Мечники vs лучники

[Аналитик]

2AlexMSQ

Во-первых Самурай - это РЫЦАРЬ.

Камрад, маленькая непринципиальная поправка, самурай - не рыцарь. Он сродни рыцарю в плане военной подготовки.

[Kapitan]

2Savage

Я утвреждал, что попасть из лука при этом находясь еще и верхом в легионера прикрывающегося щитом и находящегося в строю практически невозможно.

Та же битва при Каррах. Если попасть невозможно, как вы утверждаете, то чем объяснить наличие многих раненных среди римлян? (Про убитых не будем)

[Savage]

Это единственное что вы можете сказать?

Раненые могут быть не только от лука, даже в описании битвы есть много строчек о сражении врукапашную, например гальской и тяжелой конницей и т.п. раненых было не так много, в основном были обессилевшие солдаты, ибо на начало боя они были уже в плохом состоянии. Еще рас посмотрите потери.

из 40000

12500 ушло

10000 пленных

итого погибло 17500

9000 отряд Красса младшего который явно не перестреляли

итого 8500 убитых в основной армии. Причем много где написано что парфяне очень долго добивали раненых и уставших. Отсюда вывод из 8500 убитых минимум 6000 были добиты, тоесть они были либо ранены либо измотаны. Значит за два дня сражений было потеряно убитыми около 2000-3000, а остальные попадил от изнемождения. Раненые + убитые примерно 5000-6000 изних далеко не все ранены или убиты стрелами. В лучшем для вас случае половина отсюда 3000 потри от стрел из 32000. Это меньше 10% и это еще с множеством допущений в пользу луков.

[AlexMSQ]

Аналитик

Ну мы то рассматриваем военную подготовку. Не углубляясь в вассалитет, традиции и проч.

[Kapitan]

2Savage

А не кажется ли вам, что все ваши расчёты построены на допущениях? Почему вы уверены, что из пленных никто не был ранен? почему вы разделяете раненых и уставших? Почему вы из числа ушедших исключаете раненых?

Вы утверждали, что в этой битве запросто использовались стрелы с камышовым древком.

Если перечитаете, то прочтёте, что я говорил, что стрелы были с древками не только из дерева, но и из камыша. Какие именно стрелы использовались в битве при Каррах нам не известно.

Я утвреждал, что луки не являлись боевым окружием до 9-10 веков, а скорее охотничьим.

О том, что лучники были в составе армий еще первых египедских фараонов и городов Шумера вы не знаете? И всех последующих армий тоже?

хотябы 5 из 100 стрел могут ранить человека, я это могу опровергнуть т.к. сам видел как стреляет лук и как защищаются люди в строю и мои утверждения не голословны.

Как стреляют сейчас и тогда есть разница. Какие были луки сейчас и тогда - тоже. Реконструкция - это хорошо, однако полной индентичности воссоздать невозможно.

Вы утверждали, что дети с 2-3 лет начинают стрелять из лука.

А что тут крамольного? И сейчас есть игрушечное оружие, и всегда было. При архелогических раскопках хотя бы в Новгороде находили простые луки с малым усилием натяжения около 5 кг. Явно не на взрослого были рассчитаны. Если не на взрослого, тогда для кого? А кочевники могли вполне сознательно поощрять подобные игры, растить смену.

А вообще спор лишён смысла. Вы мне не докажите, я вам. Хочется верить, что лук - охотничье оружие и больше ни на что не годился, да пожалуста!

[Недобитый Скальд]

Господа, не верьте этому сайту, где Капитан взял статью про битву про Пуатье. В источниках вообще ни слова ни про лучников, ни про конницу, мечи правда упомянуты, у франков.

“После того как в течение семи дней обе стороны воздерживались от ведения боя , наконец, они появились в боевых порядках. И, пока они ожесточенно сражались, северяне [= франки], неподвижные (и) не отступающие [буквально, “постоянные, неослабевающие”] как стена, насколько хватало глаз, словно холодный (климатический) пояс, оледенев, оставались застывшими и истребляли арабов мечами. Но когда австразийцы, преобладавшие силой членов и с очень тяжелыми твердыми руками, короля найдя, ударом в грудь умертвили, тотчас ночь сражение прервала. Они оставались настороже, с поднятыми мечами, и, видя лагерь бесчисленных арабов , перенесли битву на другой день. И на рассвете, поднявшись со своих лож (?) [перевод предположительный], узрели европейцы расположенные в порядке арабские палатки и шатры, как было [ранее], расставленные в лагере. Не ведая, что весь он совершенно пуст, и считая, что внутри находятся фаланги сарацинов, готовые к бою, они послали разведчиков [видимо, в том смысле, что “разведчиков по долгу службы”], узнавших, что все полчища измаильтян ускользнули. И все они [мусульмане] безмолвно ночью в плотном строю бежали, возвращаясь на родину”

 

Арабские стрелки не отличались скорострельностью, но, как и у византийцев, их стрелы были довольно тяжелыми и, следовательно, более эффективными при попадании. По словам очевидца-перса, в битве при Кадисийе они пробивали сразу и кольчугу, и панцирь.

[Archi]

2Savage

Да, забл еще добавить, что кроме лука еще имеет большое значение и сама стрела (включая тип наконечника).

Я утвреждал, что луки не являлись боевым окружием до 9-10 веков, а скорее охотничьим.

А вот с этим не согласен, как это небоевое оружие, если свои цели в бою оно выполняло исправно при правильном использовании?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

При чём здесь луки?! Я говорил лишь про то, что арабская экспансия была остановлена в битве при Пуатье!!!!!!!! И ВСЁ!

[jvarg]

2Savage

Да и история сама все уже доказала, лук до 10 века больше охотничье чем боевое оружие.

Т.е. все древние вояки были непроходимыми тупицами, так как в течении нескольких тысяч лет вооружали свои армии изделиями, которые нельзя было использовать, как оружие?

[Fergus]

Думаю Savage погорячился... Наверное речь шла об эффективности лучников против тяжей и бронированной пехоты.

[Savage]

По порядку

Каково отношение убитых зверей и людей из лука и с помощью меча? думаю в случае с луком разница в порядки в пользу зверей, а с мечом наоборот, не доказывает ли это что лук использовался против зверей а меч против людей? Тобишь лук скорее охотничье оружие, а меч скорее боевое. Лук и создан был не как оружие против людей, а для охоты на зверей.

 

Так что больше использовали армии тех времен? Луки или пращи с дротиками\пилумами?

 

Про детей 2-3 года стреляющих из лука с няатяжением в 5 кг тоже очнь любопытно. И много было найдено таких луков вообще, если все дети арабов из них стреляли.

[Недобитый Скальд]

Ах ее остановили при Пуатье? Как жаль, что сами арабы этого не заметили... Христиане, впрочем, тогда тоже.

Эта победа, которой придавалось впоследствии такое значение, была ничем иным, как дорогостоящим отражением удачного (и крупного) набега “смертоносной сарацинской чумы” (по выражению Беды). Карл даже не попытался воспользоваться плодами успеха (хотя Эд, вероятно, стал его вассалом) и занялся покорением Бургундии.

[jvarg]

2Savage

Каково отношение убитых зверей и людей из лука и с помощью меча? думаю в случае с луком разница в порядки в пользу зверей, а с мечом наоборот, не доказывает ли это что лук использовался против зверей а меч против людей? Тобишь лук скорее охотничье оружие, а меч скорее боевое.

Каково отношение срубленных деревьев и зарубленных людей? Думаю, первых больше. Значит, по вашему, боевых топоров не было, это фикция и выдумка историков.

Лук и создан был не как оружие против людей, а для охоты на зверей.

Современные нервно-паралитические газы (зарин, зоман) были созданы на основе газа "табун", который разрабатывался, как инсекцид для нужд сельского хозяйства. Случайно выяснилось, что им и людей травить можно. Но это ерунда, если по Вашему рассуждать, то их нельзя отнести к боевым отравляющим веществам - они первоначально не для этого разрабатывались

[Savage]

Сколько деревьев срубили боевым топором? И сильно ли различались боевой и охотничий лк тех времен? Сомневаюсь что сильно.

Та какое оружие больше использовали в то время? дротики с пращими или луки? а о вы только про газы пишете.

[Anyan]

И сильно ли различались боевой и охотничий лк тех времен?

луки может были и одни и теже, но стрелы точно разные.

 

Та какое оружие больше использовали в то время? дротики с пращими или луки?

смотря какой нацией: Иберы к примеру до сего дня традиционно устраивают соревнования по метанию из пращи, восток всегда славился лучниками, германцы копьеметателями, греки дротикометателями, галлы рубящими мечами, римляне колющими и т.д.

 

Конечно лучники в Европе не могли быть слишком эффективными, вначале потому что сделать ровную стрелу с хорошим наконечником очень трудно и фактически одноразовая стрельба была слишком дорогим удовольствием, да и эффективность при стрельбе с фронта довольно низка (другое дело если с тыла, но попробуй зайди!), дротик же обладая намного большим весом и соотв. эффективностью был куда более легко создаваем, я не говорю о пращах - стоимость минимальная, эффективность не хуже стрел.

 

Единственное чем луки и стрелы лучше это точностью попадания и большей дистанцией стрельбы, то есть их выгодно было использовать для первичной обработки противника, когда уже с довольно далекого растояния он вынужден был бы идти под обстрелом, что негативно сказывалось на его боевом духе.

Точность же имела значение в очень немногих случаях, поскольку она всеже была недостаточной,чтобы можно было точно попадать по двигающейся и к тому же прикрытой щитом цели.

Поэтому в древних текстах лучники упоминаются редко, в более поздние времена когда воины были закованы в хорошие доспехи, значение луков, как ни странно на первый взгляд, выросло. Причина здесь в том что при рукопашной схватке воины могли драться очень долго не нанося друг другу повреждений, предварительный обстрел же хотя очень мало кого убивал но ранил по мелкому наверное многих, а драться со стрелой в руке или ноге уже трудно.

Кроме того искуство создания луков и стрел вышло на новый уровень - луки стали очень мощными, а очень ровные стрелы имели различные типы каленых наконечников против разных видов войск

 

Однако сообщения типа "луники истребили отряд" не следует понимать буквально, поскольку скорее всего имелось в виду что лучники настолько сильно поранили и испортили доспехи отряда что он уже не смог оказать достойного сопротивления другому рукопашному отряду.

Конечно пробить стрелой щит нереально, да и большинство доспехов тоже, я большой любитель стрельбы из лука и много всякого перепробовал, так даже кожаный щит из одной грубой кожи, практически не пробиваем, разве только с очень малой дистанции или если человек будет держать его очень жестко (кисть держащая щит должна быть естественно расслаблена, чем гасится большая часть кинетической энергии)

С другой стороны если стрел много и они летят со всех сторон то вполне могли перебить лучники полностью такие отряды - но только при этих двух составляющих (надо сказать очень редких)

[Kapitan]

2Savage

Та какое оружие больше использовали в то время? дротики с пращими или луки?

Видимо то, традиция развития которого была больше. Где-то луки, где-то дротики и пращи. Но вряд ли бы, если луки были столь неэффективны, их применяли столько тысяч лет именно на войне. Древние просто мыслили по-другому, а глупее нас с вами вовсе не были.

[Lestarh]

2 Kapitan

Но вряд ли бы, если луки были столь неэффективны, их применяли столько тысяч лет именно на войне.

 

Ну, во-первых, на войне и в бою не совсем одно и то же, обстрел противника на марше из засады, или при отступлении, совсем не то что обстрел сомкнутого строя тяжелой пехоты с фронта. В ходе боевых действий могут возникать самые разные задачи, и не факт что то, что эффективно в одном случае, будет столь же эффективно и в другом.

 

Во-вторых, практически всегда и везде доспехи вещь исключительно дорогая и доступная очень немногим, соответственно далеко не всегда можно говорить о том что все присутствующие на поле боя бойцы надежно защищены.

 

То есть можно утверждать, что лук имеет реальное значение на войне (хотя здесь сильна роль традиции, значение лука в Европе и, к примеру, в Японии было весьма различным), но он не является универсальным оружием способным решить исход любого сражения.

Изменено 19 мая, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Универсального оружия вообще нет.

[jvarg]

2Lestarh

В ходе боевых действий могут возникать самые разные задачи, и не факт что то, что эффективно в одном случае, будет столь же эффективно и в другом.

Так ведь камрад Savage фактически утерждал, что лук вообще почти всегда неэффективен.

2Lestarh

То есть можно утверждать, что лук имеет реальное значение на войне, но он не является универсальным оружием способным решить исход любого сражения.

Оружие способное решить исход любого сражения может существовать только очень короткое время. Пока не изобрели соответствующую защиту или адекватный ответ в виде такого же, либо аналогичного по эффективности оружия.

[jvarg]

Рассказ в тему:

После ужина, когда посуда уже убрана и вымыта, для нас, детей ,нет ничего лучше, чем собраться вокруг огня и слушать рассказы Отца.

Памятуя все современные виды развлечения, вы, возможно, заметите, что такая картина отдает чем-то ветхозаветным, но, произнося эти слова, вы, надеюсь, простите мою снисходительную улыбку?

Мне минуло восемнадцать, и почти все мое детство осталось позади. Но Отец - прирожденный актер, звуки его голоса завораживают меня, и я заслушиваюсь его рассказами. Хотя мы и выиграли Войну, но потери понесли невероятные, и мир вокруг полон зверств и жестокостей. Я бережно храню мир моего детства.

- Расскажи нам о последнем бое, - обычно просят дети, и вот история, которую они обычно получают в ответ. Хотя мы и прекрасно знаем, что все давным-давно кончено, мы всякий раз пугаемся, а любой знает, что потрястись от страха перед сном только полезно.

Отец наливает себе пива, неторопливо отхлебывает его, потом смахивает рукой пену с усов. Это служит сигналом.

- Война - дерьмо, запомните, ребята, - начинает он, и двое подростков дружно хихикают: произнеси они это слово, их бы ждала хорошая взбучка. Война - дерьмо и всегда была им, это вы раз и навсегда запомните, для того и говорю. Мы выиграли последний бой, но много отличных парней полегли за эту победу, и теперь, когда все позади, я хочу, чтобы вы помнили это. Они умирали, чтобы вы могли сейчас жить. И чтобы никогда не знали, что такое война.

Прежде всего выбросите из головы мысль, будто в войне есть что-то благородное и прекрасное. Нет этого. Это миф, который давно умер и, возможно, восходит к тому времени, когда война велась в рукопашную на пороге пещеры и человек защищал свой дом от чужеземцев. Эти времена давно ушли, и что было прекрасно для индивидуума, может обернуться смертью для цивилизованного общества. Смертью, понимаете?

Отец обводил слушателей своими большими серыми глазами, а мы сидели потупившись. Мы почему-то ощущали вину, хотя и родились после Войны.

- Мы выиграли Войну, но победа не стоила бы ничего, не извлеки мы из нее урока. Противник мог раньше нас изобрести Абсолютное Оружие, и мы были бы стерты с лица земли, не забывайте об этом. Историческая случайность спасла нашу культуру и принесла врагам гибель. И если удача научила нас чему-то, то это человечности. Мы не боги и вовсе не совершены - и мы должны запретить войну, положив раз и навсегда конец человеческой розни. Я был там, и я знаю, что говорю.

Потом наступал момент, к которому мы были готовы и который ждали затаив дыхание.

- Вот оно, - провозглашал Отец, поднимаясь во весь рост, и указывая на стену. - Вот оно, оружие, которое бьет с расстояния, наше Абсолютное Оружие.

Отец потрясал луком над головой, и его фигура, освещенная светом костра казалась истинно трагической. Даже завернутые в шкуры малыши переставали щелкать блох и, разинув рот, глядели на Отца.

- Человек с палицей, или каменным ножом, или пикой не устоит против лука. Мы выиграли Войну и теперь должны использовать это Оружие только в мирных целях - охотиться на лосей и мамонтов. Вот наше будущее.

Улыбаясь, он осторожно повесил лук на крючок.

Изменено 19 мая, 2006 пользователем jvarg

[badbug]

Вот еще в тему... хе-хе... Википедийная статья

Кстати, весьма приличная.

 

Итак, что мы имеем ИТОГО?

Сравнивать архитипы войнов, "лучников" и "метателей дротика" (а именно это было началом последней дискуссии в теме), видимо не имеет смысла. Т.к. в разные исторические периоды актуальность имели и те и другие и можно лишь рассмотреть преобладание одного над другим в конкретный период.

Вкратце я вижу это так: копье, и дротик как его метательная разновидность, естественно значительно древнее лука. Метание дротика происходило рукой, позже с помощью различных приспособ, объединенных под названием "копьеметалка" (кто-нибудь обьяснит мне как они работают?). В тот период однозначно доминировал "метатель дротика" (т.к. лука еще небыло) и, возможно, пращник (тут неуверен, поскольку о древности пращи ничего не знаю).

Затем, где-то в мезолите, был изобретен лук. Впоследствии новоизобретенное орудие показало свою эффективность на охоте и войне (хотя тогдашние "войны" видимо от охоты мало чем отличались, в смысле "инструментария"), и "лучник" смог значительно потеснить "копейщика". На значительной территории где распространился и утвердился лук, начался период его преобладания. Полагаю, что местами лук если не совсем вытеснил дротик, то прочно загнал его на "второстепенные позиции". (как в Скандинавии, где (оказывается) находят очень древние луки. Скальд не зря "хмыкал", только чертовски лаконичен он, зараза... :bleh: ).

Распространение лука и возможности безнаказанно поражать противника на расстоянии вызвали развитие защитного вооружения - щитов, а потом и доспехов. И вот здесь, в связи с резким падением эффективности стрельбы из лука (обусловленной развитием доспеха) произошел некоторый возврат к дротику (как к оружию более эффективному против хорошо защищенного противника). Этот процесс (возврат к дротику) пошел не везде равномерно. Наложившись на географические факторы (климат, рельеф и т.д.), он (процесс) дал различные результаты: в местностях с более умеренным климатом и сильно пересеченной местностью была возможность (и необходимость) носить более тяжелый доспех, что вызвало почти полный переход к применению в военных целях дротика. В степных и южных регионах (где было удобнее использовать стрелковое вооружение и менее распространено ношение тяжелых доспехов) пошла дальнейшая эволюция лука (усложнение конструкции, разделение на "боевой" и "небоевой" варианты). Конечно небыло такого строгого разделения не "лучные" и "нелучные" регионы, наверняка случались отдельные "умельцы" и всплески лучного дела даже в (ИМХО) традиционно нелучных регионах и периодах (алеманнская пехота пользовала длинные луки, и один из богов-ассов скандинавского (или даже общегерманского) пантеона был знатным лучником).

Вобщем где-то так...

Спор об эффективности лука может иметь смысл только применительно к конкретному региону и времени. И даже в таком случае мы имеем очень мало хотя бы относительно достоверных фактов. Единственно что можно утверждать, так это то что лук использовался в бою на протяжении столетий, что (ИМХО) однозначно говорит о его эффективности.

 

Во-вторых, практически всегда и везде доспехи вещь исключительно дорогая и доступная очень немногим, соответственно далеко не всегда можно говорить о том что все присутствующие на поле боя бойцы надежно защищены.

 

Справедливо для армии типа "народное ополчение". А для профессиональных "имперских" легионов, армии "военнообязанных" рыцарей или даже "сословного" афинского войска? Впрочем имеем примеры успешной стрельбы и по совсем неплохо защищенным "хранцузским" рыцарям. А та же греческая фаланга, попав под обстрел лучников, видимо не зря переходила на бег.

 

Вот еще: 2Недобитый Скальд

про камышовые древки я слышу еще с античности... Вот только кто бы постарался мне объяснить, потому как в моем представлении камыш - это нечто хрупкое и ломкое...

 

Боженьки мои, где прошло Ваше несчастное детство? Над томиком Дальбрюка?..

Поясняю "на пальцах". "Камышевые" древки получают из растения по "научному" называемому "рогоз", которое всем нам прекрасно известно, распространено по всей "средней полосе" и гораздо южнее, и которое выглядит вот так:

 

Для древка стрелы нужно взять прошлогодний, отмерший ствол этого рогоза и очистить его от листьев (которые составляют процентов 80 от всего объема ствола). У нас останется "стержень" который и является почти идеальной заготовкой для стрелы - прямой, ровный, гладкий, с одним большим недостатком: крайне незначительной массой. Прочность на излом тоже незначительная, но все же вполне достаточная для одноразового использования по не шибко бронированной цели.

Доступно? Для "закрепления" информации езжайте-ка на ближайшее болото, изучать "матчасть". :bleh:

Изменено 19 мая, 2006 пользователем badbug

[jvarg]

2badbug

хотя тогдашние "войны" видимо от охоты мало чем отличались, в смысле "инструментария"),

Скорей всего, мало отличались и в смысле целей. В смыле и на охоте и на войне целью было - хорошо покушать мясцом после этого. Только в результате мясо разное получалось

[badbug]

Каннибализм - плохо!

[Kapitan]

Видимо, стрелы использовались или при массовом обстреле, когда важно количество, или для встрельбы по дальним целям, так сказать, "беспокоящая" стрельба. При удаче, кого-нибудь и подстрелить можно.

[Недобитый Скальд]

Над томиком Дальбрюка?..

 

Неа, Дальбрюка я не знаю, дельбрюков и всяких бэдбагов не люблю...

 

 

Для "закрепления" информации езжайте-ка на ближайшее болото, изучать "матчасть".

 

Не, послать могу и Вас. В вонючее, грязное, гадкое и противное болото.