Скажем так, варвары...

[NickolaiD]

2 Diana_de_Puat'e

Я и имела ввиду мифологические произведения - Эдду, Похищение быка и т.д.

Бурый такой бык? Из Куальнге?

 

2 Aleksander

Кстати, что камрады скажут насчет бастарнов, чьей крови больше у этих ребят?

Пришли из Ютландии и расселились на Днестре, Пруте и Дунае; видимо, скорее всего – протославяне. Хотя, конечно, устойчивые контакты с кочевниками имели место быть (сарматы, роксоланы).

 

2 Anyan

Маре Нострум переводится как Море Крови, ну первое слово понятно, а второе имеет аналог "струм" в украинском

Mare Nostrum - это просто "Наше море"

Ага , почти как у классика : «memento more – моментально… в море».

[Lestarh]

2 NickolaiD

Кстати, что камрады скажут насчет бастарнов, чьей крови больше у этих ребят?

Пришли из Ютландии и расселились на Днестре, Пруте и Дунае; видимо, скорее всего – протославяне. Хотя, конечно, устойчивые контакты с кочевниками имели место быть (сарматы, роксоланы).

А откуда в Ютландии протославяне?

[Germanicus]

2Anyan

как будет кровь по латински?

cruor ,haema,sanguis- кровь(лат.)

А венеды к славянским племенам не относятся?

Изменено 19 марта, 2006 пользователем Germanicus

[taruseen]

Немного о бастарнах (из М_Б_Щукин_РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН):

Изучение генезиса зарубинецкой культуры в последние годы тоже дает результаты, противоречащие этой посылке. Во-первых, выясняется, что образованию зарубинецкой и родственной поянешть-лукашевской культур предшествовало проникновение населения губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, группы, представляющей собой сплав поморской культуры Польши и ясторфской Германии (Мачинский 1966; Щукин 1993; Щукин 1994, там дальнейшая литература). Ясторфские и губинские элементы обнаруживаются на ранних стадиях обеих культур. Выходцы с запада появляются в Северном Причерноморье на рубеже III-II вв. до н.э., как раз в то время, когда письменные источники фиксируют здесь появление “  бастарнов -пришельцев” (Ps.Scimn 797).

археологи вернули кульуру законным владельцам

 

В-третьих, Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром “в глубине материка” две группировки  бастарнов  (Strabo, VII, 3,17). Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать  бастарнам  Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено. Следует отметить к тому же, что обе вновь образовавшиеся культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они “мисочные”, у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур “латенизированных”, находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных “горшечных” культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской (рис. 2).

т.е. получается, что они скорее кельтизированные германцы, чем наоборот или как нибудь по-другому

 

Вопрос об этническом лице  бастарнов  остается открытым. Древние авторы называют их то галлами (Liv. XLIV, 26,2-3,14), то, с оговорками, — германцами (Strabo, VII, 3,17; Plin. H.N. IV, 81; Tac. Germ. 46). Из пяти дошедших до нас слов языка  бастарнов  два могут быть объяснены из германского, а три не имеют параллелей ни в одном из известных языков (Браун 1899: 112). Не исключено, что  бастарны  были носителями тех индоевропейских диалектов, которые позже исчезли полностью (Мачинский 1966: 96). Подобные “народы между германцами и кельтами” уже выявлены в других частях Европы (Hachmann, Kossack, Kuhn 1962). Когда в середине I в. до н.э. началось расселение предков исторических германцев из ядра ясторфской культуры в междуречье Эльбы и Одера (Die Germanen... 1976: 83-99; 184-232), племена, близкие им и втянутые в орбиту их действий, стали германцами, группы же, оказавшиеся в стороне и втянутые в орбиту других народов, стали другими народами. Спор об этническом лице  бастарнов , пожалуй, не имеет смысла.  Бастарны  были  бастарнами .

Действительно, кто сказал что античные авторы донесли до нас информацию обо всех этносах Европы? Просто объеденили в большие группы (кельты, германцы, ...) не вдаваясь в подробности, для простоты (а потом уже отмечали, присмотревшись, что, мол, кельты такие-то совсем не кельты вон те). А все "варвары" оформились как этносы задолго до Тацита, Страбона и Цезаря и с тех пор могли тысячи раз "перемешиваться", ассимилировать и т.д. Причем подразумевая индоевропейцев под "северными варварами", не надо забывать что вполне могли существовать какие то островки доиндоевропейского населения (потомки каких нибудь "трипольцев") из которых и "получались" те же, например, бастарны и другие народы и племена о которых мы и не знаем даже ничего, или считаем их вслед за Цезарем германцами или фракийцами, а они на самом деле "бастарны" и всё тут.

 

“Я колеблюсь, причислить ли народы певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам. Впрочем, певкины, которых некоторые называют  бастарнами , в отношении речи, образа жизни, мест обитания и жилищ ведут себя, как германцы. Все они живут в грязи, а знать в бездействии. Смешанными браками они обезображивают себя, почти как сарматы. Венеты многое усвоили из нравов (к сожалению не ясно, из нравов  бастарнов , или сарматов, или тех и других —М.Щ.), ведь они обходят разбойничьими шайками все леса и горы между певкинами и феннами. Однако они скорее должны быть отнесены к германцам, поскольку и дома строят, и носят щиты, и имеют преимущество в тренированности и быстроте пехоты — все это отличает их от сарматов, живущих в повозке и на коне”.

 

Где же находятся те леса и горы, по которым бродят разбойничьи шайки венетов? Это можно выяснить, лишь определив местоположения  бастарнов  и феннов, а у самого Тацита никаких указаний на расположение ни тех, ни других нет. Помочь могут лишь свидетельства иных авторов.

 

Бастарны  и их часть певкины достаточно хорошо известны Страбону (Strabo VII, 3,17). Последние владеют островом Певкой в дельте Дуная, а две прочих бастарнских группировки, атмоны и сидоны, располагаются “в глубине материка” между Дунаем и Днепром, за которым находятся сарматы-роксоланы (Щукин 1994: 152-153). Но Страбон описывает ситуацию рубежа II-I вв. до н.э., времени Митридата Евпатора. Прошло более 100 лет, положение могло измениться.

 

И действительно, Плиний, непосредственный предшественник Тацита, подробно описывает устье Дуная, называет все его гирла и острова между ними, в том числе Певку, но ничего не говорит о певкинах (Plin. N.H. IV, 75). Очевидно, их там уже не было.

 

Местоположение  бастарнов  во времена Плиния (Plin. N.H. IV, 80-81) достаточно легко вычисляется, это должны были бы быть земли, примыкающие к восточным и северо-восточным склонам Карпат — Верхнее Поднестровье, возможно, часть Посанья и Волыни, может быть, северной Молдавии. Где-то в этих местах (Щукин 1994: 221-222). А ситуацию в этом регионе писатель должен был хорошо знать, поскольку черпал информацию от своего друга, наместника Мезии Плавтия Сильвана (Cкржинская 1977), осведомленного по долгу службы и с  бастарнами  имевшего дело непосредственно: он вернул их царю захваченных врагами сыновей (CIL. XIV, 3608).

 

2Germanicus

Про венетов есть много разных теорий, в т.ч. что это был один из первых индоевропейских этносов (некоторые (Й.Шавли) выводят его из лужицкой к-ры и распространение по Европе связывают с экспансией к-ры "полей погребальных урн"), населявший Европу ещё до формирования известных нам и его остатки в "историческое" время сохранились в разных уголках Евразии (от Галлии и Поморья до Сев.Италии и М.Азии (откуда они и родом по легендам)), ну а более "академическая" (имхо) теория - так называли предков зап. славян

 

2Diana_de_Puat'e

Спасибо за тему, а то уже "свели с ума римляне и греки" (с)

Изменено 19 марта, 2006 пользователем taruseen

[NickolaiD]

2 Lestarh

А откуда в Ютландии протославяне?

А этого, собственно, никто мне сообщить не озаботился-то… ну, дурачусь, конечно.

Вообще же всякая разнообразная этническая круговерть не по моей части – вот, правда, кое-какие пометки со времен работы над СЭ остались (тогда благодаря Профессору все варвары здорово преобразились) , но сейчас откуда чего утащил уже и не вспомнить…

 

Ого , пока я тут по форуму шарил, taruseen такую подборку выложил – респект.

[Lestarh]

2 taruseen

Респект, отличная ссылка, вообще у Щукина и Еременко довольно много работ по европейским варварам римской эпохи, в частности:

http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html - о кимврах и тевтонах;

 

Были еще неплохие статьи Щукина в журнале "Знание-Сила" про кельтов и про "третий мир древней Европы", но в сети их не видел.

 

Ну и вот еще о бастарнах и зарубинецкой культуре:

http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm

 

Ну и до кучи о венетах:

http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/rassadin.htm

[Diana_de_Puat'e]

Я вот этой темой начала интересоваться после того. как предмет в универе появился, под названием "этнология". После того. как источники почитала - стало ещё интереснее.

В общем, теперь мне вообще небольшой фильм по одному из произведений снимать придётся, воть.

Кстати, кто-нибудь может знает, есть ли где-н. полностью "Книга захватов Ирландии", в и-нете всё от ГОЙДЕЛОВ начинается.

[Anyan]

2Germanicus

cruor ,haema,sanguis- кровь(лат.)

что все три слова кровь обозначают? а первое круор очень похоже на кровь.

 

Насчет славянской теории венетов меня берет сильное сомнение что это предки западных славян, к примеру чешский очень мало изменился за тысчу лет и чехи понимают древнерусский очень хорошо (в отличии от русских ) то есть это указывает на относительно недавнее разделение племен в соответствии с основной теорией происхождения славян, если бы разделение произошло значительно ранее то и расхождение в языках было бы к 1000 году к примеру, куда значительнее, но этого нет, так что это скорее просто еще одна выдумка а ля "а вдруг первыми в Европе появились славяне" , туда же можно отнести книгу "Карпаты колыбель Славян" и другие фантазии.

С другой стороны 3000 лет назад все белые племена еще наверняка говорили на диалектах одного языка и разделить их на кельтов, германцев и славян было невозможно и в общем все являются братскими народами и никакого смысла в выясненнии кем более являлись венеды -кельтами, германцами или протославянами нет, поскольку может оказаться что все эти версии верны а какая разница? Ничего особого венеды не сделали, ничего после себя не оставили да и вообще возможно никогда и не существовали, пришел римлянин увидел переселяющихся кельтов спросил что за племя а они сказали что то типа "непонимаем" -"венеда", все значит это племя венедов подумал римлянин , история знает очень и очень немало новейших подтвержденных примеров такого собеседования!

 

2Diana_de_Puat'e а ранее никто на острове том и не жил вроде, хотя наверное Атланты жили после крушения своего материка, но вымерли задолго до переселения на остров первых кельтов.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Anyan

[badbug]

Вот тут

http://chitalnja.narod.ru/celtic/history/01.htm

лежить кусок (первые несколько глав) очень интересной книги о кельтах. Хотелось бы узнать, что это за книга (может узнает кто?), и где ее можно взять всю?

 

Кстати, камрад Anyan. На всякий случай. Вам вот этот Celtica сцайт знаком?

[Germanicus]

2Anyan

Я сам живу в Эстонии , так вот венеды упоминаются в местных исторических справочниках.Более того vend в переводе на русский брат , Venemaa - Риссия , можно пронадлюдать один корень - ven , Русь,возможно так называли славян , можно покапаться в справочниках

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Germanicus

[Diana_de_Puat'e]

До прибытия гойделов Ирландю завоёвывали неск. раз (всякие там Племена Богини Дану и другие), так вот, этой части книги нигде нет, она вообще существует?

[Гость Spartak]

2Germanicus

Про венетов есть много разных теорий, в т.ч. что это был один из первых индоевропейских этносов (некоторые (Й.Шавли) выводят его из лужицкой к-ры и распространение по Европе связывают с экспансией к-ры "полей погребальных урн"), населявший Европу ещё до формирования известных нам и его остатки в "историческое" время сохранились в разных уголках Евразии (от Галлии и Поморья до Сев.Италии и М.Азии (откуда они и родом по легендам)), ну а более "академическая" (имхо) теория - так называли предков зап. славян

 

2Diana_de_Puat'e

Спасибо за тему, а то уже "свели с ума римляне и греки" (с)

 

фины и вепсы называли русаских вене. или это трансляция на территорию в честь когда то проживавшего племени.

[Qasqyr]

Эстонцы до сих русских называют вендами

[Germanicus]

2Qasqyr

не называют они их так сейчас, может где то на хуторах , но в обиходе venelased - руские .

[Aleksander]

2Spartak

Прошла серия фильмов BBc про кельтов. В том числе упоминули, что название кельт является искусственным.

Не смотрел. Хотя понятно, что есть определенные сложности. Тяжело сравнивать галатов, скордисков с кельтиберами или жителями Ирландии. Как у Цезаря галлы, аквитаны и белги.

Ладно белги, а как быть с венетами(венедами)? Вот уж плавующий народец.

Вообще везде где читал о белгах их относили таки к кельтам. Исключение Гай Юлий Цезарь. Может сейчас что-то новое появилось. А с венедами да, свои заморочки. Можно вспомнить и озериатов из Паннонии.

какую литру юзаете? какого года?

Хорошо спросил.

Античностью серьезно интересовался лет десять назад. Читал довольно много, записи делал. Но поскольку все оставалось на уровне хобби перечень литературы никогда не вел.

Сошлюсь пожалуй на Историю Европы том первый. Издана в начале восьмидесятых. То что читал в последствии содержимому не противоречит.

2Anyan

К чему это я веду... а, так вот по видимому среди кельтов существовали разные этносы которые и говорили на достаточно разных языках и внешним видом отличались. Галлы всегда воспринимались мной как "длинноносые", а вот бритты, пикты и скотты явно относятся (да именно в настоящем времени, поскольку никуда они не делись) к "людям Совы"

Судите сами, если брать направления кельтской экспансии, то картина выходит интересная. В Испании смешение с иберийскими племенами. Кельтиберские народы, которые как я понимаю отличались от кельтов на севере полуострова окончательно покоренных только при Октавиане. Естественно они будут иметь мало общего со своими сородичами в Азии про которых римляне писали, что они стали в душе азиатами и греками. А были те кто ушел на Балканы и перемешлись с фракийскими и иллирийскими племенами. Вот вам и еще одна ветка. Рискну предположить, что и бойи из Богемии не очень похожи на бойев живущих в Италии и на территории Франции. Хотя осознание своей общности несомненно.

[Гость Spartak]

Предложение. Дабы поднять уровень ветки- выставлять рисунки и предметы быта. Указывать культуру и краткий комент. Искать аналогии.

ps- галлы пили вино из котлов. у этруссков встречаются также множестов котлов, с характерной кельтской лепниной. как понимаю этрусские канопы к кельтам однако отношения не имеют.

[Anyan]

Ну ладно может венеды и были протославянами, вот только интересный момент - если венед значит "брат" а эстонцы относятся к германцам как и другие прибалты (или к угро-финнам?) то это может лишь означать случайное лингвистическое сходство, потому как славяне действительно являются самыми близкими германцам.

[Lestarh]

2 Anyan

Эстонцы - финно-угры. Словом vane русских обозначают все (или почти все) прибалтийско-финские народности (финны, эстонцы и пр.) Предполагается что слово восходит к этнониму "венед", также как и немецкое название западных славян - wenden. Тем не менее утверждать что венеды - исконное название славян трудно, ряд исследователей предполагает заимствование или перенос этого названия на славян с какой-то иной местной группы. По крайней мере ни северо-французские, ни северо-итальянские венеты в какой-то особой близости к славянам не замечены. Да и сами славяне себя венедами тоже не называли.

С лингвистической точки зрения ближе всего стоят славяне к прибалтам, и они вместе к германцам (хотя вот это уже довольно неоднозначно). Причем прибалты видимо ближе к германцам чем славяне.

[Germanicus]

2Lestarh

Эстонцы , фино-угорцы, мордва относится к этой же группе и языки у них похожи .Есть мнение , что эстонцы , фины вышли из районов Мордовии .

[Lestarh]

2 Germanicus

Эстонцы , фино-угорцы, мордва относится к этой же группе и языки у них похожи .Есть мнение , что эстонцы , фины вышли из районов Мордовии .

В общем весьма вероятно. Финские языки восточного происхождения, хотя конкретно о Мордовии я бы не говорил, давно дело было... Кстати мордовские языки действительно ближе всех прочих финно-угорских к прибалтийско-финским (возможно еще марийский).

[badbug]

Про венедов/венетов. В Византии венетами кажется называлась "голубая" ипподромная партия. Кто-нибудь скажет мне почему? Есть у меня подозрение, что название "венед" как-то связано с обычаем раскрашивать/татуировать себя синим цветом. Оттуда и такое распространение названия "венед" среди возможно совсем разных народов.

[jvarg]

2badbug

Есть у меня подозрение, что название "венед" как-то связано с обычаем раскрашивать/татуировать себя синим цветом

Ну, у российских татуировок синий цвет объясняется довольно прозаично: делались-то они, в основном, в тюрьмах, а там для писем цветных чернил почему-то не предоставляли, все больше синие...

[Anyan]

2Lestarh

Эстонцы - финно-угры.

Ага, так я и думал, когда первый раз услышал эстонскую речь был уверен что это турецкая, то есть по видимому эти языки тюркского происхождения.

С лингвистической точки зрения ближе всего стоят славяне к прибалтам, и они вместе к германцам (хотя вот это уже довольно неоднозначно).

Почему неоднозначно? если учесть какое количество английских слов не латинсткого происхождения подобно русским аналогам, то нельзя сомневаться в общности этих народов.

 

2Germanicus

Эстонцы , фино-угорцы, мордва относится к этой же группе и языки у них похожи .Есть мнение , что эстонцы , фины вышли из районов Мордовии

Не, мадяры-угры явно из азии пришли, у многих из них даже сейчас глаза слегка раскосые, да и язык явно близок к турецкому (нэм тУдом бЭсэлни- не понимаю, по мадярски)

[badbug]

Ну, у российских татуировок синий цвет объясняется довольно прозаично: делались-то они, в основном, в тюрьмах, а там для писем цветных чернил почему-то не предоставляли, все больше синие...

 

Ага, так себе и представляю: сидят себе трое диких галлов кужком у костра и с увлечением шариковую ручку раздербанивают. А потом рисуют друг на друге купола с крестами, трех богатырей и баб голых. И пишут - "не забуду мать родную", на своем, галльском неречии, разумеется. :bleh:

 

А если серьезно, то обычай "разрисовки" скорее всего был распространен не только среди пиктов, и даже не только среди кельтов.

[Anyan]

2badbug Насчет венетов и синей краски ты можешь оказаться очень даже прав, синим раскрашивались британские кельты, и я более чем уверен что их кто то застукал на переходе

 

А если серьезно, то обычай "разрисовки" скорее всего был распространен не только среди пиктов, и даже не только среди кельтов.

КОнечно, и германцы рисовались и видимо иберы, а пуны уж точно!