Скажем так, варвары...

[Гость Spartak]

Germanicus

причину уничтожения провинции Германия нужно искать в географии, а не отличае от кельтских союзов.

[Lestarh]

2 All

Видимо я все-таки не смог совсем точно донести свою мысль. Ну и кроме того, сама мысль суть мое очень субъективное мнение.

 

Итак кельты:

Археологически начало кельтской экспансии относят к VII веку до н.э. Атичный мир вступает в контакт с ними в IV веке, когда кельты приходят в Италию и на Балканы.

Конец самостоятельности материковых кельтов приходит на рубеже эр под ударами римлян, даков и германцев.

Итого имеем примерно шесть столетий самостоятельного развития. О первой половине этого периода исторических данных нет, в отношении второй можно констатировать, что тенденции к созданию сколько-нибудь крупных государств решительно не заметно. Практически нет и крупных племенных союзов контролирующих значительные территории. С другой стороны существуют надплеменные корпоративные структуры, подобные организациям друидов.

 

Германцы:

Археологически можно говорить о германцах начиная где-то с III-II вв. до н.э.

Уже во II веке до н.э. на сцене появляются кимвры и тевтоны, достаточно многочисленные чтобы бродить по всей Европе и серьезно угрожать Риму.

Сто с небольшим лет спустя возникает держава Маробода в сферу влияния которой вовлечены готы и бургунды - то есть племена живущие за Эльбой и на Одере, в то время как центр державы - Бавария.

Затем возникает довольно крупное образование готов в Причерноморье, за ними "варварские" королевства тех же готов, вандалов, бургундов, франков...

 

Весьма вероятно, что на германцев повлияло соседство с Римом, но факт остается фактом, в основании большинства современных европейских государств так или иначе смогли отметиться германцы, в то время как строго кельтское государство в Европе одно - Ирландия, и государственность она смогла получить только в XX веке.

Таким образом, как мне кажется, германцы продемонстрировали большую способность к формированию государственности чем кельты. (При всех моих симпатиях к последним )

 

Теперь по отдельным пунктам:

2 Игорь

в нашем понимании,короли германцев не были королями.Такие же обыкновенные "вожди",как у кельтов

Ну, имхо, у германских королей сильнее выражена военная направленность, в то время как короли кельтские - в большей степени сакральные фигуры с ограниченными полномочиями. К тому же у галлов эпохи Цезаря королевская власть практически полностью деградировала и племена управлялись аристократическими советами.

Ну и разница в масштабах власти. Это конечно не аргумент, но мне не известно кельтских вождей чьи владения территориально были бы сопоставими с владениями готских или франкских королей.

 

2 Spartak

как отличать союзы германских плеиен от союзов галльских

По принадлежности доминирующей группы. Вполне очевидно, что этнически "чистых " союзов в эпоху переселения народов в Европе не существовало, мешанина народов была еще та... Но в каждом союзе было некое доминирующее ядро на которое все остальные в той или иной степени равнялись.

 

2 jvarg

В том смысле, что Рим выполнял для кельтов те задачи, которые требовали консолидациии племен (коммуникации, оборона, торговля и т.д.)

Только после включения их в состав империи. А до того что мешало укрупнению племен и складыванию государства?

Она не патологическая. Раздробленность искуственно создавалась более богатыми и многочисленными англосаксами, а затем ими же и использовалась, как аргумент, что мол кельты не способны к управлению, и потому им срочно надо позвать для этого мудрого англосакского дядюшку

А часовню тоже англосаксы развалили? (с) Ну не стоит делать из англосаксов "мировую закулису" преследовавшую свои темные цели начиная с V века

Говорить об осмысленной политике по провоцированию раздробленности можно ну никак не ранее эпохи Ренессанса и Нового времени, в то время как проблемы с объединением у британских кельтов не прекращались с тех самых времен как оттуда в V веке ушли римляне, хотя "англосаксонский дядюшка" думал тогда о куда более прозаических вещах - выпить и подраться...

[Germanicus]

2Spartak

Это я вот на это ответил:

на самом деле несяно , как отличать союзы германских плеиен от союзов галльских.

[Гость Spartak]

Lestarh

а разве у галлов не было ядер- например арверны, нервии..

 

Практически нет и крупных племенных союзов контролирующих значительные территории

 

не соглашусь. чем союз бельгов или арвернов отличается от каолиции Арминия? Причины почему провинция Германия просуществовала только 20 лет скорее географические и политические...

 

С другой стороны существуют надплеменные корпоративные структуры, подобные организациям друидов.

 

как и у германцев. например известная Веледа.

 

Сто с небольшим лет спустя возникает держава Маробода в сферу влияния которой вовлечены готы и бургунды - то есть племена живущие за Эльбой и на Одере, в то время как центр державы - Бавария.

 

которая римлянам в военном плане не угрожала.

 

Весьма вероятно, что на германцев повлияло соседство с Римом, но факт остается фактом, в основании большинства современных европейских государств так или иначе смогли отметиться германцы

 

Вы о том что кельты худщие государственники? но где примеры влияния государственности германцев на падение империи? кроме гейзериха и королевства франков. имеется ввиду период до 5 в.н.э

[Недобитый Скальд]

отвечу попозже.

[Недобитый Скальд]

Что за каменюка? Можно посмотреть?

 

Aberlemno. В Нете должна быть. Очень известная штука.

 

Интересно. То есть существует мнение что британские германцы не умели сражаться конно? Даже дружины королей? А бритты умели?

 

Почему мнение? Это факт. Нет никаких указаний на использование германцами в Британии конницы как таковой. У бриттов же ее источники упоминают, да и с учетом кельтской традиции и уважения к коням трудно ожидать иного.

 

Трудности перевода, однако...

Ну, ирландского не знаю, пользуюсь переводами на английский.

 

 

Но, полагаю, Вы согласитесь что Нехтансмер подвел черту под наступлением германских "пришельцев" на земли "коренных" народов (ну, в северном направлении). Не случись у англов эта "осечка", кто знает где бы они остановились?

 

На ближайшие столетия так три-четыре - пожалуй, да. Потом опять поперли.

 

ИМХО исход Гастингса решила малочисленность и усталость защищавшихся. Да и то битва "висела на волоске". Атаковать в конном строю вверх по склону холма стену щитов - не шибко ловкий прием.  Но выбора у Вильгельма небыло - либо быстрая и решительная победа, либо его порубают в куски и зашвырнут в Ла-Манш.

С "грамотным" использованием лучников не совсем понятно. Впечатление такое что наносить серьезный урон они начали только под конец битвы, это когда Гарольд от стрелы погиб. А где они все остальное время были? В обозе винище лакали?

 

1. Факт остается фактом: Гарольд поспешил принять бой, и Гийом этим воспользовался.

Другой факт: продержись Гарольд до вечера, и исход завоевания мог быть иным. Но Гийом опять-таки переиграл Гарольда.

 

2. Атаковали в конном строю ведь далеко не сразу. Только после того, как англы отбили и лучников, и тяжеловооруженную пехоту герцога. Да и потом атаки, похоже, имели вид подскакивания к строю врага и метания копий (у бретонцев могла быть и легкая конница с дротиками) или попыток нанести укол копьем с расстояния, вытянутой рукой.

 

3. Историки до сих пор спорят, была ли стрела вообще (на ковре она, видимо, дошита позже) и ее эффект. Видимо, Гарольд был ранен, вероятно, потерял сознание, но не убит (в смысле, жив был - убили его чуть позже, когда нормандцы прорвались к нему). Важно другое - с его ранением (и гибелью ранее его братьев) у англов больше не осталось командующего.

Пока Гарольд стоял под своим знаменем (одним из двух? или обоими?), стояла и английская армия. Когда он пал, армия перестала существовать.

С лучниками вообще непонятки такие, что фиг разберешься. Собственно, есть определенные сомнения вообще в том, что они сыграли такую роль в сражении, какую им приписывают на его заключительном этапе.

 

пусть ездил.Про хускарлов упомянул в силу исторического происхождения норманнских баронов  Хоть они за 100 лет и стали почти местными,но суть разбойниче-викинговская осталась(кстати,состав армии Вильгельма(мне очень интересно),похоже,неизвестен.Там же и рыцари "со всей Франции" были).На ложное отступление купились спешно рекрутированные бойцы Гарольда,но не его дружина,насколько мне не изменяет склероз.И Гарольд пытался этих новобранцев остановить.

Тактически Вильгельм правильно организовывал штурм,чередуя рода войск.Но и укрепление холма Гарольдом тоже не глупый поступок.

 

1. Суть: согласен. Если верить эпосу, некоторые бароны еще орали Тюр (Тор?) в помощь! вместо Бог в помощь!

 

2. Состав армии: согласно хронике, 14 тысяч человек. с некомбатантами, несомненно.

 

С англичанами еще хуже.

Источники XI-XII вв. ответа на вопрос о численности англов не дают. Либо утверждается, что Гарольд собрал «огромное воинство» со всех областей страны (Гийом де Пуатье – у Гийома было 60 тыс. воинов, а у Гарольда еще больше – и Гийом Жюмьежский). Либо бросился в бой с немногочисленной ратью (Уильям Малмсберийский и Джон Вустерский), ослабленной дезертирством.

Историки пришли к выводу, что на поле стояло 6-8 тыс. воинов англичан.

I. Оценки эти основываются на топографии – размеры холма, где они выстроились перед боем. Впрочем, и здесь немалые разногласия. В любом случае, и протяженность строя, и, тем более, его глубина (строй был глубоким и in una acie, но это всё, что нам известно) остаются под вопросом. Известно в точности только то «место, где символ Гарольда, который они называли “штандарт”, видели упавшим» и «где пал его враг [Гарольд] и победа была достигнута» - там позднее стоял алтарь церкви аббатства Битвы. Знамена и король находились на самом высоком месте возвышенности, за спинами войска и выше его, так что Гарольд мог обозревать все поле и противника перед его воинами.

NB: Есть мнение, что битва вообще имела место на другом холме (Брэдбери).

 

Также есть основания полагать, что англичан было даже не 7-8 тысяч, а до 10-13 тысяч. Но я об этой версии говорить здесь не буду.

 

Подсчеты протяженности фронта англичан очень разнятся.

Фуллер: 10 или 12 рядов глубиной, по 2 фута на человека в 1-м ряду и по 3 фута на человека в каждом заднем ряду, с учетом 600 ярдов протяженности фронта = 6300 или 7500 человек.

Браун: протяженность здесь дается 600-800 ярдов.

Дуглас: 600 ярдов.

Брэдбери: 800 ярдов.

Билер: около 750 ярдов, глубина 10 рядов.

Граветт: примерно 800 ярдов, но отмечает, что могло быть и 600. Глубина, возможно, 10 рядов.

 

Неслабые разбросы по одному и тому же холму, 600, 750 и 800 ярдов. (NB: К сожалению, никто не дает глубины холма; впрочем, кто-то обронил, что она составляла 150 ярдов = 137 метров; но, если допустить по 1,5 м на человека, получим 91 ряд, так что здесь какая-то ошибка.)

Итого 548 м, 685 м и 731 м.

То есть в первом ряду могло стоять (с учетом 1 чел. = 0,9 м) 608, 761 или 812. Если же воины стояли теснее (видимо, так и было – теснота была страшная, см. Джона Вустерского и Гийома де Пуатье), сдвинув щиты, чтобы края их заходили друг на друга (то есть где-то 0,6 м) – будет соответственно 913, 1141 или 1218 (и тогда первые оценки применяются к задним рядам).

Соответственно, взяв за основу 10 рядов (эта оценка глубины строя встречается чаще всего) получаем: первый ряд (0,6 м на человека) – 913/1141/1218, задние девять рядов (0,9 м на человека) – 5472/6849/7308. Итого могло быть предположительно: 6385/7990/8526 человек. Опять-таки, оригинальный разброс цифр получается!

В общем, суммируя оценки историков, получаем предположительную протяженность строя – 600-800 ярдов, и еще более предположительную численность англов, проистекающую из 10-рядной глубины строя – 6385-8526 (неплохая амплитуда!) человек, из коих в 1-м ряду стояло от 913 до 1218 воинов.

 

II. Второй метод подсчета численности армии предложил Абельс – Гарольд мог созвать 14 тыс. воинов (с 70 тыс. территориальных единиц). Под Гастингс же он мог привести около 5900 ополченцев с 29 тыс. гайд – Восточная Англия, Нортгемптоншир, Гемпшир (известны павшие здесь двое держателей аллодов от короля), Беркшир (известны имена павших здесь тэнов Торкеля и Эльврика и шерифа Годрика) и прилагающие к Лондону графства – известны имена двух воинов из Суффолка и одного из Норфолка. В общем, юго-восточная Англия, домены Годвинсонов.

Беда в том, что второй метод подсчета может быть опровергнут прямым указанием источника (Уильям Малмсберийский): по его словам, основу армии Гарольда составляли stipendiarios et mercenaries milites, provinciales же были paucos.

Кроме того, нет никаких данных на то, смог ли Гарольд созвать ВЕСЬ боевой потенциал этих графств.

 

3. Ложное отступление: дважды. Нет никаких данных об участниках англосаксонских контратак и о реакции Гарольда, уж поверьте - я почти все источники о Гастингсе сам читал, а не их пересказы. А вот версий по этому поводу - море... Вплоть до того, что это сам Гарольд и бросил войска вслед за "бегущими" врагами.

Да и не сказать, чтобы герцог разбил "преследовавших" его англов без труда. К тому же, англичане вообще-то еще и на холме успели засесть, другом, поменьше, и там отбивались (согласно версии, относящей это событие, известное на изображении с ковра, к одному из ложных отступлений нормандцев и бретонцев).

 

Братья Гарольда, кстати, могли погибнуть в первой (из трех) контратак, когда нормандцы бежали реально (и герцог сорвал с себя шлем, чтобы узнали). Но другой источник (кстати, весьма серьезный) заявляет, что тела ВСЕХ ТРЕХ братьев были найдены близ друг друга. Понимай как хош...

Гастингс - уже не битва армий, но битва мнений.

 

4. Гарольд никогда и ничем не укреплял холм, где стояли его войска.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Состав армии: согласно хронике, 14 тысяч человек. с некомбатантами, несомненно

не,это не состав,а численность.Я же имел ввиду,что упоминают - в составе армии Вильгельма были норманнские бароны(сколько?),французские рыцари(сколько?),пехота тяжелая(?)(сколько?),лучники(сколько?).Похоже,таких данных нет.

 

Нет никаких данных об участниках англосаксонских контратак и о реакции Гарольда, уж поверьте - я почти все источники о Гастингсе сам читал, а не их пересказы.

согласен.Однако,и достоверных данных о том,что Гарольд их санкционировал тоже?

 

 

Гарольд никогда и ничем не укреплял холм, где стояли его войска

а палисад?Вроде,лучники потом только стали стрелять навесом

[Lestarh]

2 Spartak

чем союз бельгов или арвернов отличается от каолиции Арминия?

На мой взгляд тем, что Арминий - это самое начало германской истории, экспансия, только что сформировавшейся новой этнической общности, сильные традиции родового строя. Бельги и арверны - устоявшиеся системы уже давно вышедшего из "юности" кельтского этноса с довольно далеко зашедшими процессами разложения племенных структур. Грубо говоря коалицию Арминия имхо логичнее сравнивать с объединением Бренна (того самого, vae victis), а союзы кельтских племен эпохи Цезаря - с варварскими королевствами эпохи Меровингов.

Причины почему провинция Германия просуществовала только 20 лет скорее географические и политические... но где примеры влияния государственности германцев на падение империи?

Честно говоря я очень хотел бы вынести Рим за скобки (хотя это невозможно) и рассматривать кельтов и германцев самостоятельно.

Как я уже сказал меня больше интересует почему германцы смогли рано или поздно создать единые и довольно жизнеспособные государства, а кельты нет.

[Гость Spartak]

Честно говоря я очень хотел бы вынести Рим за скобки (хотя это невозможно) и рассматривать кельтов и германцев самостоятельно.

Как я уже сказал меня больше интересует почему германцы смогли рано или поздно создать единые и довольно жизнеспособные государства, а кельты нет.

 

не получится вынести т.к. если отбросить государство готов в причерноморье, первые королевства основываются на тер. империи

[Недобитый Скальд]

не,это не состав,а численность.Я же имел ввиду,что упоминают - в составе армии Вильгельма были норманнские бароны(сколько?),французские рыцари(сколько?),пехота тяжелая(?)(сколько?),лучники(сколько?).Похоже,таких данных нет.

 

Бароны есть (см. Дугласа и кампэйн оспреевский). Остальные можно посмотреть в том же Кампэйне про гастингс, но там дается "уменьшенная версия" войска.

 

а палисад?

А с палисадом - к Фримену. Камрад Раунд еще в 1895 году решительно доказал, что никаких укреплений у англов при Гастингсе не было.

[Lestarh]

2 Spartak

если отбросить государство готов в причерноморье, первые королевства основываются на тер. империи

Хорошо, исключим германцев. Рассмотрим даков. В I в. до н.э. -II в. н.э. у них существует если и не полноценная государственность, то достаточно централизованная власть, способная некоторое время сопротивляться натиску Рима, громить соседних кельтов, и не сразу рухнуть под ударом Траяна.

Почему галлы за три столетия от захвата Рима Бренном до начала кампаний Цезаря не смогли (или не захотели) создать ничего похожего?

[Недобитый Скальд]

чересчур самостоятельные и свободолюбивые. и глупые.

[Diana_de_Puat'e]

Ура!!! Наконец-то зыкончила снимать "Песнь о Нибелунгах". А не плохой фильм получился!

[badbug]

Ура!!! Наконец-то зыкончила снимать "Песнь о Нибелунгах". А не плохой фильм получился!

 

Раздать не желаете? Снимали-то на "цифру" я полагаю? Я бы охотно заценил.

[Гость Spartak]

Почему галлы за три столетия от захвата Рима Бренном до начала кампаний Цезаря не смогли (или не захотели) создать ничего похожего?

 

а может причины будут чисто географические- удобно создавать на тер. Дакии некую единую общность(из совершенно различных народов). заметим для сильной царской власти нужна возможномть достать феодала в его логове.

[Diana_de_Puat'e]

Он длинный и много памяти занимает... Отправить - нереально.

[badbug]

заметим для сильной царской власти нужна возможномть достать феодала в его логове.

 

Для сильной царской власти и централизованного государства необходима прежде всего... необходимость такой сильной власти. А необходимость обеспечивается внешней угрозой ( в случае даков и германцев - могущественная и агрессивная Империя). Кельты же похоже жили в эйфорие от своих прошлых успехов, море им было по колено. Да и сама идея государственности похоже была для внове для тогдашнего населения европы. Кельты, как я понимаю, существоваль в условиях перманентной "феодальной" анархии - территория поделенная на зоны, контролируемые "городами" - оппидиями, власть над ними передавалась от "сильного" к "сильному", но сохраняя некоторую политическую и культурную общность (типа, способность временно объединяться при внешней угрозе).

Самое забавное, что кельты не сочли нужным отказаться от таких "принципов" даже на закате своего независимого существования. В этом смысле показателен "Гододдин", там как раз про это - вокруг врагов немеряно, родина гибнет, а они (кельты) бухают и меж собой грызутся. Русское "шапкозакидательство" напоминает...

 

Вот, кстати, насчет "Гододдина". Есть ли у кого полный русский перевод. А то у меня были какие-то отрывки, да и те я "посеял"...

 

2 Diana_de_Puat'e

 

А БитТоррентом раздать не получится?

Изменено 11 мая, 2006 пользователем badbug

[Savage]

Тему варваров очень удобно все изучать на примере туманного альбиона. Кто там только не был)) пикты бритты кельты саксы норманы, хотя норманы уже не совсем варвары наверно, хотя кто такие варвары? бормочущие или люди с низким уровнем развития технологии?

Хотелось бы обсудить поподробнее противостояние саксобриттов с норманами.

[jvarg]

2badbug

Для сильной царской власти и централизованного государства необходима прежде всего... необходимость такой сильной власти. А необходимость обеспечивается внешней угрозой

 

Именно! Респект +

 

Я как раз хотел о том же сказать. Кельты были военным гегемоном в европе все доримское время. Объединяющие функции выполняли друиды. Им государство просто было не нужно.

 

А pizdets (в виде римлян) подкрался незаметно. И в дальнейшем анархия воспринималась как неотъемлемый арибут того времени, когда они были сильны и их все боялись.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем jvarg

[badbug]

Про пиктов: искал в "тенетах" картинку Аберлемнской каменюки и нашел интересную галерейку пиктских рисунков. Есть очень забавные.

[jvarg]

2badbug

Есть очень забавные.

 

Ага, особенно вот эта свастика:

[Diana_de_Puat'e]

Если бы я очень хорошо разбиралась во всех программах... Вряд ли...

[taruseen]

Наткнулся на небольшую инфу о карпах (извиняюсь что без перевода - лень, и так вроде понятно почти всё, да и всякие ПРОМТы есть):

 

While most Dacian tribes (such as the Costoboci) were either defeated by the Roman Empire or overrun by Germanic tribes such as the Vandals,the Carpians (probably a federation of Free Dacian tribes) increased their power in the 2nd century AD, becoming (until the barbarian invasions) the most important adversaries of the Roman empire in South-Eastern Europe. The Carpians where without any doubts of Dacian origin, but whith many Sarmatian and Roman influences. From the end of the 2nd century AD, the Carpians began to be caught up between the Roman Empire in the south and west, and the growing power of the Goths to the east. Howewer, after a series of wars, the Goths and the Carpians allied themselves against their common enemy, the Roman Empire.

 

Between 238 - 273, allied with the Goths, the Carpians raided the Roman province of Moesia.The Carps are possibly the tribe that attacked Callatis, Dionysopolis, and Marcianopolis in the early 3rd century. Becoming a nuisance for the Roman Empire, Diocletian fought them and took the title of "Carpicus Maximus" for defeating them in 297. According to Roman historian Ammianus Marcellinus (Liber XXVIII 1.5), they were moved by Diocletian to Pannonia, where they remained in and around the area located near the modern town of Pecs, until the hunnish invasion.

 

Sextus Aurelius Victor confirms this, but adds that it was the entire Carpian nation that was moved (De Caesaribus, 39:43), although this appears to be contradicted by later attacks of the Byzantine Empire from outside the empire. Howewer, Byzantine historian Zosimus mentioned them in the 5th century, using the name of Carpo-Dacians (possibly to distinguish them from the Carpians living in the Roman territory), as being defeated at the Danube by Byzantine Theodosius I in late 4th century(Book IV page 114. This was the last chronicle in which the Carpians appear.

 

Their fate (as the fate of all the free Dacians in general) is still a matter of debate to historians. Probably some of these free Dacians retreated into the heavily forested areas of the Carpathians, where together whith the Daco-Romanians formed later the Romanian people; some may have been either slavicized (it has been suggested several times that the Hutsuls of southern Ukraine and Bukovina may have been, in part, Slavicized free Dacians), assimilated by some migrating people (like the Goths, or that they eventually migrated southward and that they could be the ancestors of Albanians.

 

ps и почему фашисты такую эмблему себе не взяли?

Изменено 15 мая, 2006 пользователем taruseen

[Anyan]

Варвары............... интересные моменты современности:

 

1.Посмотрел по сайтам и форумам посвященным Кельтам и увидел там: духовность, таинственное, магию, прекрасный, удивительный мир современных "кельтов"

 

2. Посмотрел по сайтам посвященным Риму и что же я там увидел? - сугубо материалистические и практические вещи.....

 

3. "Кельты" современности - люди добра и магии

 

4. "Римляне" современности - очень учтивые, корректные и культурные но в них чувствуется гордыня, жесткость и зло

 

ИМХО вот и задумаешся лишний раз о древних "варварах" свободных и жизнерадостных людях живших в удивительном и прекрасном собственном мире и "цивилизованых" римлянах живших в страхе и угнетении друг другом, холодных, равнодушных к чужому горю и честолюбивых........

 

кто из них достоин подражания? для меня ответ однозначен!

чем больше я узнаю о Кельтах тем больше уважения и восхищения испытываю к ним!

 

ЗЫ кстати свастика из человеческих тел означает лишь реинкарнацию и переплетение различных воплощений друг с другом

 

- но для современных людей помешанных на сексе ( я бы даже сказал здуревших на этом) истинную суть нелегко заметить

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Anyan

[jvarg]

ИМХО вот и задумаешся лишний раз о древних "варварах" свободных и жизнерадостных людях живших в удивительном и прекрасном собственном мире и "цивилизованых" римлянах живших в страхе и угнетении друг другом, холодных, равнодушных к чужому горю и честолюбивых........

 

Придумано это все. Иначе бы кельты не романизировались такими темпами. Хватало и у кельтов своей жестокости, и у римлян своей доброты.