Мечники vs лучники

[badbug]

2Недобитый Скальд

Э-э-э... я не в смысле обидеть. Я, типа, пошутить хотел. Схохмил, полагаю, неудачно...

Хотел "схохмить" а получилось - "схамил"... Ну, в общем, извиняйте... каюсь...

[Недобитый Скальд]

ладно, проехали. А если серьезно, где ж я Вам тут болото найду?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Вы, надеюсь, не в пустыне живёте? Там, кажется, болот нет. Да и зачем болото? Даже в городе камыш найти можно.

[Недобитый Скальд]

Капитан, Вы меня заинтриговали: на помойках, что ли?

Изменено 19 мая, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

Очень смешно!

Ручьи, речка, озёра есть? Вот по их берегам камышь и растёт. Я жил в Севастополе, у нас и то рос.

[Недобитый Скальд]

Что Вы гаварите? Речки, озера, ну и зачем мне они?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

тоды ой...

[Savage]

badbug согласен с вами, уточню о чем была речь.

Ограничение временное 2 вв до н.э. - 9-10 вв н.э.

Воздействие лучников на регулярные армии, а не на народные ополчения и т.п. ибо голы мужики ничем не лучше оленя, только чуток умнее но медлительнее.

[iruga]

Очень извиняюсь за некропостинг, но не смог удержатся.

 

На счет бытвы при Каррах (она же витва при Харане).

1) На тогдашних парфянских изображениях луки всегда изображают с двумя дугами, тоесть почти наверняка композитные. А это минимум больше 20 килограмм. "за 1600 лет до арабских луков" не аргумент - прогресс не всегда идет линейно. За это время культура лука могла несколько раз деградировать и возродится. Такое бывает.

2)Армия парфян состояла из 1000 тяжелых кавалеристов и 9-10 тысяч конных лучников. У римлян было 40000 человек. Ну не могли тысяча катафрактов сами перебить столько народу. + это было не ополчение а личная гвардия Сурены - высокопоставленного полководца и крупного феодала. Вряд ли он набирал туда кого попало. И луки у них наверное были выше среднего уровня.

3) Римские историки утверждают что парфяне атаковали перемонно то лучниками, то катафрактами. Сказано буквально что как только легионеры смыкали щиты на них наскакивала кавалерия. Черепаха отлично защищает от стрел, но бесполезна (и даже уязвима) для отражения тяжелой кавалерии. По их словам (судя по всему записаным со слов спасшихся) кавалерия отступала каждый раз после атаки. Тоесть судя по всему дело обстояло так: попав под обстрел легионеры смыкались в "черепаху", катафракты атаковали ближайшие из отрядов, ломали их построение и разсеивали. После чего отступали, а лучники пускали залп. Большую часть времени стрелы летели не в сомкнутую стену щитов, а в рессеяную (и честично сбитую с ног) кучку солдат с щитами, повёрнутимы в разные стороны (после атаки катафрактов дезориентация - нормальное состояние), а это, согласитесь, уже другая ситуация. На легионерах в основном лёгкие кольчуги, шлемы (у многих из мягкой бронзы), шея, руки и ноги не защищены. Тоесть картина уже иная.

4) как минимум часть отряда Краса младшего была убита лучниками. Собственно, они и заманили отряд в ловушку. Римские кавалеристы носили только малые щиты, у большинства броня немногим лучше пехотной. За кавалерией следовало несколько когорт. Не уверен что на бегу так уж легко закрываться щитом. +при контратаке парфян скорее всего последовал залп с флангов и тыла, и поймал легионеров на марше. Потом их просто добили, исход был решен. + есть изображения парфян, стреляющих назад, развернувшись в седле на скаку. Тоесть заманивающий отряд очевидно тоже стрелял в "преследователей". Стрелял в бегущих и, соответственно, более уязвимых противников.

[vergen]

2iruga

На тогдашних парфянских изображениях луки всегда изображают с двумя дугами, тоесть почти наверняка композитные. А это минимум больше 20 килограмм. "за 1600 лет до арабских луков" не аргумент - прогресс не всегда идет линейно. За это время культура лука могла несколько раз деградировать и возродится. Такое бывает.

 

тут важнее то что они стреляли с седла.

[iruga]

То что пешему целится проще это понятно. И то что длинный лук всаднику, как правило, не удобен, тоже. Но. Много ли надо чтобы расстрелять не защищающихся (как в данном случае)?

Кроме того, я лично не уверен что парфяне не использовали стрельбу с разгона - когда всадник стреляет вперёд и скорость коня прибавляет скорость и импульс стреле.

 

Хотя честно говоря, данная битва предоставила лучникам уж ОЧЕНЬ хорошие условия.

[xcb]

2iruga

когда всадник стреляет вперёд и скорость коня прибавляет скорость и импульс стреле.

А можно физику данного явления поподробней рассказать?

[iruga]

Физику процесса не анализировал. Обычно это объясняют тем что при стрельбе вперед с бегущего коня стрела уже двигается со скоростью коня, а после выстрела разгоняется за счет собственно выстрела. Примерно так же происходит на орбите - объект выпущенный с определённой скоростью с орбитальной станции реально будет иметь скорость равную приданной ему + скорость орбитальной станции (если вперёд по курсу, если назад то соответственно минус). Впрочем тут надо учесть сопротивление воздуха.

Утверждают что так стреляли монголы. Якобы они благодаря этому выпускали стрелы не входя в зону обстрела противника, после разворачивались и разгонялись заново.

[WiSt]

2iruga

так-то да, но например всадник движется со скоростью 10 м/с (36 км/ч), выпускает стрелу со скоростью 300 м/с. Насколько существенна прибавка? 3%

[iruga]

Обычно называют скорость стрелы меньше 300 метров. Я натыкался даже на цифры 50 м/с для ростового лука. Хотя я не очень то верю таким статьям. (В одной из них утверждается что дамасская сталь в Европе появилась только после крестовых походов )

[WiSt]

2iruga

http://engineerd.narod.ru/

Конный лук

 

Чтобы понять особенности применения конного лука необходимо, учитывая предыдущее изложение рассмотреть задачу стрельбы на скаку. Допустим всадник выпускает стрелу вперёд со скоростью 40 метров в секунду, находясь на лошади, скачущей 10 м/с. В то же самое время, пеший выпускает стрелу со скоростью 50 метров в секунду под тем же углом, стоя на земле. Чем отличаются эти два выстрела? Сопротивления воздуха тетиве на скаку возрастает незначительно, т.к. тетива тонкая и движется быстро - можно им пренебречь. Сопротивление воздуха стреле? Оно в точности такое - же. Нет, не совсем так, напротив, стрела всадника начинает преодолевать сопротивление воздуха уже двигаясь с некоторой скоростью за счет давящей на неё тетивы. То есть стрела "доразгоняется" с 10 до 50 метров в секунду, уже имея запас начальный кинетической энергии. Но с момента отрыва той и другой стрелы их движение практически совпадает. Сопротивление воздуха стреле уже в начальный момент одинаково и меняется в полёте с момента отрыва двух стрел тоже одинаково! Всаднику, в нашем примере, стрелять примерно на 1/5 легче. А начальное боковое сопротивление отсутствует с момента когда стрела срывается с тетивы, ведь с момента отрыва обе стрелы движутся по идентичной траектории. Дальность полёта стрелы рассчитывается исходя из нескольких параметров:

 

* Скорости вылета в момент отрыва, которая равна сумме скоростей всадника и стрелы в статичной системе координат, привязанной к поверхности планеты земля.

 

* Массы стрелы, которая, как мы раньше заметили, влияет ещё и на убойную силу стрелы в конечной точке траектории.

 

* Угла выстрела по отношению к горизонту.

 

* Аэродинамических характеристик стрелы. Их можно свести к сопротивлению воздуха. Как мы уже выяснили, на скоростях вылета средневековых тяжелых стрел – от 10 до 100 метров в секунду, сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости стрелы.

 

Отметим, что при сравнении случаев всадник/пеший - отличается только первый параметр: скорость. Пешему надо сильнее натянуть тетиву, чтобы сделать тот же по характеристикам выстрел. Сильнее на величину разницы в скорости лошади.

 

Какова реальная скорость вылета стрелы? Если современная стрела вылетает со скоростью 300 метров в секунду и весит 25 грамм, то старинная стрела, весом 150 - 200 грамм может получить несколько большую начальную энергию. Допустим, она срывается со скоростью 50 метров в секунду. Это приблизительно 180 км/час. Лошадь, мчащаяся во весь опор, добавит ещё 10 метров в секунду. Таким образом, в реальном примере, всадник приложит несколько меньше усилий, чтобы сделать тот же самый выстрел. Следовательно он может стрелять чуть сильнее и чаще.

 

В качестве возражения приводится тезис о том, что кочевники поздней античности, равно как и монголы, стреляли не по ходу лошади, а обернувшись в седле – назад, по преследующему противнику. Что ж, в этом случае конный лучник не получает никакого преимущества. Но и не проигрывает пешему! Ведь его преследователь движется за ним с той же скоростью и получает стрелу в грудь с увеличенной силой.

300 м/с оказывается - современный спортивный с неубойной стрелой, а так 50 м/с

[WiSt]

Правда тут возникает вопрос в точности. Точность стрельбы стоя и с галлопирующей лошади немного отличается

[SonarMaster]

Правда тут возникает вопрос в точности. Точность стрельбы стоя и с галлопирующей лошади немного отличается

 

А это уже вопрос выучки-стрелка. А точнее его привычки )

[vergen]

2iruga

встречал мнение что при стрельбе с коня, 100 метров - это уже очень хорошо.

[Idot]

если прицельно

а ведь можно стрелять по площади

[Erke]

Horseback-archery competition in "The Valley" with Lajos Kassai and his students.

http://www.youtube.com/watch?v=QQy_VTAT8ck...f=results_video

вполне не кисло если мочить так как на видео

[iruga]

Вот интересно: если используя ростовой композитный лук с блоками, выстрелить по ветру, утром (над восходящими потоками), с холма, со мчащейся колесницы... Далеко стрельнет?

[Квинт Пехотинец]

Сам по себе размер лука большого значения не имеет. Важна сила натяжения и длинна натяжки. Предельные для человека значения этих величин вполне определены.

Отсюда можно уже узнать накапливаемую луком упругую энергию, а уж из неё - скорость стрелы и дальность стрельбы.

 

Я как-то делал примерный расчет:

 

http://faber-scriptor.livejournal.com/2942.html

[Takeda]

Руководствуясь принципом о том, что в России каждый образованный человек должен уметь стрелять, я тут активно пострелял из карбонового блочного лука. Кто там говорил про сложность обучения стрелка? За пару часов ну и с учетом правильной калибровки прицела все стало очень просто.

 

Забавно - стрелу в полете не видно почти. После одного из промахов стрела метров с 20-ти сделала такую забавную дырочку в стене железного гаража - а наконечник там-то мягкий и достаточно большого сечения.

 

Ружжо, конечно, удобнее в целом (и не бьет тетивой по руке) Ну и с попаданием по двигающейся цели, имхо, проблемы.

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем Takeda

[iruga]

"Важна сила натяжения и длинна натяжки."[/i] Так ведь они и от длины лука тоже зависят.