Скажем так, варвары...

[Гость Spartak]

Недобитый Скальд

так это я не сколько вам,сколько в воздух...если для вина, то тема кельтской традиции

[Недобитый Скальд]

не, ну сага то кельтская, поэтому автор и мыслил как кельт...

[Игорь]

да.А потом пришли варвары-норманны и всех построили...и все величие и победы оказались не на уровне песен и саг....

2badbug

швабами. Швабы же и сейчас сохраняют некоторую обособленность от остальных немцев.

швабы были швабами со времен Рима.Не уверен,что нынешние швабы сохранили преемственность.Как говорят немцы(граждане современной Германии),у них диалектов не меньше,чем у русских(росияне говорят на многих неславянских языках).

 

англо-саксы,по-моему,истощили весь свой пыл(после падения Рима,476 г. н.э. "официально") именно на сдерживание и усмирение севера.Тем не менее,Гарольд проиграл Вильгельму по чистому недоразумению.

Все же,вернемся к варварам.К древнему и Великому Риму. Сдерживать почти 400 лет лохматых и "отмороженных" германцев - это нечто

Исторически варвары - "наследники" Рима(законной наследницей Рима была Византия,вплоть до 1204 года),погрузили все свое наследие в тысячелетнюю тьму.До середины и конца 15 века нашего летоисчисления.

[Недобитый Скальд]

Тем не менее,Гарольд проиграл Вильгельму по чистому недоразумению.

 

ХМ? При всем моем уважении к Гарольду II как полководцу (одни кампании в Уэльсе чего стоят!), герцог Гийом сумел превзойти его как стратег и тактик под Гастингском.

[Недобитый Скальд]

В военном деле всегда были задействованы незначительные силы – незначительный и личный характер, вот характерные черты военного дела германских племен Британии. “Ворами мы называем до семи человек; от семи до тридцати пяти (человек) – шайка; будет больше – войско [хир]”. Таким образом, “Правда Инэ” (между 688 и 695 гг., Уэссекс) сообщает, что любой отряд более чем в 35 человек считался армией. Очевидно, речь идет о постоянном войске, собственно дружине. Также несомненно, что в языческий и раннехристианский периоды подобные отряды составляли ядро королевской армии. Свои дружины были и у этелингов, принцев. С такой ратью юный мерсийский этелинг Гутлак девять лет (около 690-699 гг.) бесчинствовал на землях своих врагов. Пример того же Гутлака демонстрирует, сколь легко можно было собрать подобное войско из “различных народов” (gentium), поддерживать его существование и привлекать новобранцев с помощью военных успехов и следующей из них “несметной добычи”.

Обратимся к численности дружин. Опираясь на немногочисленные свидетельства источников, большинство историков сходились на том, что она обычно не превышала нескольких сотен, а то и десятков человек. Воистину, пред нами армии, которые могли разместиться на ладони. Иного и нельзя ожидать от германского общества того времени (не только в Англии, но и на материке, в Ютландии и Швеции, например), где войско силой даже в тысячу человек не превышало возможностей только самых влиятельных и богатых королевств.

“Финнсбургский отрывок” упоминает дружину датского вождя Хнэфа из 60 воинов. В 757 г. этелинг Кинехерд убил короля Уэссекса Кюневульфа и едва не овладел его страной, но затем был сам убит вместе с 84 своими воинами (Англосаксонская хроника под 755 и 784 гг.). С другой стороны, как писал Беда, изгнанник Кэдвалла в 686 г. “пришел с войском, убил [короля Уэссекса] Этельвальха [Кентвине] и опустошил эту страну …; но вскоре он был отогнан Бертхуном и Андхуном, военачальниками короля, которые затем управляли этой провинцией”. Кэдвалла, сам потомок Кердика, разгромил и убил короля Кентвине. Несомненно, изгнаннику вряд ли удалось набрать большую дружину. Отсюда вывод: судьба королевства Уэссекс была решена в битве между двумя крошечными армиями. Дружины же бриттов, по ряду причин, были еще меньше, чем у англов.

Согласно Беде, армия Пенды при Уинведе состояла из 30 легионов с 30 duces regii во главе (армия Осви была в три раза меньше и, значит, включала десять легионов), и эта цифра подтверждается косвенно другими источниками. Конечно же, речь не идет о римских легионах времен Поздней Империи – даже в период расцвета в римской армии никогда не было столького количества легионов. Очевидно, речь идет о дружинах самого короля Мерсии и  союзных ему королей и этелингов Восточной Англии. О размерах собственно нортумбрийской армии дает представление археология. На основании раскопок дворца в Йэверинге можно полагать, что дружина короля Берниции около 600 года насчитывала примерно 120 бойцов. (Причем палаты Йевэринга считаются одними из крупнейших построек данного типа для эпохи Темных Веков!) Отсюда вывод – Экгфрит, как король Берниции и Дейры не мог вывести в поле более двух сотен воинов в 685 году. Учитывая, что к нему могли присоединиться дружины нескольких подчиненных тэнов и элдорменов (см. ниже), можно увеличить эту цифру до 300-350 человек, но не более. Кроме того, армия Экгфрита в 685 году могла быть невелика еще и потому, что часть ее, вероятно, все еще действовала в Ирландии, как следствие кампании 684 года.

Собственно гвардия, телохранители короля была еще меньше. В королевских грамотах VII-VIII вв. стоят иногда подписи четырех-пяти ministri, приближенных тэнов или гезитов короля.

Можно привести и ряд аналогов численности дружин раннего средневековья у народов, стоявших тогда примерно на той же стадии развития, что и англосаксонские государства Темных Веков. К примеру, по свидетельству “Heimscringla”, в середине XI в. у конунга Норвегии обычно было 120 дружинников, причем в саге специально обращается внимание на то, что его дружина была многочисленнее обычного. Войско же Олава Святого в 1300 человек считалось довольно большим. Дружины Киевской Руси также исчислялись не тысячами, а сотнями. Князь “стольного града”, Киева, Святополк Изяславич располагал 800 отроками (1093 год) и явно гордился таким большим числом имеющихся у него дружинных ратей. Ранее же у славян они были еще меньше. Например, гнезненский князь IX в. имел при себе около 200 дружинников.

Армия более крупного, верховного королевства состояла из нескольких дружин, верных местным вождям, которые подчинялись королю, который (в случае Далриады, например) мог сам быть подданным верховного короля. Родичи короля могли командовать всем войском, которое король посылал куда-то с определенной целью – на этом посту они представляли своего повелителя. И здесь их, конечно же, сопровождали собственные дружинники. Те 30 “дуксов” (элдорменов) Пенды в 655 г. неплохой пример этому правилу, и среди них были даже короли. В случае Нортумбрии, можно полагать существование дружин вице-короля Дейры, Эльфвине (погиб в 679 г.), и subregulo Беорнхета (сражался с пиктами в 672 г.) и его сына Берхтреда (684-698 гг.). Однако, отряды их вряд ли могли быть велики. Кстати, Беда упоминает, что в 616 г., “не дав ему [Этельфриту] времени на то, чтобы созвать и собрать все его войско, Рэдвальд встретил его с гораздо большей ратью и убил его”. Похоже, здесь как раз имеется в виду то, что дружины родичей и подчиненных короля не успели явиться в условленное место встречи с другими отрядами, составлявшими армии Нортумбрии. Классическая картина сбора такого войска (с неизбежными эпическими преувеличениями) – “Похищение Быка из Куальнге” и другие саги Ольстерского цикла. “… С раннего утра до вечерней зори у холма собирались отряды уладов. Множество было там войск и все это время едва виднелась за ними земля, ибо каждое войско шло со своим королем, каждый отряд со своим вождем, а все короли, вожди да знатные улады пришли со всеми своими людьми и народом, со всей силой и воинством”.

Вожди с легкостью привлекали в свои дружины воинов из соседних земель. Выше упоминался пример Гутлака, набиравшего в свой отряд воинов “различных народов”, привлеченных его громкой славой. Освине из Дейры, по словам Беды (III.14), обладал столь многими достоинствами справедливого и благородного правителя, что “знатные мужи из почти каждого королевства стекались к нему на службу”. Репутация являлась немаловажным фактором в вербовке дружинников. Если его слава и положение были достаточно велики, к вождю могли приходить даже чужеземные воины. В “Беовульфе” достаточно примеров этому правилу. У некоторых правителей англов были союзники-бритты – скажем, Кадваллон из Гвинедда сражался в союзе с Пендой, королем Мерсии, и Кинддилан из Поуиса заявлял в своей элегии, что стремился отвечать на призыв Пенды о помощи в ратных делах.

Однако, ядром дружины являлись представители рода (клана, семьи) вождя и, в более широком смысле, того доминирующего и воинственного класса, который господствовал в общественной структуре государств Темных Веков. Если вождь был королем, родичами были его советники, военачальники и вице-короли. Конечно, и воины, не принадлежащие к родственникам вождя, с помощью своих выдающихся качеств тоже могли подняться до этого положения – возможности для этого существовали всегда.

Изменено 15 апреля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Гость Spartak]

же,вернемся к варварам.К древнему и Великому Риму.  Сдерживать почти 400 лет лохматых и "отмороженных" германцев - это нечто

 

как писал Гиббон, даже во времена полного хаоса перед падением, империя умудрялась уничтожать целые народы по 30000 человек

[Lestarh]

Сдерживать почти 400 лет лохматых и "отмороженных" германцев - это нечто

Имхо, сила германцев была не в "отмороженности", а в склонности к организации. Кельты были "отморожены" не меньше, если не больше, но за всю их историю (включая средневековую историю Ирландии) им патологически не удавалось объединиться. Лишь изредка отдельным исключительным личностям (Верцингеторикс, Бриан Бору...) удавалось хоть как-то направить усилия отдельных кланов в общем направлении, но не всех и не надолго...

Германцы же, хотя бы на уровне племен, демонстрировали куда большую способность к консолидации, и выдвинули довольно много ярких лидеров.

[Гость Spartak]

Lestarh

согласитесь, что кельтская аристократия просто любила "хорошую" жизнь римлян, у германцев же военный вождь, он же как правило народный..хотя вспомните как Арминий переругивался со своим братом, или Маробода

[Lestarh]

2 Spartak

Ну я имел в виду не столько эпоху Цезаря и последовавшую романизацию, это уже закат кельтского мира, сколько постоянные ссоры и свары между племенами и предводителями. Если мне не изменяет память, Ливий приводит примеры когда военные походы срывались еще до фактического начала, так как вожди не смогли поделить "шкуру неубитого медведя" и это было еще до того как римляне стали жить достаточно "хорошо"... Римские авторы, конечно, довольно тенденциозны, но ведь и ирландцы так толком и не смогли создать действительно единое королевство.

С другой стороны несмотря на все ссоры, тот же Маробод смог контролировать достаточные силы, чтобы римляне, хоть и не совсем по доброй воле, но предпочли заключить с ним мир. Германские объединения вплоть до эпохи переселения народов довольно непрочные и недолгие, но у кельтов даже таких, как правило, не наблюдалось.

[Гость Spartak]

Германские объединения вплоть до эпохи переселения народов довольно непрочные и недолгие, но у кельтов даже таких, как правило, не наблюдалось.

 

ответ прост. у германцев менее крута социальная лестница.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

герцог Гийом сумел превзойти его как стратег и тактик под Гастингском.

как стратег наверное.Как тактик...Бегал же перед холмом,убеждая своих хускарлов - жив я,жив.А Харольд после марш-броска тяжелый бой принимал.Имхо,чисто случайно Гийом выиграл.Как-то обсуждали это.Очень интересный бой.

 

2Lestarh

а в склонности к организации

Дельбрюка выражение? Он,при всем уважении,много преувеличивал...Есть еще авторитетные немцы - Дройзен и Моммзен.

Какая организованность?Обыкновенные варвары,стремящиеся к наживе.Союзы племен создавались и распадались.Тевтобургский лес подтверждение - предательство и через пару лет позор поражения.Готы это вообще закат и одновременно расцвет германского варварства середины нашей эры - бегство от "непонятных" для них гуннов,разделение на западных и восточных,победа при Адрианополе,то ли победа,то ли поражение на Каталаунских полях(одни за "тех",другие за "этих").

Какая организация?Обычное брожение.

[Недобитый Скальд]

как стратег наверное.Как тактик...Бегал же перед холмом,убеждая своих хускарлов - жив я,жив.А Харольд после марш-броска тяжелый бой принимал.Имхо,чисто случайно Гийом выиграл.Как-то обсуждали это.Очень интересный бой.

 

Ну, во-первых, не бегал, а ездил, подняв шлем. (Почему хускарлов?) Во-вторых, конница нормандцев успешно совершала дважды маневр ложного отступления, и хотя, видимо, контратака англов однажды едва не превратила его в настоящее отступление, англы были отрезаны и уничтожены - включая двух наиболее важных командиров после Гарольда, его братьев Гирда и Леофвине.

В-третьих, рода войск в бою успешно взаимодействовали и чередовались - лучники, пехота, конница, снова лучники, конница и, видимо, поддержка пехоты. Ну и численное превосходство, конечно, нормандцев.

[Lestarh]

2 Игорь

Дельбрюка выражение?

Да нет, сам придумал

Вообще-то речь всего-лишь о способности организоваться в сколько-нибудь крупные племенные союзы, которые в дальнейшем вырастают в "варварские королевства" темных веков.

В случае с кельтами подобного нет. Кельтский мир не знает сильной королевской власти и сколько-нибудь крупных предгосударственных образований подобных державе Маробода или королевству Германариха. Цезарь имеет в Галлии дело с массой довольно самостоятельных племен, хотя по стадии развития галлы эпохи Цезаря вполне сопоставимы с готами IV века н.э.

Весьма показательна в этом плане Британия где кельтские традиции сохраняются долго. Тут такая же картина - бесчисленные бриттские владения с перманентной враждой друг с другом. В крошечной в общем-то Ирландии насчитываются десятки если не сотни "королей" и "королей над королями"... Шотландские горные кланы с упоением сводят друг с другом счеты, не гнушаясь вставать на сторону своих злейших врагов - англичан.

С другой стороны германские королевства Британии не дробятся а постепенно (хотя и медленно) укрупняются. Не без помощи викингов, но Альфреду удается объединить англосаксонские владения и затем они уже не рассыпаются снова.

Складывается впечатление что есть какая-то принципиальная разница между кельтами и германцами на уровне традций и стереотипов, концепции власти и общественного устройства.

[Diana_de_Puat'e]

Ну единая Германия - это вообще понятие относительное. В Англии гораздо раньше появились бретвальды (по-моему так назывались главные короли).

[jvarg]

Ну единая Германия - это вообще понятие относительное. В Англии гораздо раньше появились бретвальды (по-моему так назывались главные короли).

Я так понимаю, Вы сказали это на фразу Lestarh`а:

Складывается впечатление что есть какая-то принципиальная разница между кельтами и германцами на уровне традций и стереотипов, концепции власти и общественного устройства

Но он ведь говорил не о германцах, которые нынешние дойчи, а о древних германцах, к каковым относились и те же англы с саксами.

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем jvarg

[badbug]

2 Недобитый Скальд

 

Благодаря камню из Аберлемно, можно выяснить некоторые обстоятельства битвы.

 

Что за каменюка? Можно посмотреть?

 

либо – англы Нортумбрии просто переняли у своих соседей-бриттов навыки конного боя

 

Интересно. То есть существует мнение что британские германцы не умели сражаться конно? Даже дружины королей? А бритты умели?

Чем оно обосновано?

 

с тремя темными широкими зелеными дротиками [вариант – “сверкающее копье”]

 

Офигенно!!! Трудности перевода, однако...

 

Сказать, что север стал бы провинцией англов, если бы Экгфрит выиграл битву при Нехтансмире, еще более неверно, чем сказать, что север мог бы стать частью нортумбрийского королевства, если бы у Экгфрита и нортумбрийцев оказалось сил достаточно для того, чтобы выиграть битву при Нехтансмире

 

Весь "север" от залива Тей до Оркнеев и правда врядли стал бы в одночасье провинцией англов. Но, полагаю, Вы согласитесь что Нехтансмер подвел черту под наступлением германских "пришельцев" на земли "коренных" народов (ну, в северном направлении). Не случись у англов эта "осечка", кто знает где бы они остановились?

 

швабы были швабами со времен Рима.Не уверен,что нынешние швабы сохранили преемственность.Как говорят немцы(граждане современной Германии),у них диалектов не меньше,чем у русских(росияне говорят на многих неславянских языках).

 

Во, еще один ряд - свевы-швабы-свеи-шведы... (см.выше)

2 Игорь

Я просто имел в виду идентичность швабов и алеманнов.

 

Тем не менее,Гарольд проиграл Вильгельму по чистому недоразумению.

А вот с этим я согласен. ИМХО исход Гастингса решила малочисленность и усталость защищавшихся. Да и то битва "висела на волоске". Атаковать в конном строю вверх по склону холма стену щитов - не шибко ловкий прием. Но выбора у Вильгельма небыло - либо быстрая и решительная победа, либо его порубают в куски и зашвырнут в Ла-Манш.

С "грамотным" использованием лучников не совсем понятно. Впечатление такое что наносить серьезный урон они начали только под конец битвы, это когда Гарольд от стрелы погиб. А где они все остальное время были? В обозе винище лакали?

 

2 Lestarh

Имхо, сила германцев была не в "отмороженности", а в склонности к организации. Кельты были "отморожены" не меньше, если не больше, но за всю их историю (включая средневековую историю Ирландии) им патологически не удавалось объединиться. Лишь изредка отдельным исключительным личностям (Верцингеторикс, Бриан Бору...) удавалось хоть как-то направить усилия отдельных кланов в общем направлении, но не всех и не надолго...

Германцы же, хотя бы на уровне племен, демонстрировали куда большую способность к консолидации, и выдвинули довольно много ярких лидеров.

 

Не соглашусь. "Склонность к организации" у германцев проявилась как раз в ходе долгой и по большей части безуспешной войны с Римом. У галлов времени не так мнего было - сначала Рим вроде не представлял очень уж страшной угрозы, потом был блицкриг Цезаря и объединяться и организовываться стало некому (ну, если не считать потугов Верцингеторикса). Раздробленность же поздних кельтов ИМХО и правда патологическая. Даже перед лицом внешней угрозы внутренняя борьба не только не затухала, но и разгарась с большей силой.

[jvarg]

2badbug

Не соглашусь. "Склонность к организации" у германцев проявилась как раз в ходе долгой и по большей части безуспешной войны с Римом. У галлов времени не так мнего было - сначала Рим вроде не представлял очень уж страшной угрозы, потом был блицкриг Цезаря и объединяться и организовываться стало некому (ну, если не считать потугов Верцингеторикса)

С этим согласен, просто хотелось бы добавить, что сам Рим и взял на себя роль "объединяющего фактора" для кельтов.

Раздробленность же поздних кельтов ИМХО и правда патологическая. Даже перед лицом внешней угрозы внутренняя борьба не только не затухала, но и разгарась с большей силой.

Она не патологическая. Раздробленность искуственно создавалась более богатыми и многочисленными англосаксами, а затем ими же и использовалась, как аргумент, что мол кельты не способны к управлению, и потому им срочно надо позвать для этого мудрого англосакского дядюшку

[Гость Spartak]

С этим согласен, просто хотелось бы добавить, что сам Рим и взял на себя роль "объединяющего фактора" для кельтов.

 

где взял? был общегаллский съезд. было три округа. и все..

[jvarg]

2Spartak

Не так выразился... Не объединяющего, а... "какь этьо будьйет по рюсски" , организующего, что ли...

 

В том смысле, что Рим выполнял для кельтов те задачи, которые требовали консолидациии племен (коммуникации, оборона, торговля и т.д.)

[Гость Spartak]

jvarg

более полно о галли времен 1-3 в н.э. см Т.Моммзен. римские провинции от Цезаря до Диоклетиана.

[Diana_de_Puat'e]

Да и в записках неплохо рассказывается.

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Diana_de_Puat'e

[Гость Spartak]

Да и в записках неплохо рассказывается

 

на самом деле несяно , как отличать союзы германских плеиен от союзов галльских. это я к

Склонность к организации" у германцев

 

чем по мнению авторов в лучшую сторону отличались эти союзы?

[Germanicus]

2Spartak

Может в цевилизованности одних союзов( возможность договоров и прочей политики) и агрессивности других ( уничтожения всё и вся)

[Игорь]

2Недобитый Скальд

а ездил, подняв шлем. (Почему хускарлов?)

пусть ездил.Про хускарлов упомянул в силу исторического происхождения норманнских баронов Хоть они за 100 лет и стали почти местными,но суть разбойниче-викинговская осталась(кстати,состав армии Вильгельма(мне очень интересно),похоже,неизвестен.Там же и рыцари "со всей Франции" были).

На ложное отступление купились спешно рекрутированные бойцы Гарольда,но не его дружина,насколько мне не изменяет склероз.И Гарольд пытался этих новобранцев остановить.

Тактически Вильгельм правильно организовывал штурм,чередуя рода войск.Но и укрепление холма Гарольдом тоже не глупый поступок.

[Игорь]

2Lestarh

Кельтский мир не знает сильной королевской власти и сколько-нибудь крупных предгосударственных образований подобных державе Маробода или королевству Германариха. Цезарь имеет в Галлии дело с массой довольно самостоятельных племен, хотя по стадии развития галлы эпохи Цезаря вполне сопоставимы с готами IV века н.э.

в нашем понимании,короли германцев не были королями.Такие же обыкновенные "вожди",как у кельтов.Кроме того,придя в ЗапЕвропу,германцы не везде уничтожили местных кельтов(в силу их обыкновенной многочисленности).Это касается Франции,Испании,Италии.Про последнюю - остготское королевство там пало под лангобардами.Вестготы,приняв мощное влияние местного романизированного кельтского населения,потом столкнулись с муслимами.