Мечники vs лучники

[Idot]

[q]Юми в Ниппон всегда был под 2 метра с "хватом ближе к нижней части ".Не только конный,а и обычный[/q]

потому что делается из бамбука который разной толщины снизу и сверху, так?

[Игорь]

2Idot

потому что делается из бамбука который разной толщины снизу и сверху, так

не совсем.Он изготавливался из множества бамбуковых или деревянных планок,склеиваемых между собой.Потом обматывался листьями тростника и покрывался лаком.

[Idot]

ну это навроченная версия

а базовый - изнчальный вариант разве не из одного бамбука?

[badbug]

2 Игорь

как и в Европе (незабвенной  ) ,в Японии тоже сказочников пруд пруди.

 

Это Вы Ёсикаву так? Обоснуйте хоть...

 

Он изготавливался из множества бамбуковых или деревянных планок,склеиваемых между собой.Потом обматывался листьями тростника и покрывался лаком.

 

А вот это уже интересно. Насколько я понимаю в луках (а, почти ненасколько... ), материалы слоев композитного лука подбирались с учетом свойств сжатия и растяжения соответственно внутренней и внешней частей дуги лука. Так, например, турки пользовали различные роговые пластины, коими обклеивали деревянную основу. Древесина тиса от природы обладает различными характеристиками растяжения-сжатия слоев, к тому же дуга "лонгбоу" вытачивалась D-образной в поперечном разрезе.

Как в этом плане выглядят японские луки, и вообще какие они были по конструкциям (ну, кроме вышеперечисленных) и по эпохам?

Вроде ранний японский лук считается весьма мощным. У Турнбулла вычитал, что после падения сёгуната Минамото и до монгольского вторжения произошло постепенное уменьшение убойной силы "юми" (кстати, это "лук вообще", или название к.л. конкретной разновидности). Так что монголов самураи встречали уже с более слабыми чем у противников луками. Чем это обосновано (в смысле, падение мощности) в конструкционном плане.

а базовый - изнчальный вариант разве не из одного бамбука?

Лук просто из стволов бамбука - ИМХО не серьезно. Если и был такой, то это небоевой, для "бытового использования".

Изменено 3 апреля, 2006 пользователем badbug

[Игорь]

2Idot

базовый - изнчальный вариант разве не из одного бамбука?

необязательно.Разные сорта дерева первоначально были.В древности(5-7 и позже) японцы много воевали с айнами.Те делали луки из дерева оурума(что-то вроде тиса).(Уэстбрук,Ратти,а у них переписал Носов)

Кроме того,

"…Славный ясеневый лук

В руки мы свои возьмем,

Бранный острый славный меч

К бедрам прикрепим своим.

Утром будем сторожить,

Будем вечером стоять

Мы на страже во дворце

Государя охранять.

Больше нет таких людей

Кроме нас,

Кто охранять

Сможет преданно,

Как мы."

 

(Пер. А. Е. Глускиной)

(Якамоти Отомо,8-й век)

 

 

badbug

 

Это Вы Ёсикаву так?

Против Есикавы ничего не имею.Видимо,невнятно изложил мысль.Пардон.Хотел подчеркнуть лишь,что лук не являлся для самурая наиглавнейшим видом вооружения.Более того,они охотно признавали собственное мастерство в использовании лука,намеренно умалчивая о кэндзюцу,которое более ценили.

 

и по эпохам?

по эпохам судить тяжело.Структура,которую я описал в предыдущем посте,присуща Сенгоку Дзидай.

Носов считает вот так.

"Силанатяжения го столь большого лука дажепростой конструкции должна была бытьзначительной. Однако уже в начале периода Хэйан (794—1185 гг.) лук стали дополнительно усиливать бамбуком на той стороне, которая дальше всего от стрелка, когда он натягивает лук. К середине этого периода лук был еще усовершенствован дополнительной облицовкой бамбуком внутренней стороны древка лука. В период Муромати (1333—1573 гг.) деревянную основу лука стали покрывать бамбуком со всех четырех сторон, а затем и делать почти целиком из бамбука. Вместо использовавшейся прежде деревянной сердцевины, теперь между лицевой и тыльной сторонами древка лука приклеивались перпендикулярно друг другу три или четыре бамбуковые планки, а дерево использовалось только в качестве оболочки по бокам.

Это еще более увеличило его мощность.Полученный, уже сложный по конструкции, лук имел ненадежные места — стыки с бамбуком; их приходилось укреплять,перевязывая волокнами ротанговой пальмы в разных местах. Переплетения из волокна ротанговой пальмы и кожи создавали и рукоять. Однако только генерал тайсё мог носить лук, густо перевязанный по

всей длине. Такой лук назывался сигэ-то-юми. Лук, обмотанный витками красного тростника на черной основе, был известен как сингэто. В церемониальных случаях использовался лук нукигомэдо, сделанный

из двух кусков, соединенных короткой металлической рукоятью."

С другой стороны,Носов античник по образованию,а японистом стал потому,что занимается каратэ.

Уэстбрук и Ратти пишут,что издревле мастера изготовляли большое многообразие(по материали и форме) луков,из которых самураи постепенно выбрали,в основном,один тип - вот этот двухметровый

По трактату "Буки Нияку"(сей трактат я не читал,каюсь.Все со слов У.иР.) издавна было 5 типов луков:

- мару-ки - бамбуковый лук(видите,Idot отчасти прав)

- сигэно-юми - большой лук,оплетенный пальмовым волокном

- банкю и ханкю - то же,но размером меньше

- хогоку -юми -"татарский" лук ( видимо,монгольский,который пришел через Корею.Другие считают,что монголы(???) усовершенствовали свой лук через корейцев.В любом случае,"убойность" японского юми не хуже хубилайского была.Другое дело,что индивидуальная стрельба и групповая(у монгол) - 2 большие разницы.

 

Лук просто из стволов бамбука - ИМХО не серьезно

современный(спортивный) юми целиком из бамбука,насколько знаю.

http://www.liveinternet.ru/showjournal.php...keywordid=48430

 

обратите внимание на технику стрельбы

[Lestarh]

2 Игорь

Лук просто из стволов бамбука - ИМХО не серьезно

современный(спортивный) юми целиком из бамбука,насколько знаю.

Насколько я понимаю он все-таки из клееных бамбуковых планок а не просто круглый коленчатый ствол бамбука с натянутой тетивой, что, как мне кажется, имел в виду камрад badbug

[badbug]

Насколько я понимаю он все-таки из клееных бамбуковых планок а не просто круглый коленчатый ствол бамбука с натянутой тетивой

 

По фотографиям не понял, из чего он (лук) сделан - из "сырых" стволов или из клееного бамбука. Но судя по всему, речь действительно идет о клееном варианте.

2Игорь

И на вид он не очень мощный, впрочем, он же спортивный. Насколько помню, сила натяжения спортивного (не японского, общепринятого) где-то 20-25 кг. Как с этим у бамбукового?

Впечатлила толщина стрелы. Из чего она сделана и какова масса?

 

обратите внимание на технику стрельбы

 

да, впечатлило

[badbug]

Вот перечитывал тему, и наткнулся на такое вот высказывание камрада Lestarh :

 

У меня вообще есть идея, что на ранней стадии развития военного дела доминируют два основных архетипа воина: лучник и копьеметатель. В случае преобладания первого идет быстрая эволюция лука и доспехов (пример Япония), в случае второго - дротика и щита (Рим, фракийцы, иберы)

 

Предлагаю обсудить. Выбор между луком и дротиком действительно любопытен. Дротик более примитивен но гораздо более доступен, и его применение более массовое. Лук куда эффективнее, но сложен в изготавлении и обращении. Да и лук луку рознь.

Изначальное преобладание одного из них представляется мне зависимым от географических причин - степные народы полагаются на лук (большая дальность, свобода маневра); лесные и горные пользуют дротик(большая убойности на коротких дистанциях, неприхотливость, быстрый переход от перестрелки к рукопашной свалке). При дальнейшем развитии производственных сил, перемене места обитания (переселение в степь) или военных контактах со степняками, лук получает более широкое распространение среди профессиональных войнов. Но почему-то не всегда - готы немало пожили с причерноморских степях, но в значительной мере остались верны дротику.

[Lestarh]

Дротик более примитивен но гораздо более доступен, и его применение более массовое. Лук куда эффективнее, но сложен в изготавлении и обращении. Да и лук луку рознь.

Не могу говорить с абсолютной уверенностью но имхо эффективны оба. Просто каждый по своему. Лук точнее и дальнобойнее, у него заметно больше "носимый боезапас", но дротик мощнее, за счет в среднем большего веса...

Изначальное преобладание одного из них представляется мне зависимым от географических причин - степные народы полагаются на лук (большая дальность, свобода маневра); лесные и горные пользуют дротик(большая убойности на коротких дистанциях, неприхотливость, быстрый переход от перестрелки к рукопашной свалке).

Вот здесь не соглашусь - полностью лесные Сибирь и Северная Америка - "лучные" регионы, в то время как пешие кочевники африканских саванн однозначно отдают предпочтение копью...

Тут скорее какие-то сложившиеся культурные традиции, или еще что-то пока не до конца ясное.

[Игорь]

2Lestarh

он все-таки из клееных бамбуковых планок

ну да.

2badbug

где-то 20-25 кг. Как с этим у бамбукового?

утверждают,что до 40 кг.Лук-то,не древний - спортивный.

[badbug]

Вот здесь не соглашусь - полностью лесные Сибирь и Северная Америка - "лучные" регионы, в то время как пешие кочевники африканских саванн однозначно отдают предпочтение копью...

Тут скорее какие-то сложившиеся культурные традиции, или еще что-то пока не до конца ясное.

 

Хм, разумно.

Тогда сделаем следующую поправку - переход от дротика к луку есть шаг вперед в развитии, значительный прорыв в культурном и производственном отношении (тогда как обратный переход - деградация). И сделав этот шаг однажды (под влиянием к.л. причин - географических там, или военных) и оценив преимущества лука, человеческое сообщество (ну, народ там, племя...) уже не откажется от него не взирая ни на какие перемены условий (географических, политических, др.). Но условием такого перехода (и сопутствующей ему "ломки" традиций ) должна быть насущная необходимость -наличие опасного противника, который эффективно и массово использует лук, или необходимость усовершенствования способов производства (охотиться с копьем можно только если зверья видимо-невидимо или используя загонный метод). Вот тут-то и играет роль географический фактор - в лесистой и гористой Скандинавии небыл распространен боевой лук, потому готы даже придя к Черному морю продолжали воевать дротиком (интересно, куда делись "местные" лучники, скифы там, сарматы...), а предки североамериканских индейцев, подхватив где-то по пути своих переселений лук, принесли его в лесистую страну Великих Озер. В Африке же, например у зулусов или у масаев небыло достаточных причин для перехода к луку - с охотой был порядок а всех окружающих врагов они успешно могли "расколупать" копьями.

[Savage]

По моему мнению, лук до примерно 10 века как оружие боя между человеком и человеком мало что значил и его как правило не использовани в бою, хотя лук появился очень давно, использовали дротики, пилумы, пращи и т.п.

Мне кажеться что убойность лука тех времен сильно преувеличена, тоесть пробить даже не аховский доспех с 50 шагов он не мог, разве только человек будет стоять на мете а в него буту выпускать срелы))

Лук позиционировался как оружие охоты, а не боевое оружие, и бою работал он только там где противник был мало защищен или не защищен вовсе.

Значит луки могли только проредить легкую пехоту да и то на небольшом расстоянии, и это имело скорее всего психологическое воздействие - Бежим мы значит пизанты бедные, а нас из далека бъют, вон васька уже в крови лежит и кричит, пойдука я домой, ведь могу ж и не добежать вовсе.

Более менее опытных солдат луки не остановят и скорее всего не нанесут больших потерь.

Ситуация меняется приходом более сильных(мощных) луков, но все равно лучники средневековья, опять же по моему мнению, использовались опять же для психилогической атаки с целью снизить мораль армии противника большим колличеством раненых(стреала в редких случая смертельна сразу) кричащих от боли и т.п. либо затормозить атаку, что иногда удавалось.

 

Так что в раннем средневековье оправдано использовались пилумы, дротики вместо луков - убойность на порядок выше.

[Savage]

"Лук точнее и дальнобойнее"

 

Может и дальнобойнее но от этого не точнее, точность броска дротика на 10 шагов не ниже чем у лука на 50 шагов. Причем точность удара дротика далеко не так важна как у лука.

Допустим попала стрела тебе в ногу или щит ты можешь дальше бежать, а при попадении в ногу дротиком не разбегаешься)) да и щит потяжелеет заметно.

[Kapitan]

2Savage

По моему мнению, лук до примерно 10 века как оружие боя между человеком и человеком мало что значил и его как правило не использовани в бою, хотя лук появился очень давно, использовали дротики, пилумы, пращи и т.п.

Я бы с этим не согласился. Скорее всего тут действовало как сложность подготовки лучника, так и традиции. Если вспомнить историю, то в 44 г до н.э. армия римлян была уничтожена именно лучниками. Кидать дротик или метать камень из пращи всё-таки легче, чем научиться стрелять из лука.

[badbug]

По моему мнению, лук до примерно 10 века как оружие боя между человеком и человеком мало что значил и его как правило не использовани в бою, хотя лук появился очень давно, использовали дротики, пилумы, пращи и т.п.

 

Ну, положим, не до 10 века, а малость пораньше... Вспомним тех же персов или даже египтян. Превалирование дротика над луком характерно для "косматой" европы (причины описаны мною постом выше), а вот в степи и на востоке переход к боевому луку произошел гораздо раньше. Да и в европе находят длинные луки (явно боевые) в захоронениях "возрастом" несколько тысяч лет.

Однако с тем что лук более распространен как охотничее оружие я согласен. В самом деле, трудно представить себе тех же кельтов гоняющих лосей по лесу копьями. По крайней мере индивидуальная охота с копьем или дротиком не может быть очень продуктивной. Убойность охотничего лука видимо действительно недостаточна для борьбы с мало-мальски защищенными противниками. Поэтому в областях где в силу различных причин культура производства и использования боевого варианта лука не получила распространения в военных целях пользовались дротиком. Для военной традиции европы характерен быстрый переход к рукапашной схватке, оставляя для использования стрелкового оружия лишь несколько мгновений. В этих условиях дротик эффективнее.

[Savage]

О чем я и говорил собственно.

 

"Если вспомнить историю, то в 44 г до н.э. армия римлян была уничтожена именно лучниками"

 

Поподробнее пожалуйста, не могу поверить в то что отряд с большими щитами и хоть каким то доспехом можно было перестрелять из луков 44 года до н.э. Никак себе не могу представить)

 

и мне почемуто кажеться, но это мое субъективное мнение что из пращи не так уж легко камень метать, а вот из лука я пострелять бы смог, конечно не проффесиионально но всетаки, а вот камень из пращи даже не представляю как метать)) да еще и точно.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Savage

[badbug]

Поподробнее пожалуйста, не могу поверить в то что отряд с большими щитами и хоть каким то доспехом можно было перестрелять из луков 44 года до н.э. Никак себе не могу представить)

 

Имеются в виду Карры. Персы там "перестреляли" не просто отряд, а все войско М.Красса - если не ошибаюсь 3 легиона с разномастной ауксилией.

 

из пращи не так уж легко камень метать, а вот из лука я пострелять бы смог, конечно не проффесиионально но всетаки, а вот камень из пращи даже не представляю как метать)) да еще и точно.

 

Метать камень из пращи сложно точно в цель, но меткость достигается посредством тренировок (главное - голову береги ). А вот чтобы качественно "пулять" из качественного лука нужно быть неслабо физически развитым. Оттянуть 60-80 кг. пальцами - то еще упражнение.

[Savage]

60-80 кило?? сомневаюсь что луки 44 года были способны на такие показатели, я бы им дал не больше 20-25 и после этого по прежнему не могу представить как можно из лука застрелить легионера Красса.

 

Ну вот видишь, из пращи тоже нужно учиться срелять, так что это не такое просто оружие)))

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Savage

[Kapitan]

2Savage

Причём при Каррах этим занимались конные лучники.

Очень просто. Всё-таки обстреливали строй легионеров тысячи стрелков. Там стрела в щель попала, кто-то упал - от раны, от усталости, - моментально в брешь с десяток стрел. А римляне ответить чем-либо подобным не в силах. Только и остаётся, что держать строй.

у вот видишь, из пращи тоже нужно учиться срелять, так что это не такое просто оружие)))

Учиться надо всему, даже на горшок садиться. Но всё-таки научиться метать камень из пращи куда легче, чем стрелять из лука.

[LeChat]

2Kapitan

То то балеарских пращников никто не смог превзойти. Я делал лук, пращу. И дома у меня лежит настоящий австралийский бумеранг. Все это испытывал. Так вот бумеранг и праща в обращении значительно сложнее чем лук. При массовой стрельбе из лука точно можно не целиться. Двумя пальцами 20 кг и так поднять можно (а более мощные луки бывали редко и тем более не в древности, а в средние века - у турок, монголов, англичан). За день в дверь вы научитесь из лука попадать. Из пращи - вряд ли. Про бумеранг вообще молчу - так и не научился нормально попадать в цель размером с человека.

[Savage]

Абсолютно согласен с LeChat. Стрела пущенная из лука в 20 кг(а это одни из лучших луков на то время) не способна пробить льняной доспех, из 1000 срел в лучше мслучае одна может ранить, заметьте ранить а не убить человека, а ведь все важные и уязвимые части тела бронировались хоть кожей хоть льняным доспехом, так что обстрел лучниками не мог дать ничего проме заторможения движения колонны вплоть до остановки, а в то что можно их было перестрелять я не поверю, в колчане кстати сколько стрел? сомневаюсь что можно сделать много стрел на массовую армию, число 50 уже кажеться призрачным.

Я лично ходил с щитом на манер римского, стреляли из спортивного лука смягченными стрелами, попасть в одного человека проблема, а встрой щитов, да еще если они чтото типа черепахи ихобразят просто бесполезно.

[Savage]

И на сколько я понимаю в указаной вами битве решили дело далеко не лучники, но т.к. точной хронологии битвы не знаю не могу точно сказать, но расстрел лучниками опять же ставлю под большое сомнение, проверено практикой.

[Гость Spartak]

Тогда сделаем следующую поправку - переход от дротика к луку есть шаг вперед в развитии, значительный прорыв в культурном и производственном отношении

 

не факт. есть очень развитые, "хитрые" дротики.

 

И на сколько я понимаю в указаной вами битве решили дело далеко не лучники

 

отчасти лучники.

[Недобитый Скальд]

а почему решили, что в Скандинавии луков не было?

[Savage]

Были, но на сколько понимаю чтоб подстрелить дичь, а не чтоб вести тотально уничтожение человеческих масс, дротик и копье основное оружие, ну там иногда мец и топор, и вообще скандинавы болше любили кинуть дротики и перепугать врага криками, т.к воевали по началу почти всегда с крестьянами.

 

Так от части или прям перестреляли всех луками?))

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Savage