Скажем так, варвары...

[Ash]

2 Diana_de_Puat'e:

Да в Инете картинкофф и фоток по кораблям можно нарыть

Сам когда-то так искал - есть маленький архивчик - правда больше всего там про викингские корабли (даже ролики какие-то есть - реконструкторы развлекались постройкой реплик)...

[Lestarh]

Про пиктов. Пишу по памяти до источников доберусть в лучшем случае не раньше выходных, так что извините если что попутаю... потом исправлю

 

Предполагается что термин "пикты" мог относится действительно в первую очередь к каледонцам (юго-восток современной Шотландии) и они скорее всего были кельтами, скорее всего "р-кельтами", возможно переселенцами из Галлии (некоторым чертам пиктского стиля вроде бы находили наиболее близкие параллели именно там). Не исключено и влияние докельтского населения, в том числе и в отношении наследования власти по материнской линии.

Население более северных районов, в том числе и островов, скорее всего было не кельтским и довольно долго сохраняло автономию внутри пиктского королевства.

 

Что касается "круитни" - это корректная q-кельтская форма слова "priteni" обозначавшего какую-то часть населения британских островов (собственно и давших островам имя). Вроде бы их связывали с одной из волн кельтского заселения (но не последней).

[Aleksander]

2Lestarh

В Истории Европы писали, что докельтское население Ирландии относилось аж к эскимосам по внешнему виду. Если вспомнить, что циркумполярные народы вытеснели из Скандинавии на севере только во времена викингов выглядит вполне логичным. Если есть какая-то интересная информация, было бы интересно услышать.

Население более северных районов, в том числе и островов, скорее всего было не кельтским и довольно долго сохраняло автономию внутри пиктского королевства.

Пиктское королевство? Чем дальше, тем интереснее. Кстати в МТВ в Викингах самая сложная кампания как раз за пиктов. Но это уже ближе к семицарствию и соответственно вторжению викингов.

[Lestarh]

2 Aleksander

Ну версия про эскимосов меня несколько смущает... вроде особой монголоидности в Ирландии не заметно, а что до расового определения черепов эпохи палеолита-неолита там вообще каждый кто во что горазд. Современных расовых типов еще не сформировалось, потому простор для фантазии огромный

 

Информацию поищу, но боюсь что что-то найду не раньше чем через несколько дней

[jvarg]

Что касается пиктов:

 

Насколько я помню, именно для защиты от них британские кельты сдуру пригласили англов и саксов. Англосаксы, конечно, загнобили и пиктов, и кельтов, но суть не в этом, а в том, что кельты описывали пиктов как абсолютных дикарей и как совершенно чуждый им народ. Потэтому гипотеза о кельтской сущности пиктов довольно сомнительна.

[Гость Spartak]

jvarg

пригалсили не кельты, а романизированная аристокраия.

[badbug]

кельты описывали пиктов как абсолютных дикарей и как совершенно чуждый им народ. Потэтому гипотеза о кельтской сущности пиктов довольно сомнительна.

 

Не аргумент. Одни (бритты) жили под крылышком Рима, под защитой легионов и стены. Подвергались какой-никакой романизации. Другие (пикты, шотландцы) оставались свободными и если подвергались какому-то римскому влиянию, то большей частью в форме "гладием по кумполу" . Отсюда и разница в культурном развитии (хотя не такая она и большая, после ухода римлян с бриттов налет цивилизованности быстренько пооблупился), и обоюдная ненависть.

 

Пиктское королевство? Чем дальше, тем интереснее.

 

Что смущает? Беда упомянает ажно два: северное и южное. Часто пиктские королевства называются "древними" и "могущественными".

 

 

Вообще, камрады, про пиктов читаем здесь:

 

http://brude.narod.ru/picts.htm

 

пригалсили не кельты, а романизированная аристокраия.

 

А как Вы это узнали?

[Гость Spartak]

А как Вы это узнали?

 

а разве я ошибся?

[Ash]

2 Diana_de_Puat'e: по кораблям - http://www.gaia.no/batlaget/bilder/sommer2002/index.html

[Anyan]

2badbug

Вообще, камрады, про пиктов читаем здесь:

 

супер материал!!! Хоть я и возможно ошибся насчет пиктов (хотя все дело здесь в названии, если не "пикты" то по другому тогда называлось племя, дело в общем не в названии), но насчет атлантов возможно не очень :

 

-Однако затем римляне встретили иное племя варваров, которых они описали смуглыми и похожими на иберов, которых они завоевали в Испании. Не смотря на то, что некоторые ученые-кельтофилы считают, что пикты говорили на бриттско-галльской форме кельтского языка, Адомнан, биограф Св. Колумбы, вполне четко отмечает, что святому ирландцу требовался переводчик для того, чтобы проповедовать пиктскому королю Бруде, сыну Мэлкона, при его дворе у озера Лох-Несс. Известно, что пикты пользовались известным в кельтском мире огамическим шрифтом, однако сохранившиеся оставленные ими надписи написаны не на кельтском языке-

 

-Одним из главных доказательств не кельтского происхождения пиктов считается их редчайший для западных обществ обычай наследования по женской линии. Ни у одного из кельтских племен такой обычай не был отмечен- зато очень даже распространен среди народов живущий по другую сторону Атлантики! И разрисовка тела кстати тоже!

Изменено 29 марта, 2006 пользователем Anyan

[Гость Spartak]

кто нить выложит последние генетические данные британце по пиктам? они ж помещенные на этом в связи с самостийностью

[taruseen]

2Lestarh ...запоздало: карта Галатии действительно знатная, только не понял что в подписи к карте лугии делают - они разве не к германцам относятся?

...по пиктам

Однако затем римляне встретили иное племя варваров, которых они описали смуглыми и похожими на иберов, которых они завоевали в Испании

похоже, что общие предки и пиктов и иберов - племена культуры колоколовидных кубков, которые индоевропейцами не числились и как раз откуда-то со стороны Иберии (Сев. Африки?) прошли по западной Европе и возможно на севере Галлии - Британских о-вах встретили строителей мегалитов и породили народ, который кельтизировавшись стал пиктами пиктов (имхо)

и немного в сторону

почему часто называют не "фракийцы", а "дако-фракийцы" - неужели они сильно разнились (почему тогда не гето-фракийцы, если их отделяют по территориальному признаку)?

[Diana_de_Puat'e]

Ash, спасибо за кораблики.

 

А здесь имеются люди, разбирающиеся в мифологии кельтов и германцев?

[taruseen]

Выкладывайте вопрос, разбирающиеся найдутся

[Diana_de_Puat'e]

Так я по-обсуждать хотела что-нибудь, одной возиться с этим маразмом надоело... А вообще-то иногда даже достаточно интересно бывает.

[badbug]

Адомнан, биограф Св. Колумбы, вполне четко отмечает, что святому ирландцу требовался переводчик для того, чтобы проповедовать пиктскому королю Бруде, сыну Мэлкона, при его дворе у озера Лох-Несс. Известно, что пикты пользовались известным в кельтском мире огамическим шрифтом, однако сохранившиеся оставленные ими надписи написаны не на кельтском языке-

 

Я не спец конечно (чтобы с самим биографом Колумбы спорить... ), но пользование переводчика при общении ирландцев с пиктами не представляется мне таким уж удивительным. Как я понимаю, исследователи разделяют P- и Q-кельтов, различных по языку и антропологически. Ирландцы (гэлы) - Q-кельты. Если пикты относятся к Р-кельтам, то переводчик непременно потребуется. Например, между современными формами валлийского (Р-группа) и ирландского взаимопонимание отсутствует. Да и древние формы этих языков были скорее родственными чем похожими.

А вот про надписи. Хотя пиктские надписи до сих пор не расшифрованы (но зная огамическое письмо их вроде можно "озвучить"), из-за недостаточности материала его нельзя однозначно отнести к кельтским или некельтским.

 

Краткий ликбез про пиктский язык:

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/089/026.htm

[jvarg]

В любом случае, большинство ученых считает, что изначально пикты были не только не кельтами, но и даже не были индоевропейцами.

 

Т.е. вопрос стоит так: Привело ли длительное соседство с кельтами к созданию пиктской разновидности кельтского языка, либо язык позднейших пиктов все равно нужно рассматривать как некельтский (или даже неиндоевропейский), но со значительным кельтским заимствованным пластом.

[Lestarh]

2 jvarg

Вот выдержки из книги Изабель Хендерсон "Пикты":

Пиктский кельтский язык принадлежал к Р-кельтской, то есть бриттской, ветви кельтских языков, У него были черты, общие с языком кельтов Галлии, которые мы не находим в кельтских языках Британии. Такие отличия не являются чем-то неожиданным, так как средневековые писатели упоминали о6 особенностях пиктского кельтского языка. Этот пиктский кельтский, который вполне можно назвать галло-бриттским, оставил следы в некоторых названиях мест, особенно в тех, где содержится элемент Пит-(эти названия не встречаются южнее линии Форт - Клайд). Названии мест с Пит- часто встречаются по всей пиктской области от юго-восточного Сатерленда до Форта.

...

Джексон предположил, что носители галло—бриттского языка смешались с местными жителями эпохи бронзового века, переняли некоторые из названий их племен и даже до некоторой степени их язык, который, скорее всего, был неиндоевропейским. По его мнению, этот неиндоевропейский элемент должен был быть достаточно сильным: пришельцы —кельты не смогли полностью поглотить местное население в языковом отношении и, более того, заимствовали у здешних жителей закон наследования по женской линии.

На дальнем севере и западе ситуация была несколько иной. Здесь новоприбывшие латенские кельты оставили совсем мало следов Р—кельтских названий. Может быть, отчасти виной тому последующее заселение этих областей ирландцами и викингами, но, тем не менее, Джексон считал, что контраст достаточно силен, чтобы полагать, что «те, кто переселился на северо—запад, почти полностью забыли свою кельтскую речь и стали говорить на языке местных жителей эпохи бронзового века, которые, очевидно, составляли основную массу населения под, властью кельтской аристократии».

 

2 Diana_de_Puat'e

Ну пообсуждать то многие бы хотели, но вот так прямо и публично заявить - "я специалист по кельтской и германской мифологии..." в общем Вы лучше спрашивайте а уж кому ответить найдется, глядишь и обсуждение получится

Изменено 4 апреля, 2006 пользователем Lestarh

[taruseen]

http://euro-genetrix.narod.ru/Archiv/Annals/Pickt.htm - Пиктская хроника.

А на это случайно наткнулся (не судите строго):

Огненно-рыжие с синим лицом - именно такими увидели пиктов (первый народ, заселивший в будущем шотландские земли) легионеры Римской империи и на всякий случай (южная часть Британии была уже покорена римлянами) не стали с ними связываться, только построили специальный "Адрианов вал" для защиты от набегов странных соседей. В результате пикты оказались оторванными от остального населения тогдашней Европы, и сведений о них до нас дошло очень, очень мало. Практически все они ограничиваются описанием внешности пиктов - уж больно она шокировала окружающих. Ученые-кельтологи из знаменитого Тринити Колледжа в Дублине "Ирландия" восстановили пиктский "идеал красоты", основываясь на легендах и сказаниях соседних народов.

Получилось, что пикты были небольшого роста, плотного сложения, круглолицые, все как один ярко-рыжие, обладали огромной физической силой и словно специально были рождены для войны (отбили римское вторжение как-никак!). Но не в этом состояло их главное отличие: пиктские мужчины покрывали свои лица узорами, сделанными синей краской (к сожалению, неизвестно, были ли это татуировки или временные рисунки). Ни один другой европейский народ не имел такого обычая. Не случайно даже само название "Британия" происходит от искаженного кельтского словосочетания "страна раскрашенных".

(выделено мной)

PS

Ну пообсуждать то многие бы хотели, но вот так прямо и публично заявить - "я специалист по кельтской и германской мифологии..." в общем Вы лучше спрашивайте а уж кому ответить найдется, глядишь и обсуждение получится

)) 5 баллов - то же самое хотел сказать но так изящно выразить не смог

Изменено 4 апреля, 2006 пользователем taruseen

[badbug]

и на всякий случай... не стали с ними связываться

 

 

Получилось, что пикты были небольшого роста, плотного сложения, круглолицые, все как один ярко-рыжие, обладали огромной физической силой

 

Ну вот, еще один вариант антропологии пиктов. Куда же делись "иберо-подобные", "типичные кельты" и "малютки-медовары" (с). Такое впечатление, что пиктами называли кого попало.

[sinndo]

Интересна, на мой взгляд мобильность "варварских" народов Европы (еще до Великого переселения народов). Бойи (хотя наверное не все) снялись с насиженных мест в Галлии и прошли Европу с запада на восток, через земли десятков племен, часто весьма воинственных и осели в окружении, насколько понимаю, уже собственно германцев. И крепко осели. Так что дали по рукам будущей грозе Рима кимврам и тевтонам. Последние просто прошли Европу с севера на юг, перед этим немного "побродив" по центральной Европе, по местам, напоминающим современную сибирскую тайгу, опять же сквозь другие народы.

Это совсем не напоминает продуманного переселения греков, финикийцев или, скажем, набегов викингов. Просто сам себе представил... Сквозь полудикие племена, глухие леса и болота Европы бродит целый народ, сотни тысяч человек в том числе женщины, дети, ищет новое место под солнцем. Хотя возможно они примерно знали куда идти.

[Недобитый Скальд]

м-да, с пиктами сплошные проблемы...

Лучше давайте, что ли, обсудим их самую знаменитую битву - 685 г., Нехтансмир, Дунн Нехтан? Может, у кого-то есть работы по ней (не из Нета)?

[badbug]

Интересна, на мой взгляд мобильность "варварских" народов Европы (еще до Великого переселения народов). Бойи (хотя наверное не все) снялись с насиженных мест в Галлии и прошли Европу с запада на восток, через земли десятков племен, часто весьма воинственных и осели в окружении, насколько понимаю, уже собственно германцев. И крепко осели. Так что дали по рукам будущей грозе Рима кимврам и тевтонам. Последние просто прошли Европу с севера на юг, перед этим немного "побродив" по центральной Европе, по местам, напоминающим современную сибирскую тайгу, опять же сквозь другие народы.

Это совсем не напоминает продуманного переселения греков, финикийцев или, скажем, набегов викингов. Просто сам себе представил... Сквозь полудикие племена, глухие леса и болота Европы бродит целый народ, сотни тысяч человек в том числе женщины, дети, ищет новое место под солнцем. Хотя возможно они примерно знали куда идти.

 

Ну, "хорошо там, где нас нет", дело известное. Прохождение одних народов "сквозь" другие объясняетя (мною ) общей высокой мобильностью тогдашнего населения - им легко было сорваться с одного место и уйти, например, с "траектории" движения "переселяющегося" народа, отступить. Если к большой драке никто не стремился, то можно было разминуться почти безболезненно (мелкие стычки невсчет). Народ, ищущий себе новую родину, вряд ли поселится где попало. Ищется местечко получше, а неподходящие проходятся "транзитом". Часто, осев уже на новом месте, вдруг узнавали что "а вон за теми вот горами земли еще лучше" и снова срывались странствовать (как те же бойи). Так может продолжаться, пока этих "переселенцев" кто-нибудь не прибьет (как с кимврами и тевтонами вышло ).

Причины, вызывающие переселения, могли быть различными. От объективных (перенаселенность, истощение земель, сильный претендующий на землю враг) до совсем субъективных (раскол по политическим причинам, вождю "моча в голову ударила", к.н. пророк предсказал что мол "тикать нада "). Продуманность маршрутов и здесь была, просто критерии выбора направления движения были отличными от тех что у викингов или греков.

 

Лучше давайте, что ли, обсудим их самую знаменитую битву - 685 г., Нехтансмир, Дунн Нехтан? Может, у кого-то есть работы по ней (не из Нета)?

 

О, я помнится заявлял Нехтансмер-685 в теме "самые великие битвы". Не поддержали...

Работов (не из и-нета) нема, да и из И-нета знаю только это:

http://brude.narod.ru/battleofnechtansmere.htm

(ну, это само-собой не Скальду, так, ликбез для интересующихся)

 

Есть кому что добавить?..

Изменено 5 апреля, 2006 пользователем badbug

[Anyan]

Последние просто прошли Европу с севера на юг, перед этим немного "побродив" по центральной Европе, по местам, напоминающим современную сибирскую тайгу, опять же сквозь другие народы.

в Галлии совсем не сибирская тайга, а очень даже красивые листопадные леса были, елки это больше в Германии, за Рейном.

Когда какой либо народ шел "сквозь" земли других народов с мирными намерениями или по крайней мере не высказывая враждебности, то навряд ли им кто то стал бы мешать.

[Гость Spartak]

Недобитый Скальд

нувны источники однако

 

Anyan

если поверить в 300 000 человек, от они сожрут столько, что другим вряд ли останется