Мечники vs лучники

[badbug]

Полагаю, все помнят эссе про лучников в начале "Войн" Прокопия. Вот в тот период лук как раз был довольно высоко оценен и массово применялся. Сказал бы даже, что лук (и прочее метательное) в то время являлся основным оружием как римских (византийских) армий, так и многих варваров.

[Idot]

Keenara

что мешало делать комби-бойцов, одинаково хорошо лупящих из лука и мечом?

 

культурные традиции

тут уже приводили сравнение Европы и Японии

 

а вообще у Английских лучников на поясе обычно висели кротикий меч и маленький щит кастет

то есть в принципе они были универсальным юнитом но лёгким

 

так что наличие универсалов зависит от:

1) от образа жизни - возможноли вообще создать в данной стране много лучников?

(за пределами Англии лучников вообще было мало)

2) от культурных традиций - не западло ли мечнику таксать с собой лук?

 

 

 

Так ли уж беззащитны мченики? Что, они и в реале как бараны ждали пока замочат? Неужели нельзя защититься, хоть на дальней дистанции? Щита мало?

 

зависит от:

 

1) доспехов

кольчуга от стрел вообще практически не защищает

а вот пласинчатый доспех защищает настолько хорошо что в полных латах можно и без щита вовеать

но чем тяжелее доспех тем нереальнее догнать пешком лучника

 

2) размеров щита

чем больше щит тем лучше он защищает

а маленький щит при стрельбе по площадям вообще даёт лишь символическую защиту

 

3) умения строить стену щитов или черепаху

при умении строить черепаху от стрел потерь практически не будет

а если умеют строить только стену щитов но не черепаху то мечников можно растрелять с флагов и с тыла

 

4) умения отбивать стрелы мечём и уклонятся от стрел

в Самураи например учились сбивать мечём летящие стрелы и щитов не носили

 

 

 

agudamember

в лучники отправлялись самые неразвитые в физическом плане бойцы

бред! такой человек натянуть Тисовый Лук(Long Bow) просто физически не сможет

[Idot]

Kapitan

То есть, рыцарь мог луком пользоваться, как и дубиной, но сиё было ниже достоинства шевалье, кабальера и пр. Это было уделом черни

не-а

дубинка считалась вообще оружием богоугодным позволющим воеввать не проливая крови христианской

так что священики примавшие участив бивтвах обычно вовеали именно дубинками так же постуали и богобязненные рыцари

[Lestarh]

2 Idot

кольчуга от стрел вообще практически не защищает

Ну не то чтобы уж совсем не защищает... Какую-то защиту несомненно дает, особенно на больших дистанциях от стрел на излете... Опять же какая кольчуга, многое зависит от типа и характера плетения колец. Ну и от типа и мощности лука, естественно.

а если умеют строить только стену щитов но не черепаху то мечников можно растрелять с флагов и с тыла

Ну если доходит до расстрела с флангов и тыла то это уже тактическое поражение.

Самураи например учились сбивать мечём летящие стрелы и щитов не носили

Все-таки полагаю что навыки отбивание стрел мечом/ловли руками/уворачивания и т.п. это уникальные вещи доступные людям не просто тренированным но и обладающим некоторыми, скажем так, более чем средними, физическими данными. Вряд ли подобное имело массовый характер.

А отсутствие щитов у самураев могло определятся культурными традициями, тем что самурай изначально лучник, а стрелять из лука, одновременно закрываясь щитом, довольно трудно Отсюда раннее исчезновение традиции пользования щитом и развитие довольно мощного доспеха в качестве компенсации.

У меня вообще есть идея, что на ранней стадии развития военного дела доминируют два основных архетипа воина: лучник и копьеметатель. В случае преобладания первого идет быстрая эволюция лука и доспехов (пример Япония), в случае второго - дротика и щита (Рим, фракийцы, иберы)

[Maximus de Mole]

Вот вы говорите что на подобии Японии, появлялись войны одинаково владеющие мечои и луком, а вы забыли про турецких янычар, тоже самое отличное умение владеть и луком и ятаганом...

Причём заметьте подобные войны появлись в первую очередь на востоке, а в Китае даже происходили бои между конными лучниками!!!представье себе это сборище самураев на лошадях, стреляющих в упор, друг в друга.

[Kapitan]

2Maximus de Mole

в Китае даже происходили бои между конными лучниками!!!представье себе это сборище самураев на лошадях, стреляющих в упор, друг в друга.

В Китае самураев всё-таки не было. А конными лучниками вполне могли быть кочевники с севера.

[Maximus de Mole]

Да возможно я спутал с Японией!!!но факт то, что они происходили!!!

[badbug]

Причём заметьте подобные войны появлись в первую очередь на востоке, а в Китае даже происходили бои между конными лучниками!!!представье себе это сборище самураев на лошадях, стреляющих в упор, друг в друга. 

 

Ну, а что такого удивительного Вы в этом видите? Бой между коннолучниками суть основной вид боевых действий скажем в Дикой Степи, между кочевниками. Вообще, там где основу вооружения составляли лук и стрелы, трудно ожидать каких-то иных форм ведения боя. В раннесредневековой Японии действительно самураи сражались конно и лучно. Например, так происходили сражения знаменитой войны Тайра-Миномото. Ранний японский доспех "ёрои" сильно заточен под именно коннолучный бой. Но вот причину такой коннолучной специализации войнов Ниппон я понять решительно не могу. Все-таки конные лучники явление характерное скорее для степных стран с достаточно сухим климатом (что критично для боевых качеств лука). А Японию степной и засушливой я бы не назвал.

Надеюсь, местные "японоведы" разъяснят...

[Maximus de Mole]

Лично мне было странно видеть конных лучников сражающихся в доспехах и стреляющих друг в жруга из упора!!!

[Idot]

Kapitan

в Троецарствии среди Конных Лучников встречаются не только кочевники но и сами китайцы

да и на Руси не только кочевники но и сами русские (например Алёша Попович) умели стрелять из лука да с коня

[Maximus de Mole]

Алёша Попович всего лишь быль, настоящее существование этого персонажа русских легенд ещё не доказано!

[Idot]

Maximus de Mole

не в упор а на дистанции а иногда и на сближении

например Византийсукией Катафракты воорёжнные Тяжелее Рыцарей по традиции унасследованной ещё от Парфян довольно часто таскали с собой ещё и Лук

 

лук на дистанции при наличии копья

лук на сближении при отсутствии копья

и ни тому ни другому тяжёлый доспех восточной конструкции не помеха

(рыацрские наплечники так здорово мешали стрельбе что разбогатевшие за счёт Havoc'а Лучники и Арбалетчки покупая кирасу никогда не покупали наплечников!)

[Maximus de Mole]

Насчёт катафрактариев я не спорю...

 

Но я имел ввиду ближний бой из луков ЯПОНСКИХ конных лучников...

[Idot]

Maximus de Mole

даже в случае отстуствия иторическго прототипа то чт он конный лучник

говорит от том что Руси конные лучники небыли степной диковиной

для сравнения Робин Гуд стреляет только пешком

[Idot]

Maximus de Mole

ну Самураи вроде в упор из лука с коня не стреяли а стреляли в основном на сближении после чего сблизившись вынимали меч

[Maximus de Mole]

Дак вот у меня наблюдается картина где стреляют две армии друг в друга!!!если найду подобную в инете вам вложу...и вообще у нас зашла тема на бой лучников в упор!Возможно Самураи так тренировались, но что они в таких случаях мечи доставали нет наврятли, они лучше сепуку зделают чем нарушат правила боя!

[Lestarh]

2 badbug

Но вот причину такой коннолучной специализации войнов Ниппон я понять решительно не могу. Все-таки конные лучники явление характерное скорее для степных стран с достаточно сухим климатом (что критично для боевых качеств лука). А Японию степной и засушливой я бы не назвал.

Ну я конечно не японовед... Но попробую. Теоретически японские культурные традиции в определенной степени восходят к переселенцам с Корейского полуострова (археологическая культура Яёй) среди которых были и степняки.

Несколько цитат:

По мнению большинства исследователей, культура Яёй возникла под влиянием племен Корейского полуострова. Их миграция на Японские острова была вызвана бурными перемещениями народов в Центральной и Восточной Азии. В этом процессе, последние волны которого дойдут до Европы столетия спустя и будут названы "великим переселением народов", важнейшую роль играли воинственные племена гуннов. Какая-то их часть вместе с корейскими племенами составпа значительую массу переселенцев Яёй. Предполагается также, что в этот процесс были вовлечены и какие-то предствители южнокитайской культуры. Эта миграция из Китая распространялась на Западную Японию (север острова Кюсю и западная часть Хонсю) и Южную Корею, объединив их в единый культурный комплекс. Южная Корея стала историческим трамплином для миграционного "прыжка" народов - носителей бронзовых и позже железных культур Внутренней Монголии и Северного Китая на острова, в Японию.

...

Вооружение, конская сбруя, предметы личного украшения, как найденные непосредственно при раскопках, так и известные по фигуркам ханива, совершенно идентичны с аналогичными предметами конных народов Северо-Восточной Азии, населявших Монголию и Северный Китай в III-V веках н. э. В свою очередь, эти племена были частью конгломерата "конной культуры" скифского типа, простиравшейся от Алтая на запад, до Венгрии, и на восток. Видимо, люди Поздних Курганов и были носителями сильно китаизированной конной культуры этого типа, своеобразные "японские скифы". В этом смысле можно сказать, что Япония стала крайней восточной границей распространения общеевразийской конной культуры.

Носителем этой новой, Позднекурганной культуры, считают японские историки, вряд ли мог быть народ, создавший Яёй и Ранние Курганы. Скорее всего была миграция конных народов континента на Кюсю через Корею, затем продолжившая свое движение завоеванием провинции Кинай и основанием царства Ямато.

http://www.furuikeya.newmail.ru/dekorat.htm

 

Кроме того верхом сражаться в принципе удобнее чем в пешем строю. Практически везде аристократия предпочитает конный бой пешему, даже в класссически пехотной Элладе аристократы (за исключением Спарты, но это особый случай) как правило формировали конницу.

 

2 Idot

ну Самураи вроде в упор из лука с коня не стреяли а стреляли в основном на сближении после чего сблизившись вынимали меч

В раннюю эпоху бой самураев был чисто стрелковым. Фехтование мечом и вообще развитие классического меча-катаны довольно поздний этап, в очень немалой степени уже после монгольского вторжения.

Кстати стрельба из лука с коня в Японии до сих пор считается традиционным и весьма престижным аристократическим спортом.

[badbug]

2Lestarh

 

Вах, гранд решпект! Многое пояснили, спасибо.

Но вот у меня еще одно предположение. А не связано ли испольование лука японцами с распространенностью его среди основных противников ямато на островах - "сверепых лучников" эбису (айнов(?)). Клин клином вышибають, как говорится.

 

Да, про японский лук. Есть у меня картинка (не пойму только, как приложить) из "Истории дома Хэйкэ" Ёсикавы. Тот самый знаменитый эпизод, где Тайра Киёмори пуляет в Священный Ковчег буддистов. Так вот лук у него - преизряднейший. Повыше человеческого (японского?) роста, с хватом ближе к нижней части (конный). Куда там английскому тисовому...

[Недобитый Скальд]

для сравнения Робин Гуд стреляет только пешком

 

А в лесу с коня стрелять несподручно - ветки в глаза лезут...

[Maximus de Mole]

Да, про японский лук. Есть у меня картинка (не пойму только, как приложить) из "Истории дома Хэйкэ" Ёсикавы. Тот самый знаменитый эпизод, где Тайра Киёмори пуляет в Священный Ковчег буддистов. Так вот лук у него - преизряднейший. Повыше человеческого (японского?) роста, с хватом ближе к нижней части (конный). Куда там английскому тисовому...

 

Насчёи того, что конный это ДА!!!А насчёт хвата к нижней части..это специально такими делались, наскока я помню, такой способ увеличивал дальность и силу стрельбы..у японцев была даже отдельная система стрельбы из него!!!Кстати самураи тоже такими пользовались!

[Kapitan]

2Maximus de Mole

японцев была даже отдельная система стрельбы из него!!!Кстати самураи тоже такими пользовались!

А самураи-то кто? Монголы?

[Idot]

именно Самураи ими и пользовались

Путь Самурая до появления Аркебуз даже назывался Путь Стрелы и Лука

[Idot]

наскока я помню, такой способ увеличивал дальность и силу стрельбы

не совсем, ассиметричность была для того чтобы было удобно стрелять с коня не задевая его шею без уменьшения при этом общих размеров лука

[Игорь]

2badbug

Да, про японский лук. Есть у меня картинка (не пойму только, как приложить) из "Истории дома Хэйкэ" Ёсикавы. Тот самый знаменитый эпизод, где Тайра Киёмори пуляет в Священный Ковчег буддистов. Так вот лук у него - преизряднейший. Повыше человеческого (японского?) роста, с хватом ближе к нижней части (конный). Куда там английскому тисовому...

как и в Европе (незабвенной ) ,в Японии тоже сказочников пруд пруди.

Юми в Ниппон всегда был под 2 метра с "хватом ближе к нижней части ".Не только конный,а и обычный.Другое дело,что бу-си сам выбирал себе оружие,с которым он может достойно умереть.

[Игорь]

у японцев была даже отдельная система стрельбы из него!!!Кстати самураи тоже такими пользовались!

конечно была.Луко-дзюцу называлась Шучу.

Стрельба из лука и прочие "примочки" входила в обязательную учебу будущего самурая.Это не значит,что каждый воин отлично владел луком.Эпизодов и сказаний море. Каждый буси,повторюсь,выбирал свое оружие.В основном ,меч (длинный дайто),как и европейские рыцари.

Стрельба из лука,шпионаж и другие ...-дзюцу - это сродни современной высшей школе.Не каждый выходит талантливым бойцом.