Мечники vs лучники

[Savage]

Тогда вопрос такой, попадет ли этот конный лучник а тело легионера прикрытого щитом и на голове которого довольно прочный шлем?

Кстати на сколько я понял это пеший лучшник попадает на такое расстояние, помоему в том же источнике про конных сказано 20-30 метров.

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Savage

[AlexMSQ]

Совершенно верно. Речь шла о пешем лучнике, насчет пеших лучников вопросов не возникает. Но вот Японские конники, тренируясь стрелять на скаку, ставят мишень на 15-20 метров.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Японские конники

Не будем о грустном.

2Savage

А почему собственно не может попасть? Как я понимаю, стрельба из лука с лошади затрудняется сложностью прицеливанья. Это решается только тренировками. У очевников с этим проблем никогда не было. Вся жизнь на коне, вся жизнь сплошная тренировка.

[Savage]

Конечно тренировки это хорошо, но разговор шел о тренированом пешем лучнике, соответственно тренированый конный в лбом случае будет менее точен, тряска на коне и т.п.

[Kapitan]

2Savage

Если этот конный лучник ежедневно лет 10 - 15 будет тренироваться, то и результат будет соответствующий... А там уже от конкретных обстоятельств зависит...

[AlexMSQ]

Kapitan

Лучнику, который 10-15 лет всерьез на полных нагрузках тренируется ПО ВОЕННОЙ ПРОГРАММЕ, а не пострелять уток, будет 14+15=24-29 лет. Ибо уток стрелять и в людей целиться - это две большие разницы. Дык он уже капитаном должен быть или в отставку уйти. Да и не жили так долго тогда обычные пастухи.

 

И почему о грустном не будем? Тренировки японских конных лучников прекрасно описаны и кодифицированы. А насчет дистанций и мощности луков японские самураи ничем не хуже арабских лучников, тренировавшихся 5 лет. Там кстати сказано о 5-7-летней программе тренировок такого арабского лучника, который в блюдо попадает.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

будет 14+15=29 лет

А с 2-3 лет обучаться, а то и раньше? Не с боевых же луков начинать, начинали с детских, как и на лошади ездить.

[Savage]

Капитан, признайте что вы не правы, а не придумывайте всякую чушь. Что за упрямство, какие к черту 2-3 года и детские луки.

 

Чтоб срелять более менее точно из лука нужно его знать хорошо, а они жили не так уж долго то чтолибо пересохнет то сломаеться, по дерево потрескаеться. Даже не в этом дело.

 

Вы представляете что такое стрелять с коня? даже если вы на нем уже 15 лет ездите, в отличие стрельбы пешим где можно хоть как то прицелиться.

[AlexMSQ]

Капитан, вы понимаете отличие военной программы тренировок от обычной? Вы понимаете разницу между "хоть как-то в суслика попасть" и "застрелить врага в бою"? Какие к черту 2-3 года? Что за бред!

 

Самураи ВСЮ ЖИЗНЬ упражнялись в стрельбе с коня и то соревнования между собой устраивали на меткость стрельбы!!! То есть 100% попадания на 20-30 метрах в мишень не достигали! И в бою для стрельбы часто спешивались или вели огонь с лошади с места.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2Savage

Капитан, признайте что вы не правы

Я прав. Какие япошки кочевники, но обучаются же стрелять с коней. Татары, башкиры, калмыки, монголы вообще всю жизнь проводили на конях. Дело тут в тренировках, когда навык доходит до интуитивного, когда все движения выполняются на подсознательном уровне.

Чтоб срелять более менее точно из лука нужно его знать хорошо, а они жили не так уж долго

Изобретателями сложного лука считаются скифы. Кочевники, однако ж. Сколько они жили, чтобы придумать этакое? Видимо, достаточно. И свойства разных материалов знали достаточно.

[Archi]

2Savage

Заметьте щитовик стоит а не движеться на вас и вы будете целиться хладнокровно и не торопясь, все равно шанс поражения проктивника ничтожно мал, вот вам мнение хоть какого то практика.

И все-таки не соглашусь, что движение щитовика скажется на вероятности попадания, сколько подлетное время для стрелы с 10 метров? Намного ли сместится цель? А если еще взять нужное упреждение?

 

Хочу уточнить только, что я понимаю только попасть, а не ранить-убить.

[Archi]

2Savage

Заметьте щитовик стоит а не движеться на вас и вы будете целиться хладнокровно и не торопясь, все равно шанс поражения проктивника ничтожно мал, вот вам мнение хоть какого то практика.

И все-таки не соглашусь, что движение щитовика скажется на вероятности попадания, сколько подлетное время для стрелы с 10 метров? Намного ли сместится цель? А если еще взять нужное упреждение?

 

Хочу уточнить только, что я понимаю только попасть, а не ранить-убить.

[Savage]

Сколько по вашему живет лук или например тетева? Например деревянные луки жили несколько месяцев, составной подольше, но тоже не долго. И как это можно стрелять из разных луков? но это же не самое главное, чтоб с коня хоть куда то попасть нужно либо остановиться либо слезть с коня. Капитан, помоему вы переиграли в игры аля РТВ где можно убить любого армией лучников.

 

Арчи, на счет попадения, попадение это поражение тела цели, избегая доспех и щит(хотябы шлем и щит, а дальше уже доспехи спасут\не спасут), могу вам сказать что это не простая задача, даж еесли вы искусный срелок.

И вообще, спор спором, но нужно не забывать с чего он начался.

Приведите пример где лучники валили регулярную армию.

Битва при Каррах не являеться таковой, как уже высказались многи, луками получили тактическое преймущество, хотя победить измотанную и испытывающую жажду армию было не так уж сложно.

Если вы мне приведете хотябы 2-3 полоценных примера, то можно будет считать что лучниками можно было уничтожать пехоту.

Напоминаю до временной интервал от 3вв до н.э. до 9-10вв н.э.

[Kapitan]

2Savage

Например деревянные луки жили несколько месяцев, составной подольше, но тоже не долго.

Составные жили десятки лет. Главная причина износки луков: износ деревянных волокон, рабутающих на растяжение-сжатие. В составном луке эту работу выполняли сухожилия, перепосящие такие операции гораздо лучше.

Капитан, помоему вы переиграли в игры аля РТВ где можно убить любого армией лучников.

Не играю.

Приведите пример где лучники валили регулярную армию.

"Чистых примеров" найти трудно, если вообще возможно. Как правило, победы достигаются взаимодействием родов войск: пехоты и конницы. Ну и составляющих их лёгкой конницы, стрелков и т. д.

[Savage]

Тогда о чем вы спорите?

Вы пытаетесь опровергнуть мое утверждение о том, что лучники не наносили хоть какойто значительный урон в бою нормальных(не оборванских) регулярных армиях.

Вы начали со мной спорить, а теперь утверждаете то же что и я.

О чем тогда спор?

 

А почему нет таких примеров? да потому что будь лучники хоть на половину такие убойные как вы говорите, то армия и состояла бы из одних лучников и какойто защиты от кавалерии, средних копейщиков или просто укреплений аля палисад.

 

Но в жизни такого не встречалось, что поддтверждает мою теорию.

[AlexMSQ]

Я прав. Какие япошки кочевники, но обучаются же стрелять с коней. Татары, башкиры, калмыки, монголы вообще всю жизнь проводили на конях. Дело тут в тренировках, когда навык доходит до интуитивного, когда все движения выполняются на подсознательном уровне.

Вы видимо предпочитаете не понимать, о чем идет речь. Во-первых Самурай - это РЫЦАРЬ. Профессионал убийства, тренированный с детства по специальной военной программе, в отличие от башкира, этим луком с детства только охотившегося. Кроме того, башкир или монгол в свободное от походов время занимался хозяйством, в то время как самурай или рыцарь - получал непрерывные тренировки, а то и находился на войне ВСЮ ЖИЗНЬ.

Кроме того, в истории имело место столкновение монгольской конной армии с конными же самураями. Успеха монголы не добились, превосходства в качестве монгольских лучников над японскими самураями японские хронисты не отметили, хотя в то же время отметили тонкости действий монгол, по сравнению с японцами, их достоинства и недостатки.

 

главное, чтоб с коня хоть куда то попасть нужно либо остановиться либо слезть с коня

Японцы тренируются на полном скаку выпуская стрелу в мишень перпендикулярно направлению движения. Мишень устанавливают на 15-20 метрах от барьера.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем AlexMSQ

[Savage]

Тоесть попасть куда-то в ногу или в шель доспеха, человека который прикрываеться большом щитом практически невозможно.

Да и история сама все уже доказала, лук до 10 века больше охотничье чем боевое оружие.

[Kapitan]

2AlexMSQ

У вас есть описание тех столкновений?

2Savage

Да и история сама все уже доказала, лук до 10 века больше охотничье чем боевое оружие.

Я не очень помню арабские заваевания. Однако запомнил, что арабская лёгкая конница захватила всю Переднюю Азию, Персию, дошла до Индии, Северную Африку, Испанию и была остановлена лишь в битве при Пуатье. А потом четырежды осаждала Константинополь.

Утверждать, что лук использовался лишь для охоты или запугивания я бы не стал.

[Savage]

Битва при Пуатье?? попродробнее пожалуйста кто там кого остановил Или при Туре?

 

Константинополь вообще турки штурмовали. Они кстати и с Россией воевали потом, но это уже другая история, там уже и порох был, какие нафиг луки.

 

Если вы не помните арабские завоевания не пишите о них тогда. Если вы уверены что правы докажите это историческими фактами.

 

Кстати о битве при Туре. Почему же крутые лучники арабов не перестреляли жалких солдат Карла? Хотя тем некуда было собственно отступать.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Savage

[Archi]

2Savage

Арчи, на счет попадения, попадение это поражение тела цели, избегая доспех и щит(хотябы шлем и щит, а дальше уже доспехи спасут\не спасут),

Так с 10 метров в упор шанс пробить даже доспехи довольно велик, хотя, конечно, все зависит от лука и доспеха.2Savage

Приведите пример где лучники валили регулярную армию.

Ну, не всегда надо убивать, иногда необходимо просто заставить изменить формацию или лучше рассеять или досадить травмами. Лично я не считаю луки сверхубойной силой, они скорее средство морального и физического ослабления противника.

[Kapitan]

2Savage

Битва при Пуатье?? попродробнее пожалуйста кто там кого остановил Или при Туре?

Именно при Пуатье:

http://www.covadonga.narod.ru/Poitiers.html

Константинополь вообще турки штурмовали

Я говорил про арабов. Учите, как говорят, матчасть.

Моё мнение: 10 метров расстояние чересчур мало для обстрела. Очень велика вероятность, что или в броске самого лучника достанут, или чем-нибудь метательным кинут. Нож или дротик, к примеру... Массовый обстрел вражеского строя предназначался для его разрушения, потом в бой вступала тяжёлая конница или пехота и добивала противника.

[Savage]

Ну и где ваш массовый обстрел? Не игнорируйте мои слова, очень плохой пример битвы исполузя лучников.

 

Archi

О том и речь, что луки не убойная сила, а вот товарищ капитан говорит что нет, и даже рассказал о том как при каррах перестреляли легионы Красса.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Savage

[Kapitan]

2Savage

Не нужно приписывать мне того, что я не говорил. Был разговор о том, что экспансия арабов была остановлена в битве при Пуатье. И всё. Больше никаких примеров я не приводил.

 

Вот, кстати, про малую эффективность луков:

Ганнибал осаждает город Сагунт в Испании:

Все началось с того, что Ганнибал крайне неудачно выбрал место для разрушения городской стены — как раз у того ее угла, который выходил на более ровную и открытую долину, чем остальные участки. Сюда было очень легко подвести винеи и тараны. Однако он не учел, что именно здесь находилась огромная башня, именно здесь стена была выше, чем в других местах; само собой разумеется, что и охрана этого пункта была поручена «избранной молодежи» — самому надежному и боеспособному отряду сагунитинских воинов. Постоянной стрельбой из луков они держали карфагенян на почтительном расстоянии от стен, не давали им подвести орудия и начать осадные работы.

http://www.sno.7hits.net/lib/korab/2-2.htm

Или кафагеняне без доспехов щеголяли?

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Kapitan

[AlexMSQ]

Ссылаться буду на Тернбулла. У него же и ссылки на источники есть.

[Savage]

Я приписываю не ваши слова?

А как еще можно связать ваш текст?

 

Я не очень помню арабские заваевания. Однако запомнил, что арабская лёгкая конница захватила всю Переднюю Азию, Персию, дошла до Индии, Северную Африку, Испанию и была остановлена лишь в битве при Пуатье. А потом четырежды осаждала Константинополь.

Утверждать, что лук использовался лишь для охоты или запугивания я бы не стал.

Вы утверждали, что легионы Красса перестреляли.

Вы утверждали, что в этой битве запросто использовались стрелы с камышовым древком.

Вы утверждали, что первые составные луки скифов натяжением больше 40кг, и прокоментировали это все впоследующем ссылками про турецкие луки 17 века.

Вы утверждали, что дети с 2-3 лет начинают стрелять из лука.

Вы утверждали, что с коня лучник среляет не хуже чем пеший, якобы нужно больше тренироваться.

Вы утверждали, что легкая конница арабов в основном с помощью луков одерживала свои победы, приводя их как пример.

 

Я утвреждал, что луки не являлись боевым окружием до 9-10 веков, а скорее охотничьим.

Я утвреждал, что длинные тяжелые стрелы обладают большей пробивной способностью чем короткие или срелы с хрупким древком(аля камыш).

Я утвреждал, что попасть из лука при этом находясь еще и верхом в легионера прикрывающегося щитом и находящегося в строю практически невозможно.

 

Все свои утверждения я доказал.

Почти все Ваши утверждения либо противоречат моим доказательствам либо ничем не подкреплены. То что вы приводите в пример зачастую не являеться доказательством ваших мыслей, например ваши рассуждения про арабов чуть не захвативших европу якобы с помошью луков или говоря о луках ссылаетесь на арбалеты, говорите о камышовых древках которые могли использоваться разве что для охоты, если вообще могли использоваться. В описании приведенной вами битве при Пуатье да и рассуждая логически нигде нельзя увидеть где это луками наносили урон войскам. Не надо присваивать луку дстоинства легкой и тяжелой кавалерии.

 

Давайте теперь так, я уже много раз доказывал что Вы не правы, Вы каждый раз уходили от конкретной темы переводя ее на что нибудь еще. Теперь Вы опровргните мои утверждения показав хотя бы несколько битв где решили исход боя лучники(опять же против регулярных армий), докажите что длинная стрела неустойчива в полете или как вы там писали, докажите мне что попасть в человека стоящиго в щитовом строю, а зачастую в подобие черепахи не сложно и хотябы 5 из 100 стрел могут ранить человека, я это могу опровергнуть т.к. сам видел как стреляет лук и как защищаются люди в строю и мои утверждения не голословны.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Savage