Мечники vs лучники

[Kapitan]

Да нет, просто уже тогда делали луки с гораздо большей силой натяжения, чем 20 кило.

[Savage]

Что значит гораздо большей? Я привел несколько источников, там написано даже не в киллограммах, лук не пробивал никаких доспехов, тем более щиты, только турецкие и английские луки обладали хоть какойто пробивной способностью, а это не 44 год до н.э.

в лучшем случае скифскому композитному луку можно дать 30 кг, и то прицельная стрельба с коня 10-20 метров! и то чтоб в человека попасть, а у человека еще и щит здоровый и шлем как ни как. щанс попадения через щит 10% шанс попадания не в доспех(это если не кольч был) 30%, щанс пробивания доспеха максимум 30% считаем))

10*0.3*0.3=0.9%

 

тоесть 9 стрел из 1000 могут попасть в тело\пробить доспех и это будет только раненый и далеко не всегда тяжело. Если можете привести какието дрцгие цифры то я с удовольствием выслушаю, ибо я не такой уж и историк, просто пытаюсь мыслить здраво, если будут факты статьи и т.п. я соглашусь. Пока что я нахожу поддтверждение своей точки зрения.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Savage

[badbug]

Про защитное вооружение римлян:

К Каррам после реформы Мария прошло едва пол века. Где-то встречал мнения о том, что в раннее послемарийское время легионеры были вооружены отвратительно. Причина - дороговизна содержания профессиональной армии, желание сэкономить. Вооружать этот сброд чудовищно трудоемкими кольчугами или сегментными и анатомическими панцирями Рим смог позволить себе только при императорах.

[Savage]

Никто не говорит о панцирях, даже льняной доспех защитит от стрелы, панцирь она вообще не пробъет, равно как и шлем.

[Kapitan]

2Savage

Послушайте, а почему именно льняной, почему не шёлковый?Ещё раз повторю: льняная ткань была дорогая, она шла на пошив одежды богачам. И ещё: она очень тонкая, так что доспехи из неё - хреновые получались бы. На доспехи шла холстина, вроде той, из которой шили паруса. Но такие доспехи были главным образом у лёгковооружённой пехоты: лучников, пращиков и метателей дротиков. У тяжелой пехоты были панцири или кольчуги.

[Savage]

Тогда тем более скажите мне как лук мог пробить такой доспех.

[Kapitan]

Обстрел из луков строя пехоты или конницы преследует целью не перебить находящихся в строю, а нарушить боевой порядок. Можно стрелять по ногам, в щели между щитами, в голову, если одна из 30 попадёт - хорошо, раненый долго удерживать строй не сможет. С близкого расстояния можно целить в сочленения доспехов. И просто удачные попадания. Мастер успевал выпустить 6 стрел в минуту, а то и более. Ордынцы могли и десять стрел выпустить.

За несколько часов обстрела процент попаданий должен быть достаточно велик. Ни один строй такого обстрела не выдержит.

[Savage]

так час обстерела по 6 выстрелов в минуту это 360 срел ссобой надо иметь, а несколько часов слегка увеличивает эут цифру, ну да ладно.

Вопрос изначально был как это перестреляли луками, значит не перестреляли всетаки получаеться, да и в пример мне это привели после моего поста о том что лук поразить толком никого не мог.

Тоесть ваша реплика:

Если вспомнить историю, то в 44 г до н.э. армия римлян была уничтожена именно лучниками.

вами же и опровергнута, я так понимаю?

[Kapitan]

Нет, главную роль сыграли именно лучники. Без них ничего не вышло бы. Римская пехота справилась бы с парфянской тяжёлой конницей. Увы, но история доказала превосходство хорошо обученной и организованной пехоты над тяжёлой конницей.

Можно вспомнить и битву татаро-монголов с с венгерским рыцарским войском. Как венгры ни пытались навязать монголам рукопашный бой, ничего не вышло, те искусно уклонялись от схваток, расстреливая рыцарей из луков. А потом за время шестидневного отступления полностью уничтожили всё войско. Король Бела уцелел чудом.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Kapitan

[Savage]

Тоесть вывод, луки всегда не использовались как оружие поражение, а как оружие для получения тактического преймущества или снижение боевого духа врага, но еще раз повторю, не для поражение его живой силы в бротших колличествах, ибо это было возможно только против крестьян а не против мало мальски защищенного война.

[Kapitan]

Загляните сюда:

http://talks.guns.ru/forummessage/55/126189.html

Кстати, Семёнова в своей книге "Мы - славяне!" описывает опыты стрельбы из лука по кольчуге. С 70 метров стрела пробивала кольчугу навылет...

[Savage]

Луки. Средняя азия, скифы: луки легкие. Стрелы тонкие, короткие и легкие. Следовательно - предполагаем - 100-150м дальность, 30-40м - в бою. - Это конные луки с облегченными стрелами, тобишь пробивали только человеческую кожу, или тонкий доспех попадая под прямым углом, а от прямых углов защишал щит и шлем, легионера можно было поразить только навесом. поэтому я так жарко и говорю что защищенного человека с щитом в строю из лука не застрелишь.

 

40-50 кг и то я как понял это спорный вопрос, и это Английского лонг боу через 1000 лет!! это с вашего же источника

 

сомневаюсь что у КОННЫХ луков 44 г до н.э. было хоть близкое натяжение. я всетаки остановлюсь на цифре 25 кг, самый оптимистичный прогноз и еще для хорошего лука тех времен, а им поразить иначе как в упор с 10-20 метров невозможно хоть мало мальски защищенного целовека, а вы сами мне написали о анатомицеских панцирях(пусть даже кожаных) и кольчугах.

 

Выстрелы зафиксированные в 18-19 веках причем на дальность далеко не помогает делать выводы о том что луки 44 года могли сделать хоть чтото подобное.

 

по этой же ссылке, сила турецкого лука 54 кг, и это через 1600 лет, причем на сколько я знаю в этом луке есть металлические части, что естественно намного его усиливает.

 

Вы читали ссылки которые я вам давал?

Кстати всетаки прошу приводить примеры о хоть как то близких к тому времени луков.

 

Почитайте пожалуйста ссылки которые я скидывал, ибо там много что написано а вы даже не коментируете, а просто продолжаете говорить что стрела пробивала человека в кольчуге навылет со ста шагов, хотя прицерьная дальность парфянского лучника была 20-30 метров - разговор вообще о разных вещах.

Поэтому прошу раз мы начали писать о том времени то уж соблюдайте интервал до 9-10 века н.э.

[AlexMSQ]

Во-первых, где-то на сайте была выложена статья с точными математическими рассчетами пробивной, останавливающей силы различных луков.

Кроме того, экскурс в историю не позволяет предположить силы натяжения парфянского лука в 44 г. до н. э. более 35 кг У ЛУЧШИХ ОБРАЗЦОВ. В среднем килограмм 25-30, поскольку парфяне уже тогда применяли составной лук.

 

Да, про льняной доспех - тут товарищи видимо не понимают, что если определенным образом обработать льняную ткань, сложить ее в несколько слоев, то получим весьма неплохой доспех, применявшийся в греческих и македонских армиях в конце доримской эпохи.

 

Так вот, с 30 метров такой лук уже не мог пробить льняной или кожаный доспех, обычного холста, дерюги, вполне хватало легковооруженным для защиты от стрелы. А если к этому добавить большой щит, плащ, кольчугу, шлем. Вероятность поражения будет даже не 0,9%, а скорее ближе к 0,5%. А стрел в колчане 30-40 штук. ВСЕГО, на весь бой! МОЖНО обеспечить непрерывную подпитку запасом стрел, как это было при Каррах. НО! Во-первых этот запас нужно перед боем иметь, а если еще добавить, что южные склоны кавказа не так уж и лесисты... более того. 2000 конных лучников по 30 стрел = 60000 стрел. Сколько подвод нужно чтобы подвезти эти стрелы? Ну раз, два, три раза ты стрелы подвезешь, а дальше у тебя просто леса не хватит сделать такой запас стрел. А уж рассказывать о 360 стрелах в час... сколько раз воин бегал к подводе за новым запасом? Более того, сколько времени он их делал?

[Kapitan]

2AlexMSQ

Да, про льняной доспех - тут товарищи видимо не понимают, что если определенным образом обработать льняную ткань, сложить ее в несколько слоев, то получим весьма неплохой доспех, применявшийся в греческих и македонских армиях в конце доримской эпохи.

Ссылку пожалуста. Именно на доспехи из льна.

Во-первых этот запас нужно перед боем иметь, а если еще добавить, что южные склоны кавказа не так уж и лесисты...

А про тростники и камыши Двуречья забымши? Из них тоже стрелы делают.

Изменено 12 мая, 2006 пользователем Kapitan

[AlexMSQ]

А про тростники и камыши Двуречья забымши? Из них тоже стрелы делают.

А вы сопромат учили хорошо? Стрела, ведь, она когда обо что-то ударяется, она и расщепиться может. И какой тогда от нее толк? И нифига она не пробьет!

 

Ссылку пожалуста. Именно на доспехи из льна.

Поищите, тут где-то была тема про фалангу vs легион. Весьма интересная тема была. Там много ссылок. И на уставы, и на литературу, где они упоминаются. Амфиполисский устав, по-моему, там тоже упоминался.

[Гость Spartak]

AlexMSQ

действительно парфянский лук это определенная загадка. так Нефедкин утверждает что сарматы боялись парфянских луков и их стрелков вообще как более искусных. с чем можно поспорить конечно

[jvarg]

2Kapitan

Кстати, Семёнова в своей книге "Мы - славяне!" описывает опыты стрельбы из лука по кольчуге. С 70 метров стрела пробивала кольчугу навылет...

Я бы не стал рассматривать Семенову как серьезный источник. Книга скорее романтическо-популяризаторская, чем научная. Там ляп на ляпе сидит, и ляпом погоняет.

[LeChat]

2Kapitan

Кстати, Семёнова в своей книге "Мы - славяне!" описывает опыты стрельбы из лука по кольчуге. С 70 метров стрела пробивала кольчугу навылет...

Ну это похлеще мушкета! Тогда зачем огнестрельное оружие изобрели? Ну и стреляли бы из лука до сих пор! Посмотрите на доспехи 100-летней войны. У всей пехоты забавные суповые миски на головах - это нормальная защита от стрел даже английских луков - одних из самых мощных! А арбалет зачем нужен, если стрела с такого расстояния пробъем кольчугу? Ведь лук скорострельней!

[jvarg]

2LeChat

Тогда зачем огнестрельное оружие изобрели? Ну и стреляли бы из лука до сих пор!

Тут другое. Что бы научится хорошо стрелять из лука, нужно несколько лет. Прицельно стрелять из калаша можно научится за 3-4 выезда на стрельбы.

[Chernish]

2LeChat

по лукам:

Автор : Алексей Пастухов

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=60769

 

Д.Ч.* Очень интересно - в т.ч. и в вопросе как именно и из каких луков они стреляли... судя по опытам реконструкторов-западников в ХХ веке стрельнуть из монголо-турецкого лука для современного нетренированного европейца - задача почти непосильная...

 

(вывод я вовсе не оспариваю - напротив; но луки все же интересуют)

--------------------------------------------------------------------

Использовались 3 модели лука из стального прута (марку стали не помню) с силой натяжения 8, 16 и 32 кг. Стреляли с 10 м. разными типами стрел.

 

Оказалось, бронебойная стрела - далеко не самая хорошая вещь против пластинчатого панциря. Пробивает пластину легко - входит внутрь плохо. Проникновение фиксируется максимально на 40 мм.

 

Все виды внешних креплений пластин типа шнуров, проволок, ремней легко срезаются наконечником типа "срезень". Это обусловило переход на заклепки.

 

Чешуйчатый панцирь не смогли пробить ни разу.

 

Бригандины - пробили на очень малую глубину, не смертельно для человека.

 

Ламинар хорошо держит рубящий удар, но не сопротивляется уколу (расходятся полосы).

 

Сила ударов и выстрелов достаточна для нанесения смертельной раны человеку без доспехов.

 

Кстати, кожаный панцирь хорошо пробили (насмерть) только сильный колющий удар палаша со скошенной к лезвию рукоятью и колющие удары копьем.

 

Бригандина оказалась удобнее ламелляра и чешуйчатого доспеха для воина, но должна сочетаться с поддоспешной стеганкой, что и имело место в жизни.

 

 

Ильдар

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=60925

Даже те самые рекордные турецкие луки (766 м - выстрел султана Селима III, эту цифру дает Р. Пейн-Гэллвей, хотя сейчас везде пишут про 889 м) имели силу натяжения от 68 до 72 кг. Хотел бы я посмотреть на тех бугаев, которые часа два одной рукой тягают 5-ти пудовую гирю с частотой 5-6 раз в минуту. )) И английские луки с силой натяжения 50-60 кг вряд ли существовали. )) "Длинные" луки натягивались силой не более 35-40 кг. Турецкие композитные луки (не специальные рекордные) также имели силу натяжения 35-45 кг. Да и незачем луку иметь громадную силу взвода. Ведь энергия передаваемая стреле зависит не только от усилия, но также и от длины хода тетивы. Т.е. лук с силой взвода 35 кг и ходом тетивы 80 см вполне сопоставим по количеству запасаемой энергии с арбалетом, имеющим 140-кг усилие и 20-см ход.

 

Что касается точности стрельбы. У меня есть материалы 2-ой конференции ROMEC, посвященные лукам и стрельбе из лука в римский период. Так вот автор, ссылаясь на две работы по арабским лучникам и стрельбе из лука (статья W. F. Paterson. The Archers of Islam, Journal of The Economic and Social History of The Orient, 9 (1966), pp. 83-84, 86 и монография Nabih Amin Faris & Robert P. Elmer, Arab Archery, Princeton University Press, Princeton, New Jersey (1945), pp. 77, 167), пишет, что исламские трактаты дают прицельную дальность стрельбы для лука - 69 м (арабская мера приведена к метрам - И.К.) и что лучник был способен после нескольких лет тренировки поразить с этого расстояния цель диаметром 90 см каждым выстрелом.

 

Кстати, если интересно. Современный рекорд дальности выстрела из лука (не блочного) поставлен Доном Брауном в 1987 году и составляет 1145 м. )) Сила натяжения 60 кг, начальная скорость стрелы 154,5 м/с.

 

еще:

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=1397

Kail Itorr

Сперва по арбалету. Тетива у классических арбалетов - из скрученных кишок, размокает весьма слабо. Дерево - да, оно от воды разбухает, но это ж простите сколько надо выдерживать в воде шмат твердого орехового дерева, чтобы оно разбухло?! (арбалетные ложа не из ели и липы делались ведь, не так ли?)

 

 

 

Об английских луках. Они к дождю устойчивы меньше, чем арбалеты, но в принципе хорошо навощенная тетива, подтянутая непосредственно перед сражением, а не за два дня до того, обеспечит нужные боевые качеств лука даже в сырую погоду.

 

 

 

Славянские и азиатские луки. Действительно, по слухам, были значительно более устойчивы к сырости, зато там существовали проблемы с пересушиванием тетивы. Подробностей не помню.

 

 

 

Теперь, о ТТХ длинного европейского лука, арбалета и лука азиатского. Арбалеты, они ведь тоже разные: есть "легкие" рычажного взвода (изобретен то ли в Швейцарии, то ли в Германии), есть "средние" с крюком и стременем (стандартный европейский), есть "тяжелые" с лебедкой (генуэзская цагра). Соответственно у них и скорострельность, и мощность/дальнобойность. Если брать по средней дальности прицельного выстрела, параметры таковы:

 

 

 

Английский (валлийский) длинный дук - 100-120 шагов;

 

Славянский и башкирский лук - 150-160 шагов;

 

Монгольский лук - 170-180 шагов;

 

Легкий арбалет - 80-100 шагов;

 

Средний арбалет - 140-170 шагов;

 

Тяжелый арбалет - 220-250 шагов.

 

(повторяю, дальность - _прицельная_, т.е. для прямого выстрела с оптимумом точности для среднего стрелка. Дальность полного лета стрелы примерно втрое выше, но с такого расстояния попасть куда-либо только мастер сможет.)

 

 

 

Далее, о пробивании стрелами брони. Ответ: пластины (если только они не старые/ржавые/изношенные) не пробивались. Даже в упор. Пробивали кольчужную сетку между пластинами, если только стрела шла точно в стык, если чуть скользила - она застревала в кольчуге, не проникая внутрь или нанося царапину. Приятного для латника тут мало, но далеко не смертельно. Стрела в морду лица - что ж, если попало в щель забрала, такова твоя печальная судьба. Но попадали уж больно редко. Под Креси расстреляли не столько рыцарей, сколько рыцарских коней, те были куда менее защищены броней...

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=1422

diu

: Тогда встречный вопрос: о прицельной дальности луков и арбалетов. Кто знает какие-нибудь цифры? У азиатских луков она была около 250-260 м, у лонгбоу где-то около 200. А что с арбалетами?

 

 

 

Прицельная дальность любых средневековых устройств настильной стрельбы, даже самых тяжелых, не превышала 180 м ввиду отсутствия точной механики и оптики, а также низкой начальной скорости снаряда. Опять же, надо учитывать силу земного тяготения (пресловутые 9,8 м/с). При угле возвышения 15 градусов, доступном для опытного стрелка, дальность полета арбалетного болта составит 125 м при ск. полета 50 м/с (более реальной) и 180 м при 60 м/с. При навесной стрельбе (под 45 гр.) дальность будет 235 и 333 м соответственно. Естественно, при стрельбе с возвышенности дальность будет несколько больше.

 

Теоретическая даьность стрельбы из лука будет такой же, однако целиться из него сложнее, более легкую стрелу легче сносит ветром и обеспечить ту же скорость полета куда труднее.

 

В то же время из луков можно эффективно вести массированную стрельбу навесом по площадям. Из арбалетов обеспечить нужную плотность поражения невозможно из-за низкой скорострельности и разреженности построения.

 

 

 

: ""С какого расстояния лонгбоу или восточный лук мог пробить полный рыцарский доспех?"

 

 

 

Пластину толщиной с обычный рыцарский доспех 15 века лонгбоу может пробить игольчатой стрелой (бодкин) с 10-15 м при попадании строго под 90 градусов. Дело, однако, в том, что пластинчатый доспех выгнут специальным образом и стрелы по нему скользят и рикошетируют при попадании даже под небольшим углом. В реальных боевых условиях полный пластинчатый доспех почти неуязвим для стрел и не очень уязвим даже для тяжелых арбалетов, чьи болты скользят тоже. Поэтому наконечники болтов иногда снабжали специальными кольцевыми насадками, предотвращающими соскальзывание, пусть даже за счет резкого снижения глубины поражения. В то же время кольчугу арбалетный болт пробивает без пробем под любым углом.

 

 

 

: Это да, но тетива-то от воды разбухает одинаково у всех. И дерево. Я так полагаю, что у англичан луки просто не намокли, а у их врагов, которые наступали, арбалеты попали под дождь.

 

 

 

Обычные средневековые арбалеты делались из того же тиса, что и луки, и тетивы у них была такой же. Однако на простой лук тетиву можно натянуть без каких-либо приспособлений в полевых условиях. Если у английского лучника намокала тетива, он просто доставал сухую и тут же натягивал. На арбалет же тетиву натягивали при помощи специального станка, руками это сделать невозможно. При Креси у генуэзских арбалетчиков не было даже павез, естественно, станки остались в обозе тоже. Поэтому немедленно заменить тетиву они не могли.

 

У меня есть книга Шокарева "Луки и арбалеты". Вообще-то в ней он не говорит о предельной дальности стрельбы из лука в 60 м. Например, ссылаясь на арабские средневековые источники он называет 60 м оптимальной дистанцией, а 150 м - предельной дальностью прицельной стрельбы. Говорит он о соревнованиях в Шотландии по старинным правилам на дистанции 180 ярдов (164 м), упоминает и рекорды бесприцельной дальнобойности - турецкий (889 м), английский (557 м), 1970-х гг. (691 м).

Лично я больше доверяю Роберту Харди, признанному специалисту по английским "длинным лукам". Он исследовал луки натяжением от 100 до 180 фунтов (45-80 кг), найденные на затонувшем корабле "Мэри Роуз". Стандартный 45-кг лук способен пускать стрелу максимум на 300 ярдов (270 м), но практическая дальность при скоростной стрельбе должна быть ниже (выпуская 10-15 стрел в минуту, невозможно каждый раз натягивать лук по максимуму). Самый мощный 80-кг лук способен стрелять на 350 ярдов (315 м), но это оружие для "чемпионов". И в любом случае это предельная, а не прицельная дальность стрельбы.

Есть у меня и таблица Лебеля (когда-нибудь я их опубликую тут) о максимально возможной дальности полета арбалетных болтов. Так, при начальной ск. 50 м/с максимальная дальность (под 45 гр.) не может превышать 236 м, при 60 м/с - 333 м. В принципе можно достичь и большей скорости (особенно если использовать современные материалы и устройства натяжения), но для рассматриваемой эпохи 60 м/с - это практически предел.

 

Про американскую баллистическую лабораторию ничего сказать не могу, не знаю, кого они там испытывали, людей или роботов, но нормальный лучник за 300 м с вероятностью 100% не может попасть даже в фалангу, во всяком случае, с первого выстрела.

Полагают, что английские лучники накрывали рыцарские отряды навесом с дистанции 250 м, но глубоко сомневаюсь, что все их стрелы попадали в цель.

И чтобы при этом пробивалась пластина в 7,5 мм, даже бронзовая - это вообще фантастика. Между прочим, это очень большая величина. У меня на стене висит круглое бронзовое блюдо диаметром 60 см и толщиной всего 1 мм, в нем 3 кг. Такое же блюдо в 7,5 мм весило бы 22,5 кг, то есть один нагрудник с охватом боков весил бы как рыцарские латы.

diu

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=3395

 

Если судить по чисто формальным признакам, "поперечная нагрузка" у стрел и болтов должна быть колоссальная. Скажем, 64-см болт тяжелого арбалета при весе 265 г имеет диаметр 20 мм.

Для сравнения - 20-м снаряд американской автоматической пушки "Вулкан" весит лишь 64,5 г. При том, что выжить после попадания 20-мм снаряда очень сложно.

Тяжелая стрела из лука имеет диаметр около 10 мм при весе около 70 г - для сравнения, 9-мм пуля ПМ весит всего 6,1 г.

 

Однако мне не приходилось встречать, чтобы об эффективности стрел и болтов судили по этому "поперечному сечению". Обычно она рассматривается с точки зрения особенностей наконечника и кинетической энергии (зависящей от скорости и массы снаряда).

У обычной стрелы или легкого болта весом ок. 70 г кинетическая энергия мала (ок. 100 дж), поэтому, если они тупые, то серьезного вреда они не принесут - даже по незащищенному телу, наверное, будет сильный синяк и только. Для них поражающая способность определяется свойствами наконечника, главным образом, площадью его соприкосновения с целью - шилообразный ("бодкин") более пробивной, но оставляет узкую рану, листообразный ("бродхед") не способен пробить броню, но оставляет широкую кровоточащую рану в теле. Поэтому бродхед хорош по голому телу или по лошадям, а бодкин - по кольчуге.

Против качественных пластинчатых лат 15 века все они неэффективны, более того, против них неэффективны даже болты тяжелых станковых арбалетов весом 250-500 г. Причина - в рикошетировании. Такой болт под 90 градусов без труда пробьет любые латы, но попадание под 90 градусов - это исключительно редкое везение.

Поэтому для тяжелых станковых арбалетов и спрингалдов делали болты с наконечником "венцом" или с широким кольцом у основания обычного граненого наконечника. Пробиваемость таких болтов резко падала, зато они не рикошетировали и вся их кинетическая энергия оставалась в цели. У тяжелых станковых арбалетов эта энергия в 3-6 раз превышает энергию тяжелой стрелы из лука - этого достаточно, чтобы причинить контузию рыцарю и выбросить его из седла. У спрингалда она выше в 15-20 раз и эквивалентна эффекту падения чугунной болванки весом несколько десятков килограммов - даже тупой болт способен промять любые латы и если не пробить, то опрокинуть павезу (большой деревянный щит) с прячущимися за ней людьми.

 

За 200 ярдов (180 м) стрела длинного лука пробить рыцарский доспех неспособна, даже если это усиленная кольчуга 13-14 веков, а не пластинчатые латы.

Наиболее эффективна стрела длинного лука на дистанции 60-120 м, на которой ее кинетическая энергия уменьшается всего на 10% от начальной. На этом расстоянии она может пробить кольчугу и даже низкокачественный панцирь. На большем расстоянии энергия стрелы быстро падает из неблагоприятной аэродинамики (она слишком длинная и тонкая) и после 150 м из лука можно вести только "беспокоящий огонь". Более короткий и толстый арбалетный болт имеет лучшую аэродинамику, поэтому лучше сохраняет энергию на расстоянии.

В принципе "лонгбоу" с натяжением 45 кг способен обеспечить дальность до 400 м, но только как одиночный рекордный выстрел (если лук не треснет). Сколько-нибудь частая стрельба возможна максимум на 250 м (навесом, естественно).

diu

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=6377

 

еще:

Был задан вопрос-какова эффективность навесной стрельбы на 200 метров и далее. Не получится ли, что стрела на этом расстоянии не нанесет никаких повреждений, каковы вероятности попадания и т.п.

Пришлось прибегнуть к баллистике и сидеть за таблицами.

Некоторые калькуляторы, если кому интересно, могут быть взяты здесь (и надо заметить, что они достаточно точны).

http://home.att.net/~sajackson/archery.htm

http://www.thearcheryprogram.com/download.html

http://www.monsterworks.net/computerstuph/ballistics.htm

 

Вкратце:

В расчет брался длинный английский лук (разные-от 70 фунтов до 130), различные типы стрел (bodkin, broadhead) вес варьировался от 30 до 70 грамм(пытался взять и тяжелее ), стрельба без возвышения на максимальные дальности.

Выяснилось, что далеко не все стрелы улетают за 200 метров.

Скажем так, разброс в выбранном весе 150-220 метров (отбрасывая крайние значения) .

Выяснилось, что стрелы, особенно тяжелые, совершенно не стремятся расставаться с кинетической энергией Некоторые во второй половине дистанции даже увеличивают ее, несмотря на сопротивление воздуха.

К примеру, стрела имеющая при выстреле энергию 70 Ft Lbs через 100 ярдов имела 43, а на 200 - 38. Были и результаты с 45 Ft Lbs в конце дистанции (и даже выше, но, погрешности измерений не позволяют утверждать, что они справедливы).

Это больно!

Незащищенные цели однозначно поражаются, кольчуги тоже пробиваются. Латники страдают меньше, но они не неуязвимы для бронебойных стрел с такой энергией, попавших близко к прямому углу. Если учесть, что только у передних рядов лошади защищены доспехами (а передним все равно достанется залпом передних рядов в упор), то урон от такого огня ощутим.

Ни о какой меткости отдельного выстрела говорить не приходится, но стреляют сотнями. В итоге кучность залпа достаточна, чтобы утыкать приближающуюся конницу стрелами.

 

еще

Есть такая интересная книжка: Рената Малинова, Ярослав Малина "Эксперимент раскрывает тайны древних эпох".(есть отрывки в сети, я распознал почти всю, но без картинок - если надо, могу выложить на сайт РЕ).

 

Вот отрывок из 4-ой главы:

 

<...> С появлением лука значительно улучшилась техника охоты, что подтвердили и эксперименты. Именно здесь экспериментальной археологии очень помог индеец Иши. Он научил доктора Секстона Поупа искусству лучника, который его применил при проведении обширного сравнительного эксперимента. Он использовал несколько типов луков, изобретенных в разных местах и в разное время. Поуп тестировал дальность полета стрелы, силу, необходимую для натягивания тетивы, различные материалы, из которых изготовлены были детали лука и стрелы, силу удара и развитую силу пущенной стрелы.

Силу, необходимую для натягивания тетивы и пуска стрелы, он определял натягиванием тетивы на расстояние 71 см от центра внутреннего изгиба лука с помощью пружинных весов. Средний лучник не может натянуть тетиву больше чем на 73 см, что представляет собой примерно расстояние от вытянутой левой руки к изогнутой правой. Большая часть тестированных индейских луков требовала натягивания на расстояние 65 см. При пуске стрелы сотрудники Поупа применяли английский и сиукский методы. Индейцы сиуксы кладут все пальцы на тетиву, а стрелу пускают из сжатых большого и указательного пальцев. По английскому же способу тетиву натягивают указательным и безымянным пальцами, а стрела находится между указательным и средним пальцами. Большой палец свободен. Испытывали также луки апачей из орехового дерева, луки чейеннов из ясеня, татарские и турецкие луки, сделанные из комбинации различных материалов — рога, металла, дерева, сухожилий, полинезийского из твердого дерева, английские луки из тиса. Эксперименты с тисом показали, что у чуть покрасневшей древесины большая сопротивляемость, чем у белой. Но белая обладает чрезвычайной эластичностью и поддается изгибу в два раза больше, чем луки из других материалов.

Тетивы изготовили из льняной, хлопковой и шелковой пряжи, а также из овечьих кишок. Было установлено, что самые крепкие тетивы — ирландские льняные с сечением 3 мм, сплетенные из 60 скрученных волокон.

С некоторыми другими данными о применявшихся луках и результатами, которых достигли сотрудники Поупа, вы можете познакомиться из следующей таблицы.

 

Тип лука/ Длина лука,см/ Масса лука,кг/Натяжение,см/ Дальность выстрела, м/

 

1)Апачей/104/12,7/56/110

2)Чейеннов/114/30,5/51/150

3)Татарский/188/13,7/71/91

4)Татарский/188/45/74/82

5)Полинезийский/200/22/71/149

6)Турецкий/122/38,5/74/229, 243, 257/

7)Английский/200/24,7/71/169

8)Английский/183/28,1/91/208

9)Английский/173/31,7/71/224

 

В тесте № 4 применили очень тяжелый лук с тетивой, скрученной из необработанной кожи. Один лучник не мог натянуть тетиву больше чем на 30 см. Поэтому в стрельбе участвовали два лучника: один из них лежал на спине, упираясь ногами в лук и обеими руками натягивая тетиву, а другой вкладывал стрелу. Действенность лука была слабой. Но об зтом луке, которому было сто лет, существует предание, что его первый хозяин мог одной рукой натягивать тетиву и стрелял на расстояние 400 м. Лук № 6, с самой большой дальностью полета стрелы, был изготовлен из рогов животных, орехового дерева, овечьих кишок и необработанной кожи. Самого дальнего полета достигла бамбуковая стрела с металлическим наконечником. Копии длинных английских луков были изготовлены из тиса. Тетивы у них натягивались легче, чем у других луков. Небольшое уменьшение длины лука привело к увеличению дальности полета стрелы.

Первые находки луков относятся к неолиту в Англии. Известный археолог Джон Г. Д. Кларк тестировал одну его копию длиной 190 см и установил, что стрела имела пробивную способность до 60 м.

Для всех луков сотрудники Поупа применяли стрелы из бамбука длиной от 6З до 74 см с оперением из веток березы. По примеру калифорнийских индейцев к наконечникам стрел крепились волокна кукурузы. Дальность полета таких стрел была больше, чем английских и обычных спортивных, соответственно на 10 и 20%. Другие стрелы изготовляли из различных пород дерева, самым твердым из которых был орех, далее следовали ясень, сосна и ива. Исследователи доказали, что раскаленные камни с желобками представляют лучшее средство для выравнивания древка из тростника, но более твердые деревянные они вынуждены были нагревать и выравнивать в руках. Стрелы снабжали различными наконечниками: индейскими из обсидиана с ребрами, стальными с ребрами и плоскими пирамидальной формы, а также тупыми деревянными и металлическими наконечниками.

Эти стрелы пускали при одинаковых условиях. Целью были сосновые доски толщиной 2 см и имитации тел животных. Последние были сделаны из коробок без боковых стенок, набитых оленьими шкурами с зашитыми в них внутренностями животных. Стрелы с тупыми наконечниками отскакивали от этих мишеней, но пробивали тела небольших животных и останавливались только при попадании в кость, которую ломали. Стрелы с обсидиановыми и тяжелыми металлическими наконечниками пробивали имитированное тело животного. Ни один из гладких металлических наконечников не был столь эффективен, как обсидиановый, волнистое ретушированное острие которого буквально впивалось в мишень.

До нас дошли сведения об искусстве индейских лучников периода завоевания испанцами Флориды. Пленному индейцу конкистадоры пообещали свободу, если он на расстоянии 150 шагов пробьет кольчугу. Индеец пустил из своего лука тростниковую стрелу с кремневым наконечником, которая пробила кольчугу на глубину двух колец. Испанцы ужаснулись и тут же сменили кольчуги на жилеты, подбитые войлоком. В XX веке экспериментаторы повторили этот опыт. Мишенью был манекен с кольчугой из булатной (дамасской) стали XVI века. Стрела со стальным наконечником, пущенная из лука весом 34 кг с расстояния 75 м пробила кольчугу и проникла в манекен на глубину 20 см.

Последние испытания, целью которых было изучение пробивной способности стрел, экспериментаторы провели в природных условиях. Бегущий олень был убит ими одной стрелой, пущенной с расстояния 75 м. Стрела пробила грудь животного насквозь. Таким способом они убили восемь оленей. Двух взрослых медведей убили стрелами, попав в грудь и сердце с расстояния 60 и 40 м.

Секстон Поуп, врач по профессии, исследовал также действие стрелы и пули в теле животного. Пуля при проникновении в тело отрывает большой кусок ткани, который отчасти закупоривает рану, стрела же разрезает кожу и ткань, что ведет к быстрой потере крови и к смерти. Сильное кровотечение позволяет также быстрее найти раненое животное. Поэтому С. Поуп пришел к выводу, что лук является более «гуманным» и спортивным оружием охоты, чем ружье.

Вторым древним дальнобойным охотничьим приспособлением были метатели дротиков (атлатлы), широко применявшиеся в доколумбовой Америке. Какие же результаты получили экспериментаторы при сравнении действия этих приспособлений с луками?

В опытах использовали копии деревянных метателей, известных в среде американских индейцев, а также лук весом 27 кг. Оба вида оружия применял один и тот же экспериментатор. Только шесть дротиков из 30, брошенных с помощью метателя, попало в мишень, расположенную на расстоянии 30 м, в то время как из 36 стрел в цель попала 31. Исходя из этих результатов, экспериментаторы сделали вывод, что метатели с дротиками ввиду их низкой точности попадания применялись при стрельбе по окруженному стаду диких животных. На расстоянии 30 м точность попадания дротиков и стрел с металлическими наконечниками в деревянную доску была одинаково хорошей. Максимальное расстояние, на которое можно было бросить дротик из метателя, — 100 м, попадание же было эффективным до 40 м. Эти виды оружия применялись иногда и при ловле рыбы. Гарпуны, которые бросали

с помощью метателя, давали хорошие результаты, в то время как лучник с гарпунами не поймал почти ничего.

Все экспериментаторы, исследовавшие луки и метатели, пришли к выводу, что это было оружие высокой эффективности, которым можно было убить животное с расстояния от 50 до 100 м. Но к сожалению, не только животное. Остатки скелетов древних людей свидетельствуют о том, что жизненный путь многих из них был прерван дротиком или стрелой. В эпоху палеолита и мезолита люди жили чаще всего далеко друг от друга. Стычки между ними происходили довольно редко и главным образом из-за охотничьих угодий. С появлением земледелия столкновения участились. И это понятно, ибо увеличивалось население, а это вело к продвижению людей в новые районы, где они вступали в борьбу с местными охотниками и собирателями. Скотоводы же, используя свое преимущество — подвижность, добились военного превосходства над земледельцами, насильно отнимая у них плоды их труда. Они смерчем проносились на своих конях через районы оседлых земледельцев. Казалось, что нет никакой возможности защититься от их наездов. Но вскоре возникают городища с крепкими стенами и рвами. Здесь оружие нападения воинственных скотоводов было уже не так эффективно.

Правда, в более поздние времена, например в Древнем Риме, были изобретены всевозможные осадные и метательные орудия, которые с успехом использовались при завоевании чужих городов. Сюда относится римская баллиста. Археологи установили, что римляне использовали ее, к примеру, при осаде одного из городищ на юге Англии. Городище было укреплено несколькими поясами валов. Защитники запаслись большим количеством камней для пращей. Это должно было удерживать нападающих на значительном расстоянии от валов. Однако камень, брошенный из пращи, пролетал не более ста метров. Но тяжелый железный наконечник, обнаруженный в позвонке одного из защитников, свидетельствовал о том, что нападающие это расстояние преодолели с помощью баллисты.

Как показали эксперименты, баллисты бывали различных калибров, зависевших от толщины тетивы, пускавшей стрелу. Римляне применяли вариант баллисты, у которой D = 1,1 х корень кубический (100хМ),

где D = диаметр тетивы в дактилях (1 дактиль = 19 см), а М — масса стрелы в минах (1 мина = 440 г). Конструкция всех частей баллисты зависела от D, так как все они были кратными D и все калибры геометрически были идентичны. Баллиста состояла из горизонтальной рамы с желобом и вертикальной рамы с тетивой из пучка скрученных кишок. Тетива натягивалась с помощью зубчатого зацепления, прикрепленного к пусковой доске, соскальзывающей в желоб, в котором лежала стрела. Проведенные тесты показали, что это оружие давало римлянам примерно такое же преимущество над противником, какое дает ружье против лучника. Стрела, пущенная из баллисты, попадала в цель с расстояния 500 м.

Для индивидуальной защиты использовались щиты и доспехи. Джон Коулз испытал прочность копий круглых, кованых и бронзовых щитов бронзового зека. На металлическом щите толщиной 5 мм он в центре сделал выпуклость, а также укрепил щит гибкими ребрами, в результате чего прочность его соответствовала оригиналу. В загнутый обод эдного из щитов для прочности он вложил еще и проволоку. Дротик с бронзовым наконечником пробил этот щит насквозь, а меч эпохи бронзы с первого же удара рассек его пополам. Только проволока в ободе не дала щиту развалиться на части. Таким же испытаниям ученый подверг и кожаный щит. Дротик с трудом его пробил. А после пятнадцати сильных ударов мечом на внешней стороне кожаного щита появились только легкие порезы. Результаты эксперимента показали, что кожаные щиты с успехом могли использоваться для защиты. Бронзовые же щиты, по всей вероятности, служили для каких-то культовых целей, так как полагаться на них в бою было слишком рискованно. Это же относится и к бронзовым доспехам той отдаленной эпохи.<...>

[Savage]

Так был ли лук полноправным оружием до 9-10 века, мог ли он причинить особый вред войскам регулярной армии, и что же было при Каррах?

Я просто не могу поверить что всех там перестреляли )

из 28000 потерь 10000 в плену и около 9000 этряд пошедший в атаку.

Итого 9000 потерь в основной части которую собственно и обстреливали так усердно. И на сколько я понял из этих 9000 около 70% были добиты будучи ранеными или измотанными до предела.

[Chernish]

2Savage

 

ну вот же:

Что касается точности стрельбы. У меня есть материалы 2-ой конференции ROMEC, посвященные лукам и стрельбе из лука в римский период. Так вот автор, ссылаясь на две работы по арабским лучникам и стрельбе из лука (статья W. F. Paterson. The Archers of Islam, Journal of The Economic and Social History of The Orient, 9 (1966), pp. 83-84, 86 и монография Nabih Amin Faris & Robert P. Elmer, Arab Archery, Princeton University Press, Princeton, New Jersey (1945), pp. 77, 167), пишет, что исламские трактаты дают прицельную дальность стрельбы для лука - 69 м (арабская мера приведена к метрам - И.К.) и что лучник был способен после нескольких лет тренировки поразить с этого расстояния цель диаметром 90 см каждым выстрелом.

куда уж полноправней.. с перестрела - каждой стрелой - попасть по воину.

[Гость Spartak]

Savage

еще раз повторим- потери непосредственно от стрел убитыми были умеренные. цифры я приводил. остальное дело тактики, диспозиции и умения командира.

[Savage]

Значит лук это оружие тактического преймущества а никак не оружие массового поражения, как некоторые люди его преподносят?

В этом то и заключался мой вопрос. То что за счет обстрала можно притормозить а зачастую и остановить движение врага, это понятно. А в целом лучники созданы против лучников же и против легкой пехоты. А данная битва скорее исключение из правил.

[Kapitan]

2AlexMSQ

Стрела, ведь, она когда обо что-то ударяется, она и расщепиться может.

В общем-то стрела одноразового действия. Главное - цель поразить, а что там дальше с древком стрелы происходит - никого волновало. Камыша много.