Мечники vs лучники

[Kapitan]

2Savage

но расстрел лучниками опять же ставлю под большое сомнение, проверено практикой.

Вот, с ходу:

http://www.hrono.ru/sobyt/_000sob/_053karry.html

[Гость Spartak]

Kapitan

а не надо с ходу.

 

"молодой Красс, взяв тысячу триста всадников, в том числе тысячу прибывших от Цезаря, пятьсот лучников, а из тяжеловооруженных — ближайшие восемь когорт, повел их обходным движением в атаку"

 

итого 4200 человек убито с молодым крассом.

 

+ 4000 раненых, перебитых парфянами в лагере на другой день.

 

+1200 чел. перебитых на следущее утро.

_____________________________________

Но непосредственно от обстрела убитых в день битвы было не много.

[Kapitan]

2Spartak

Однако главная задача была немного другая: всемерно ослабить римлян, что с блеском и было выполнено.

[Savage]

Обсыпая тучей стрел это не значит убивать всех стрелами, просто они тормозили движение, заставляя остановиться и защищаться от стрел. Деморализованную и измотанную армию в том случае победили не стрелами, стрелами вынудили действовать так а не иначе, но отнюдь не перестреляв всех. По моему именно потери там наносила кавалерия в ближнем бою, а не конные лучники луками.

[Гость Spartak]

кстати по поводу луков и дротиков. верно ли что успехом туземных войн против европейцев(гавайцев, зулусов, индейцев сев. ам.) было отсутствие доспехов у последних, способных сдержать стрелы и дротики?

[LeChat]

2Kapitan

В таких ситуациях ослабление часто заключается в изменении боевого порядка, который неэффективен для рукопашного боя. В простейшем случае стрелами загнать римлян в "коробочки" и в таком виде атаковать врукопашную, что снизит их способность к рукопашному бою.

[Гость Spartak]

LeChat

а разве не наоборот? угроза фланговых прорывов загоняет в коробченок, где фронт не позволяет противодействовать количеством.

[Savage]

Так всетаки поднимем изначальный вопрос, а не битву при Каррах.

 

По моему мнению луки того времени не могли быть оружием поражения солдат, в виду своей слабости и не такой уж дальнобойности, а вот праща и дротик вполне подходили для убивания людей, ибо от пращи и шлем не защитит, а и от дротика с пилумом тоже. А на лук полагаться не приходилось.

В итоге не луки и мечи надо сравнивать а копье(и все его модификации) и меч.

[Kapitan]

2LeChat

В простейшем случае стрелами загнать римлян в "коробочки" и в таком виде атаковать врукопашную, что снизит их способность к рукопашному бою.

Да нет, как раз такие "коробочки" для атак очень неудобны. Наоборот, за счёт раненных и убитых сломать их строй, заставить рассеяться и только тогда атаковать.

[badbug]

Гы-гык, как тема-то оживилась!

 

Я делал лук, пращу. И дома у меня лежит настоящий австралийский бумеранг. Все это испытывал. Так вот бумеранг и праща в обращении значительно сложнее чем лук.

 

Во времена моего босоногого детства праща была грозой уличного освещения и оконных стекол. Так что, как видите, практически любой мальчишка может научится попадать в такую невеликую цель как плафон уличного фонаря. Ну, это так, лирика...

 

И на сколько я понимаю в указаной вами битве решили дело далеко не лучники

 

Ну, на мой взгляд, судьбу той битвы решила моральная и физическая изнуренность римского войска и связанная с ними моральная неустойчивость. А причиной всего этого был разудалый критинизм командующего... но это все ИМХО, конечно. Лучники же сыграли главную роль в обеспечении ромеям всех этих неприятностей - стоять в "черепахе" несколько часов к ряду, на жаре, без воды... мало кто выдержит. К тому же Сурен обеспечил парфянам бесперебойное снабжение стрелами, так что они могли продолжать в таком же духе еще долго.

 

60-80 кило?? сомневаюсь что луки 44 года были способны на такие показатели, я бы им дал не больше 20-25 и после этого по прежнему не могу представить как можно из лука застрелить легионера Красса.

 

Ну, учитывая качество тогдашнего защитного вооружения легионеров (шлем, большой щит, "льняной" доспех) застрелить такого не так уж и трудно (особливо ежели не в строю). 60-80 кг - это и правда для английских "лонгбоу", про качество и возможную силу натяжения тогдашнего парфянского лука ничего не знаю. Чем гадать, проще узнать у "мэтров" что по этому поводу говорит археология. Единственно скажу, что делать боевой лук с натяжением 20 кг бесперспективно.

 

Стрела пущенная из лука в 20 кг(а это одни из лучших луков на то время) не способна пробить льняной доспех, из 1000 срел в лучше мслучае одна может ранить, заметьте ранить а не убить человека

 

Вы, наверное, проверяли? Зададим также вопрос, а сколько из этой 1000 стрел Вы сможете отбить тяжеленным "скутумом"? Полагаю Вас убъют не дойдя до сотни.

 

не факт. есть очень развитые, "хитрые" дротики.

 

А вот это уже вторично. Обсуждаются все-таки архитипы. А всякие плюмбаты это уже следующий виток эволюции.

 

Вот тута есть статейка про всякие хитроумные дротики.

 

Про пиктов: искал в "тенетах" картинку Аберлемнской каменюки и нашел интересную галерейку пиктских рисунков. Есть очень забавные.

 

Ну, блин, навалили. Отвечать не успеваю.

2Недобитый Скальд

 

Ну, камрад Savage Вам практически уже ответил. Я полагаю что охотничий лук был "везде" (ну, то есть очень широко распространен). А вот лук боевой широко использовался далеко не повсюду. Полагаемые мною причины изложил малость выше (хотя и несколько сумбурно).

Изменено 11 мая, 2006 пользователем badbug

[LeChat]

2Spartak

Нет. На фланговый удар отвечают ударом. А на обстрел ударом не ответишь, не раастроив ряды. Эта тактика использовалась достаточно часто. Пример - монголы и турки. Помните правило - пророк любил побеждать вечером. Удар тяжелая конница наносит по перестроившимся противникам. Еще пример - рейтары с их пистолетами. Из пистолетов они расстреливали пикинеров, а когда те выставляли во фронт мушкетеров, атаковали в конном строю.

Еще пример - английские лучники в столетнюю войну. В первых битвах французы атаковали палисады лучников в конном строю. Стрелы ранили лошадей и атаки захлебывались. Потому французы были вынуждены перенять у англичан тактику спешеных рыцарей и на лучников шли непробиваемой для стрел стеной. В итоге кончалось атакой конных английских рыцарей на спешеных французов.

В общем примеров, когда стрелки использовались для изменения конфигурации построения врага с целюь облегчения рукопашного боя можно привести кучу.

[Гость Spartak]

LeChat

боюсь оффтоп.

 

не в данной битве.

Плутарх ясно дает понять что квадрат был либо ошибкой построения либо планом Красса противостоять конной атаке. (как и хотели поступить персы). лишь обнаружив глубину строя начался обстрел.

потом это согласуется с поражением Коты и Сабина от Галлов, и поражением Куриона.

По отсальным эпохам согласен.

[Недобитый Скальд]

Хм.

[LeChat]

2Spartak

Вообще то это не оффтоп, т.к. кема - мечники и лучники. Думаете Красс не знал истории и Канн, и не понимал, к чему приведет излишне глубокое востроение в рукопашной битве? Что он думал - Плутарху известно не больше, чем нам.

[Savage]

Вы, наверное, проверяли? Зададим также вопрос, а сколько из этой 1000 стрел Вы сможете отбить тяжеленным "скутумом"? Полагаю Вас убъют не дойдя до сотни.

 

Как вы должны были понять то я говорил о ваших тысячах стрел и не в одного человека а нгапример в когорту, сомневаюсь что хоть 1 процент стрел достигнет цели, тоесть хотябы ранит человека, а льняной доспех не пробить если не попасть под углом близкому к 90.

 

Про натяжение сказать точно не смогу но уверен что не больше 30 кг, причем в европе на то всемя и 20 то сложно найти было.

[Гость Spartak]

LeChat

Канны это не построение квадратом(кругом-орбис). во всяком случае фронт направленный на три стороны гарантированно защищает армию от обхода. тогда как при неудачном маневре и координации флангов он рисковал перестраивать армию во время боя.

[Kapitan]

2Savage

Должен заметить, хоть и не в тему, что льяная ткань была дорогим удовольствием и носили одежды из неё богатые. Бедняки обходились холстом или чем-нибудь ещё проще.

Римляне носили доспехи или маталлический панцирь, или кожанную куртку с нашитыми полосками железа.

http://infantry.lifecity.ru/do-ne/Romleg.htm

Про натяжение сказать точно не смогу но уверен что не больше 30 кг, причем в европе на то всемя и 20 то сложно найти было.

Ну почему же. Одними из первых композитный лук с натяжением свыше 40кг применили скифы. От них такой лук разошёлся по Азии, главным образом у кочевников. Что интересно, европейцы, кроме славян, да и то восточных, так и не восприняли его до появления огнестрельного оружия.

Так что на вооружении парфян был довольно мощный лук. Не даром же римские лучники просто не могли дострелить до парфянских...

[Гость Spartak]

Kapitan

можно с уверенностью сказать что основной защитой для армии Красса была кольчуга.

http://www.roman-glory.com/images/pic001.jpg

[Savage]

Тогда вопрос такой))

Почему луки ВРИ были дальнобойнее и сильнее парфянских, хотя они были первыми составными луками используемыми римлянами. Мне кажеться не было сложных составных луков у парфян на то время, а 40 кг это просто чудо лук какойто для конного лучника тех времен, всетаки нужно поискать источники, а то мы друг другу ничего так не докажем)))

[badbug]

Рискуя опять не успеть...

 

Почему луки ВРИ были дальнобойнее и сильнее парфянских, хотя они были первыми составными луками используемыми римлянами.

 

Потому что луки ВРИ были луками их "союзников" из варваров (гуннов, например)

[Kapitan]

2Savage

луки ВРИ

Расшифруйте абривиатуру, плиз...

[Savage]

http://usar.ru/ru.weapon/06/00006693.php

заметьте, длинна выстрела зависит от длинны лука, и еще про пробивную способность.

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=60925

 

35-45 кг в турции! а не в иране на 44 год до н.э.

 

Как заключает Ганс Дельбрюк, "конные стрелки из лука не могли особенно сильно досаждать сомкнутой и хорошо вооруженной для стрельбы пехоте.

[Savage]

ВРИ Восточно Римская Империя.

[Kapitan]

Ври появилась лишь через 400 лет после гибели Красса. Парфия была уничтожена при Траяне.

Советую вспомнить поэму Гомера "Одиссея", где претенденты на руку Пенелопы пробовали натянуть лук. Здоровые мужики однако ж были и умели обращаться и с луком тоже. Однако не смогли натянуть.

[Savage]

Вывод, Одисейй был здоровым мужиком, а не то что каждый мог стрелять из таких луков, и это не показатель крутости луков, только сильных рук Одисея.