Скажем так, варвары...

[Фабий]

И отправься в полет к иным мирам, ибо душа-сознание человеческое бессмертно!

А вот интересно, где-то встречал что у кельты верили в реинкарнацию. Если это так, что вполне приемлемый аргумент о связи кельтов с Индией.

PS. Еще где-то встречал, что Пифагор обучался у друидов???

PPS. А о цивилизации кельтов пожалуйста...

Умение удобрять поля, использование довольно совершенного железного плуга (заимствованного позднее римлянами), соблюдение севооборотов...

И т.д. и т.п.

[Anyan]

2Фабий

А вот интересно, где-то встречал что у кельты верили в реинкарнацию. Если это так, что вполне приемлемый аргумент о связи кельтов с Индией.

Да, ты прав, это еще один из множества подобных аргументов!

PS. Еще где-то встречал, что Пифагор обучался у друидов???

Очень очень давно чтото такое и я слышал но забыл совсем... попробую поискать насчет Пифагора факты.... хотя конечно навряд ли такое возможно, но проверить стоит

 

Умение удобрять поля, использование довольно совершенного железного плуга (заимствованного позднее римлянами), соблюдение севооборотов...

И т.д. и т.п.

римляне действительно очень многое взяли от "диких" кельтов, видимо превосходивших их в шестом веке по всем параметрам! Затем правда и кельты кое что переняли от римлян, пилум например - больше фактов неизвестно, но возможно они были.

 

Здесь интересен тот факт, что обычно при контактах больше перенимают дикие народы от цивилизованных, а не наоброт, то есть здесь можно смело утверждать, что этрусски в момент первого контакта с кельтами в 6 веке до н.э. были на более низкой ступени развития.

[Фабий]

Про Пифагора, скорее всего сказки. Но это хорошо показывает, значение друидов в древнем мире.

А вот реинкарнация - это серьезный аргумент. Религия во многом держится на традициях. Заимствования были очень редки. Например, у греков идея реинкорнации не прижалась, а заимствовали они ее скорее всего из Индии (через Персию или Египет, и скорее всего, через того же Пифагора).

 

римляне действительно очень многое взяли от "диких" кельтов

...а также этрусков, греков, карфагенян... Они были известными плагиаторами.

[badbug]

Вот, камраду Anyanу на сладкое. Из "Истории кельтских королевств" Чедвик и Диллана:

Этот класс профессионально образованных людей, жрецов и ученых, по-видимому, вместе с индийскими брахманами представляет собой общее индоевропейское наследие. В более поздних и более полных свидетельствах ирландских источников фигурирует сходный класс, класс филидов, которые, хотя и утратили в христианском обществе свои жреческие функции, переняли ученые функции друидов в качестве поэтов, генеалогов и юристов, сохранив также практику скорее устной, чем письменной традиции. И форма, и содержание их учения демонстрируют поразительное сходство с традицией брахманов.

 

 

Архаизм этой традиции лучше всего виден на ирландском материале, представленном ниже (глава 10), но два момента заслуживают упоминания уже сейчас, так как они убедительно доказывают, что ученая традиция, унаследованная галльскими друидами, была передана ими ирландским филидам. Метры Ригведы, самые ранние известные формы индоевропейского стиха, основаны на строке с фиксированным числом слогов, первая половина которых была свободна в отношении долготы, а каденция фиксирована в форме ии-и. Мейе давно продемонстрировал идентичное происхождение греческой метрики, а сравнительно недавно Роман Якобсон проследил его в современном славянском стихосложении. Калверт Уоткинс убедительно, по нашему мнению, показал, что древнеирландская гептасиллабическая строфа происходит из этой индоевропейской формы и что другие ирландские метры являются ее вариантами, тем самым подтвердив древность кельтской традиции и общность наследия друидов и брахманов [24].

 

 

Вторым важным моментом является юридическая традиция. Самые ранние отрывки древнеирландских законоведческих трактатов датируются VII, может быть даже, VI веком. Они написаны в стихотворной форме, обычно семисложной строфой, заканчивающейся дактилем (фиксированная каденция), что говорит об устной традиции; их содержание относится к системе обычного права, близкую параллель к которому можно обнаружить в Manavadharmasastra, индийских законах Ману [25].

Доктор Бинчи обратил внимание на некоторые соответствия между ирландскими и индийскими законоведческими книгами. В обеих странах закон состоит из канонических текстов, наделенных священным происхождением, а к его толкованию допускается исключительно привилегированная каста. В обоих случаях мы наблюдаем юридические школы с варьирующими традициями интерпретации. Отношения между учеником и учителем (ирландские felmac и fithithir; санскритские sisya и guru) были сходными, с возможным правом наследования. Индийская sapinda, семейная группа из четырех поколений, потомков общего прародителя, по всей видимости, обладала тем же значением и функциями, что и ирландская derbiine и валлийская gwely. Ядерная семейная единица была в обеих системах одной и той же.

 

 

Закон о "назначенной дочери" является характерной чертой как греческой, так и индийской юридической системы. В Греции назначалась своим отцом, если у него не было сына, чтобы родить ему внуков от определенного супруга, обычно ее ближайшего родственника со стороны отца. Эти внуки становились его законными наследниками и наследовали его состояние. В Индии дочь, на которую возлагалась такая обязанность, называется putrika "сходная с сыном" (putra "сын"), и параллель с ирландской системой здесь даже ближе, так как этот обычай впоследствии утратил свою силу, и если не было сыновей, то наследницей могла стать дочь. Позднее она обладала правами наследования только на срок своей жизни, и после ее смерти состояние возвращалось ее родичам по отцу.

Таково положение ирландской ban-chomarba, "наследницы-женщины", но существовал и более ранний обычай, в соответствии с которым она выходила за родича и рождала наследников своему отцу. То, что и в Индии, и в Ирландии развитие закона было одинаковым, предположительно всего лишь совпадение, но первоначальный статус putrika и banchomarba, очевидно, отражает общую индоевропейскую традицию [26].

 

 

Еще большее впечатление производят ирландские и индийские законы о браке. В Индии было восемь форм брака: brahma, daiva, arsa, praja-patya, asura, gandharva, raksasa и paisaca. В первых четырех случаях дочь выдавалась своим отцом замуж без выкупа со стороны жениха. Пятая форма - брак с выкупом, шестая - свободная связь девушки и любовника, седьмая - насильственное приведение (свойственное воинам), восьмая - соблазнение с похищением, называемая низким и греховным обычаем (Ману III 20-34). В Ирландии сходным образом существовали различные формы брака. В законоведческих трактатах о браке различаются десять классов, из которых разъясняются только девять. Первые три - обычные браки, различающиеся долей состояния, вносимой каждой стороной,- равные доли, состояние, вносимое мужчиной, состояние, вносимое женщиной. Другие - временные союзы, и два из них в точности соответствуют двум индийским формам, насильственному браку (lanamnas ёспе) и соблазнению с уводом (lanamnas tothia). В действительности третью форму, "союз, принимаемый по предложению мужчины", можно сопоставить с индийской формой gandharva, свободным соединением девушки и любовника.

 

 

Мы можем даже предположить соответствие в количестве форм брака, так как Бинчи считал, что два ирландских "союза" являются поздним развитием [27].

 

 

В обеих системах наследование семейной собственности осуществлялось в "идеальных" долях, без действительного разделения собственности между наследниками; и в обеих существовало различие, с важными юридическими последствиями, между унаследованной и приобретенной собственностью.

 

 

В обеих системах существовали различные формы поручительства, игравшие важную роль в обеспечении выполнения частных обязательств.

 

 

Особенно интересен обычай поста, соблюдаемого истцом против ответчика, обсуждаемый ниже. В обеих системах он опознается как юридическое средство, применяемое для того, чтобы вынудить ответчика выполнить требование истца [28].

 

 

Индоевропейские истоки ирландской метрики и поразительное сходство между индийской и ирландской юридическими системами, также указывающее на индоевропейское происхождение, доказывают, что ирландские филиды, а следовательно и кельтские друиды, являлись наследниками той же традиции, что и брахманы.

Вандриес давно показал, что группа слов, ассоциированных с религией и королевской властью, сохранилась, с одной стороны, в индоиранском и, с другой, в италийском и кельтском языках. Их сохранение он приписывает жреческой касте, представленной брахманами в Индии и друидами в Галлии [29]. Теперь мы можем пойти еще дальше и сказать, что друид и брахман были наследниками общей ученой и культурной традиции.

[Игорь]

да зачем же вы так кельтов-то идеализируете.Конечно есть сходство с брахманами,а может,наоборот.Как и у ВСЕХ индоевропейских народов.И не только в религии,но и в языке.Любой филолог легко расскажет об общих словах,вернее,их производных,допустим, на русском и санскрите.Какие тут чудеса,если раса одна.

[badbug]

Игорь

 

Эт не ко мне, обратитесь за разъяснениями к ув. авторам.

[jvarg]

2Игорь

Какие тут чудеса,если раса одна.

Не раса, а языковая семья, скажем так.

[Игорь]

2jvarg

Не раса, а языковая семья, скажем так.

именно раса.Таджики и персы такие же "белые",как англичане и французы.

[Anyan]

2badbug

Вот, камраду Anyanу на сладкое.  Из "Истории кельтских королевств" Чедвик и Диллана:

Ну камрад РЕСПЕКТИЩЕ тебе огромный! Действительно на сладкое пошло! - прям бальзам на душу!

[jvarg]

2Игорь

Не раса, а языковая семья, скажем так.

именно раса.Таджики и персы такие же "белые",как англичане и французы.

К европеоидной расе относятся также арабы и евреи. Но вот язык у них уже другой. И финны тоже белые. А по языку - не родня. Да и баски с языком подкачали. И кавказцы тоже...

[Earl_Gray]

А вот еще кое-что:

http://www.utro.ru/articles/2006/08/03/571450.shtml

[Игорь]

2jvarg

К европеоидной расе относятся также арабы и евреи

хорошо,чтоб антимоний не разводить,будем иметь ввиду одних арийцев.Это еще лучше.Позволяет не выделять исключительность кельтов.

[Edmund Blackadder]

А почему тогда Уэльс на валлийском это Cymru (Камри) и никакими "б" и "в" рядом и не пахнет?

Изменено 14 августа, 2006 пользователем Edmund Blackadder

[jvarg]

2Edmund Blackadder

А почему тогда Уэльс на валлийском это Cymru (Камри) и никакими "б" и "в" рядом и не пахнет?

А почему нас эстонцы называют венедами, а балты кривичами, хотя самоназвание у нас "русский"? И Вас ведь не удивляет, что словаки и словенцы сохранили общеславянский этноним, а мы нет?

 

Я ведь сказал ОДИН из этнонимов. Был еще какой-то протоэтноним, давший "кельт", "галл", "галат", "галисия" и т.д. Были и местные названия.

 

Я имел ввиду, что в глубокой древности у кельтов были разные названия. Одно из них звучало, вероятно, как "вэльх", другое, видимо - как "гайлт". Об этом мы знаем по возникших на базе упомянутых слов многочисленных этнонимах и топонимах. Но это не значит, что все кельтские названия должны содержать что-то похожее. Где-то корень удеражался как название местности, где-то как самоназвание, где-то как экзоэтноним, а где-то вовсе несохранился. В случае с Уэльсом он сохранился именно как экзоэтноним, а самоназвание стало другим.

Изменено 15 августа, 2006 пользователем jvarg

[Diana_de_Puat'e]

Так вроде же слово "галлы" обозначало "петухи" (лат.)?

[jvarg]

Так вроде же слово "галлы" обозначало "петухи" (лат.)?

Это перенос оригинального кельтского этнонима на похоже звучащее латинское слово. Изначально, видимо было "гайлт", "гэйлт". Римляне подобрали похожее слово из собственного языка. Плюс повлияли "ирокезы" на головах кельтов, поэтому "петух". Другие народы трансформировали это же слово в "кельт", "галат" и т.д.

Изменено 15 августа, 2006 пользователем jvarg

[Diana_de_Puat'e]

Ясно...

[Svetlako]

2jvarg

Плюс судя по всему кельтских "диалектов" - в связи с разбросанностью их по территории Европы - тоже хватало. Поэтому звучаний даже самоназвания могло быть - ой сколько ИМХО.

[Diana_de_Puat'e]

Диалектов до сих пор хватает... Вот и причина, кстати, многим разногласиям...

[badbug]

А почему тогда Уэльс на валлийском это Cymru (Камри) и никакими "б" и "в" рядом и не пахнет?

 

Ежели моя память не загуляла, слово "кимри" означает "собратья". Как этноним скорее всего появилось в 5 веке, в результате отступления части бриттов в Уэльс и Корнуэлл, для обозначения бриттов и валийцев вместе.

 

Так вроде же слово "галлы" обозначало "петухи" (лат.)?

 

А вот это точно всего лишь расхожий домысел, стереотип-с . jvarg правильно объяснил про перенос значения на схожее латинское слово. Вот цитато из Леру:

 

Французские учебники, упоминающие «наших предков галлов», чаще всего забывают уточнить, кем были эти галлы по отношению к другим кельтам, которые неизбежно определяются столь общо, что это определение граничит с неточностью. Греки называли их "Келтои" и "галатои", римляне – Celtae, Galli, Celtici, но вплоть до времен Цезаря и Тацита, то есть до первого века нашей эры, древние путали их с германцами, и, к сожалению, находится немало французов, которые, и глазом не моргнув, соглашаются с тем, что название Galli происходит от латинского gallus, поддерживая тем самым сомнительный каламбур «галльский петух». Еще в XX веке легко приписывали гэльский язык галлам, а валлийскую литературу бретонцам. Мы умолчим о плохих романах, в которых описываются такие приключения Веркингеторикса  или Цезаря, о которых история абсолютно ничего не говорит и которые вряд ли вообще могли иметь место. Разве трудно понять, что этноним кельты обозначает совокупность этносов, между тем как другие этнонимы: галлы, валлийцы, бретонцы, галаты, гэлы – используются для обозначения разных народов? Что касается термина галло-римляне, то он не определяет никакой другой народ, кроме галлов, потерявших свои языковые, этнические и религиозные особенности, на протяжении какого-то временного отрезка, который очень трудно оценить и точно определить.

 

Плюс судя по всему кельтских "диалектов" - в связи с разбросанностью их по территории Европы - тоже хватало. Поэтому звучаний даже самоназвания могло быть - ой сколько ИМХО.

 

Вот взять хотя бы P и Q группы кельтских языков. Как они соотносятся? Судя по всему, степень родства весьма отдаленная. Несмотря на то, что существуют на практически сопредельных территориях (напр. валлийский и ирландский), взаимопонимание отсутствует напрочь. Традиционно, языки Q группы считаются более архаичными, но странно то, что в череде народов, покорявших Ирландию (из до боли знакомой некоторым из нас "Книги завоеваний Ирландии" ), гэлы идут последними, после предположительно Р-язычных народов.

 

 

Вот еще интересное про этнонимы. Тоже до боли многим из нас знакомое слово "brigand", что, как известно, на вражеском обозначает "бандит", "разбойник", "тать". Произошло, предположительно, от названия бриттского племени бригантов. Так вот на родном им языке это слово обозначало "благородный". Такая вот ирония...

Изменено 16 августа, 2006 пользователем badbug

[Svetlako]

2badbug

кимри

 

А наши КИмры никаким боком к этому не пристегнуты?

[badbug]

А наши КИмры никаким боком к этому не пристегнуты?

 

Это какие?

[Svetlako]

2badbug

А наши КИмры никаким боком к этому не пристегнуты?

Это какие?

 

Город в подмосковье - на реке Кимера.

[badbug]

Город в подмосковье - на реке Кимера.

 

Эти врядли. А вот те "кимвры", которые вместе с тевтонами ромеев обижали во 2 веке до н.э. - очень может быть.

[Svetlako]

2badbug

Эти врядли. А вот те "кимвры", которые вместе с тевтонами ромеев обижали во 2 веке до н.э. - очень может быть

 

А собственно почему. Попытки найти кельтские гидронимы в наших краях всегда были Правда не очень успешные - поскольку отделить их от более древних практически невозможно... Впросчем - вы вероятно правы :)