настоящие, стопроцентные кельты, благо язык и культура сохранились. Во-вторых, а кто собственно выдает, где эти злодеи и обманщики?

[jvarg]

Иберы не исчезли, они зримо влились в испанский этнос, со своей кровью и со своим языком

Ну про кровь ладно, а про язык можно уточнить что Вы имели в виду?

Присоединяюсь.

 

ВМД - приведите список иберизмов в испанском языке.

 

Вот иранский пласт в славянских языках доказывается конкретными словами: собака, топор, нож, бог, пан и т.д. Где такие слова в испанском? Особенно учитывая, что и о самих иберийских языках практически ничего неизвестно.

 

Не приведете подтвержденный список иберизмов в испанском - буду считать Вас болтуном и поставлю минус в репу.

Изменено 24 августа, 2006 пользователем jvarg

[badbug]

Про иберов. Камрады, что науке известно про государство Тартесс. Был ли мальчик?..

[Marc Romiliy]

На счёт государства Сиагрия. У меня следующая информация.

Последний достойный император Рима Майориан назначил в годы своего короткого правления нового наместника Северной Галлии - Эгидия, также уважаемого человека и полководца. В 461 г. Майориан был убит по приказу Рицимера. Эгидий не подчинился новым императорам, ставленникам убийцы. Поэтому с 461 г. он становится практически независимым правителем. Женатый на женщине из франков и умеющий влиять на действия варваров, в большом числе уже поселившихся на территории его владений, Эгидий постепенно наработал такой авторитет среди франков, что после смерти очередного их короля, новым своим королём они объявили самого Эгидия. Правда уже через 4 года у них появился какой-то новый пртендент из правящей династии Меровингов, и Эгидий без споров отдаёт ему корону франков, но сохраняет своё положение в своих владениях.

Как бы то ни было, основу его армии составляли не римляне, которых были единицы, и не галлы, а именно варвары - франки и бургунды. И служили они Эгидию верно. Когда этот правитель скончался, новым правителем его владений стал один из приближённых римлян Павел, в источниках он упоминается в должности комита, то есть графа. В последствии вырос сын Эгидия по прозвищу Сиагрий (то есть Победоносный, кажется, на одном из местных наречий). Власть перешла к нему. Сиагрий был наполовину римлянином, наполовину варваром-франком. С одной стороны получил неплохое образование, с другой стороны отлично говорил на языке франков и был ими любим. Какой-то из источников называет его римским королём. Что довольно необычно. Ведь в Риме римлян королей не было, они появляются только в Риме варваров. Во время правления Сиагрия в 476 г. Рим был окончательно подчинён варваром Одоакром. Однако северные римские владения Сиагрия продолжали независимое существование. Все историки единогласно объявили этот год окончанием истории Западной Римской империи. Тогда, что такое государство Сиагрия, королевство Сиагрия? Вероятно он и сам понимал, что не имеет возможности считать себя римским императором, а может был уже воспитан в духе германских институтов власти. Как бы то ни было, он был единственным римлянином в должности короля. К сожаления талантливый Хлодвиг уже в 486 г. прекращает существование этого странного государства.

[Игорь]

ну,епрст,камрады...Йех,времени нету...На ответ.Возьму завтра самое элементарное,то ,что под рукой и попробую дать развернутый ответ.

Многие споры исчезнут сами собой.

Мы все время забываем,что кроме письменных источников есть лингвистика,топонимика,археология наконец.А все сложности от того,что ни один народ (даже евреи) не избежал или примесей,или ассимиляций частичных или полных,или истребления на корню,или полной смены языка.

Осюда и споры и доводы.(Многие доводы - антинаучны )