Мечники vs лучники

[Keenara]

Мы с камрадами клепаем очередную стратегию. Решено примешать немного реализма. Но не стоит все слишком усложнять, всего лишь стремимся отойти от примитивных шаблонов. Как всегда, меня "заслали" к историкам - выяснять.

Стандарт, без которого ни одна стратежка про древность не обходится. Мечник и лучник. Обычно это выглядит так: толпа хилячков-лучников методично дырявит вражескую ораву. Мечники не дают возмущенной вражеской пехоте дорваться до их драгоценных тушек.

Весь бой: сначала мы с воплями отчаяния убиваем вражеских мечников, потом с воплями радости косим беспомощных лучников. Либо превращаемся в мясо под их стрелами. Третьего не дано

Предполагается, что лучники беззащитны в ближнем, а мечники - в дальнем бою. И что лучники наносят одинаковые повреждения. Хоть с метра хоть со ста метров.

 

Чтой-то гложут нас сомнения: а так ли оно на само деле? К товарищам историкам - вопросы, как это было в реале?

(1) что мешало делать комби-бойцов, одинаково хорошо лупящих из лука и мечом? Даже если есть причины - почему бы не дать лучникам мечи вместо кинжалов и не научить основам рукопашки?

(2)Так ли уж они беззащитны в ближнем бою? Мне кажется что самые большие потери мечников как раз должны быть в ближнем бою. Кому приятно когда впрямушку из лука? Я видела как мастер пробивал из лука насквозь несколько досок с 10 метров. А если это не доска а мясо? Допустим, 100 лучников и 100 мечников. Со скольки можно лупить? Допустим 200 метров. За сколько усталый боец в бронике пробежит? По всем подсчетам должно хватить чтобы превратить пехтуру в фарш.

И когда до рукопашки дело дойдет. ИМХО в ближнем бою лук многого стоит, половина отряда ляжет от залпа с 5 метров. А если еще лучники рассеются...

(3)Так ли уж беззащитны мченики? Что, они и в реале как бараны ждали пока замочат? Неужели нельзя защититься, хоть на дальней дистанции? Щита мало?

(4)Насколько убойная сила стрелы зависит от расстояния стрельбы?

 

Кому не трудно - ответьте, очень прошу! А если кто очень добрый - поможите хоть в общих чертах сделать модель боя стрелков!

[deemer]

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2985&hl=луки

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2221

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=619

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=368

 

зы. а рассматривать только лучников и только мечников (без хотя-бы кавалерии) - некорректно, имхо.

(1) что мешало делать комби-бойцов, одинаково хорошо лупящих из лука и мечом? Даже если есть причины - почему бы не дать лучникам мечи вместо кинжалов и не научить основам рукопашки?

в риме лесники были с копьями.

[Keenara]

по этим ссылкам - уже ходила, но тяжело сделать вывод - каждый гнет сове

кавалерия - отдельная тема, про нее вопрос уже будет

[Aleksander]

2Keenara

Тему пока закрывать не буду, хотя считаю что она на грани оффтопа. Посмотрим.

Для начала информация для размышления- если легкий лучник просто подвижней тяжпеха, то зачем ему идти в рукопашку? Можно просто убежать. И снова закидать стрелами. Так воевали и в Древнем Междуречье и пельтасты били спартанских гоплитов. Главное препятстие для гоплита в таком бою как раз тяжелое вооружение дающе перевес в рукопашке. Так что выбирайте либо вы в броне с головы до ног. Либо быстро бегаете. Конницу покуда не трогаю.

что мешало делать комби-бойцов, одинаково хорошо лупящих из лука и мечом?

Это дорогие профи. И такие были. Скажем легковооружнные пращники, пельтасты Ификрата с длинными копьями и классические гоплиты. Профи всегда мало и они дорого стоят. Кроме того профи специализирующийся на одном виде как правило превзойдет профи в обоих. Естественно это общие рассуждения. В конкретной обстановке бывает всякое.

почему бы не дать лучникам мечи вместо кинжалов и не научить основам рукопашки?

Не только меч. Еще и шлем, щит, доспех, сомкнутый строй. А как из такого строя стрелять? Да никак. Значит рыхлую толпу просто порвут.

Так ли уж они беззащитны в ближнем бою?

Если один на один то нет. Если строй на строй да.

Со скольки можно лупить? Допустим 200 метров.

Прицельно? Или как? Этот вопрос кстати в указанных Димером темах обсуждался.

За сколько усталый боец в бронике пробежит

Первое, его прикрывают свои стрелки. Второе не только доспех, еще и стена щитов. Надежные доспехи и большие щиты неплохо уменьшают потери от стрел. Например считается что таковыми являлись войлочные кафтаны или монгольские ламеллярные панцири. Под малым углом к нормали и с приличной скоростью прилетит не так и много.

По всем подсчетам должно хватить чтобы превратить пехтуру в фарш.

Где они?

Так ли уж беззащитны мченики?

Камень-ножницы-бумага. Рулит не отдельный род войск, а их комбинация. Без линейной пехоты стрелков порубят всадники. Вы же играли в медивал, примите как условную модель. Она совсем неплоха. И валлийцы и арбалестеры когда надо проявляют неплохие качества в рукопашке. Но не ждите от них сокрушения фронта. Выстоят пока дело решат бойцы заточенные на рукопашку.

(4)Насколько убойная сила стрелы зависит от расстояния стрельбы?

Графика не имею.

ЗЫ: Вы сначала расскажите нам о новой стратегии и т. д. Тогда можно будет поговрить и о математике и о поединке брони со снарядом. Иначе тема слишком расплывчата и неопределенна. Если будет интересно возможно подключатся и наши спецы.

[Keenara]

А как из такого строя стрелять?

Разве нельзя из двойной шеренги стрелять? Из сомкнутого строя? Наконец, просто сомкнуть строй непосредственно перед атакой пехоты?

Если строй на строй да

объянишь почему? ИМХО строй мечников может просто не дойти до цели. А если вместо лучников арбалетчики...

Прицельно? Или как?

когда битва очень большая и лучники наводняют стрелами все небо - там уже неважно. Я читала про английских лучников, как они воевали.

Рулит не отдельный род войск, а их комбинация

мы пока это не рассматриваем, интересует столкновение "мечники - лучники в ближнем бою". До кавалерии еще дело дойдет

Вы же играли в медивал, примите как условную модель. Она совсем неплоха

н екатит, мы же не историческую стратегию делаем

Вы сначала расскажите нам о новой стратегии и т. д.

все очень просто: стратегия - не историческая, а полуфэнтезийная. Но битвы решено сделать более-менее реальными. Сейчас главный спор вокруг лучников и мечников: половина народа считает что "делаем как в Варкрафте и не паримся", а половина - что нужно все немного усложнить

Если будет интересно возможно подключатся и наши спецы

мы НЕ ИСТОРИЧЕСКУЮ стратегу делаем, вопросов не так много

[Kapitan]

2Keenara

Разве нельзя из двойной шеренги стрелять? Из сомкнутого строя? Наконец, просто сомкнуть строй непосредственно перед атакой пехоты?

Лучники и так строились в несколько шеренг.

Из сомкнутого строя стрелять нельзя, нет размаха для рук. Попробуйте встать плечом к плечу, а после этого выстрелить.

Просто не успеете. Добегут, прежде чем сомкнёте строй. У арбалетчиков дальность больше, однако и шеренги реже. И их всё-таки поменьше, чем лучников.

[badbug]

ИМХО, фактическая убойность лука (т.е. имеется в виду непосредственное количество трупиков на поле боя) традиционно камрадами несколько приувеличивается. В реальном боестолкновении на лук и лучника влияет множество факторов снижающих эффективность огня. Непоследнюю роль играет пресловутый "человеческий фактор". Не так уж и легко поразить тяжелого пехотинца с пяти шагов в прорезь шлема, зная что через секунду тебя нарубят в мелкий фарш.

 

В игре лучше сделайте прокачку по опытности: новобранцы сматываются (скирмишуют) при приближении противника на довольно приличном расстоянии, прожженые ветераны способны подпустить противника на расстояние выстрела в упор. Убойность лука на короткой дистанции сделать на порядок выше.

[Kapitan]

Это лучше сделать с арбалетчиками. Залп из арбалетов в упор - два три десятка шагов пробъёт любую броню и может даже сорвать атаку.

[Игорь]

2Keenara

Весь бой: сначала мы с воплями отчаяния убиваем вражеских мечников, потом с воплями радости косим беспомощных лучников. Либо превращаемся в мясо под их стрелами. Третьего не дано

Предполагается, что лучники беззащитны в ближнем, а мечники - в дальнем бою. И что лучники наносят одинаковые повреждения. Хоть с метра хоть со ста метров.

Вот именно,что такое характерно для Варкрафтов и иже с ними В Медивале и Риме такого нет.Там с балансом поприличней.Я не помню случаев,чтоб армия только из лучников выкашивала нормальную пехоту - копейщиков или мечников.

 

В средневековой Японии вообще не было долгое время(вплоть до Сэнгоку Дзидай,эпохи первой игрушки серии Total War - Сегун) деления на лучников,копейщиков,мечников.В вооружение КАЖДОГО буси высокого ранга входило следующее:

 

1. Медное навершие кувагата

2. Отвороты шлема фукигаэси, покрыты кожей эгава и украшены умбонами в виде хризантемы

3. Пластина сэндан-но ита из трех горизонтальных рядов пластин санэ

4. Цельнометаллическая пластина кюби-но ита

5. Кожаный нагрудник цурубасири

6. Набедренники кусадзури из 5 рядов пластин санэ

7. Поддоспешник ёрои-хитатарэ, состоит из широких штанов и куртки одного цвета

8. Защитный наруч котэ (носился только левый)

9. Поножи сунэатэ; стиль оформления пластин как на котэ

10. Кожаные перчатки югакэ с характерным мелким рисунком

11. Обувь цурануки из медвежьей шкуры

12. Меч хёгогусари-но тати - "подвешенный на цепочках"

13. Лук юми с рукоятью, находящейся на уровне бедер

14. Шлем кабуто

15. Назатыльник шлема сикоро

16. Большие наплечники о-содэ

17. Ваидатэ-но кусадзури - набедренник, соединенный с пластиной цубо-ита

18. "Гетры" кайхан (другое название - хабаки)

19. Носки таби

20. Малый меч косигатана

21. Веер оги

22. Колчан эбира

23. Стрелы (я)

24. Верх головного убора эбоси, выпущен через отверстие тэкэн

 

Кроме этого,в "обозе" каждый имел яри(копье) и нагинату.Отличие в вооружении буси более низкого ранга(кроме асигару - у тех все было примитивней ) состояло в следующем - шлемы и доспехи попроще,например,отсутствует фукигаэси(п.2),о-содэ(п.16) и проч.А вот оружие такое же.

Вот и получается,что самурай далеко не легковооружен и тупо поделить его на мечников и лучников не выходит

[PathFinder]

2Игорь

В вооружение КАЖДОГО буси высокого ранга входило следующее:

Самое важное забыл:

25. Бутылочка сакэ (в обозе бочонок)

 

Больше не буду...

[Keenara]

Из сомкнутого строя стрелять нельзя, нет размаха для рук

а если сомкнуть прямо перед столкновением? Или сделать так: встали редким строем, зато в промежутки из задних рядов лупят?

В реальном боестолкновении на лук и лучника влияет множество факторов снижающих эффективность огня

почему-то мне все в один голос твердили о дикой убойной силе хорошего лука, когда стреляют вблизи, по прямой

В игре лучше сделайте прокачку по опытности

сделано

Убойность лука на короткой дистанции сделать на порядок выше

вокруг этого весь спор. Что, в реале правда убойность вблизи так возрастает? Меткость - безусловно, убойность - надо еще подумать...

В вооружение КАЖДОГО буси высокого ранга входило следующее

это сколько ж такой стоит? Нет, мне лучше 10 лучников нанять чем одного такого ухаря. Потом, у нас европейская модель боя...

Я не помню случаев,чтоб армия только из лучников выкашивала нормальную пехоту - копейщиков или мечников

Я помню. Скирмишующиеся лучники доводили до паники целые армии. Фаланга - та вообще беззащитна, помню историю: у меня - горстка конницы и стрелки, противник - полный стек фаланги. Удалось выбить вражьих стрелков и конячек, потеряв конницу. И что думаешь? Лучники ухлопали чертову уйму пехотинцев! Конечно, стрелы у них кончились, но к той поре противник уже частично уюегал. Я отступила, но потери-то несоизмеримы! А если бы стрелков было столько же сколько фаланги - не привелось бы и отступить.

[deemer]

2Keenara

ну если это про "Рим" - то смотря какая фаланга. бронегопников стрелы слабовато кусали.

от доспеха, щита многое зависит. вообще - хоть какой примерный период? т.е. у вас фаланги с легионерами?

 

а если сомкнуть прямо перед столкновением? Или сделать так: встали редким строем, зато в промежутки из задних рядов лупят?

как я понимаю, более плотный строй в лобовом столкновении сминает менее плотный. и до задних рядов быстро доберутся.

сплотить строй прямо перед столкновением - надо еще успеть. к тому же

это сколько ж такой стоит? Нет, мне лучше 10 лучников нанять чем одного такого ухаря. Потом, у нас европейская модель боя...

доспехи - дороги, лучше 10 лучников, которые в 1.5 раза быстрее бегают...

[badbug]

Что, в реале правда убойность вблизи так возрастает? Меткость - безусловно, убойность - надо еще подумать...

 

Ну что за вопрос? Этож чистая физика. На коротком расстоянии стрела не успеет растерять импульса, поэтому ударит мощнее. Правда, выход на баллистическую траекторию придаст дополнительный импульс, но всеже несравнимый с начальным. Другой вопрос, сможет ли она (стрела) пробить тяжелый доспех+щит. Арбалетный болт наверное сможет. А стрела из лука... Ну, ежели доспех не слишком крут, если достаточно крут лук, если у стрелка хватит самообладания прицельно "пульнуть" в уязвимое место, тогда могет быть конечно. Все ИМХО, само собой. Лично не проверял.

 

Вам игру надо делать, или поведение стрелы моделировать? ИМХО, достаточно просто увеличить "убойность" (ну, ту которая в реальных трупиках) на коротких дистанциях. Просто за счет меткости.

Изменено 9 марта, 2006 пользователем badbug

[Lestarh]

2 Keenara

Что, в реале правда убойность вблизи так возрастает?

Убойность понятие комплексное, пробивная сила несомненно и достаточно сильно, как никак кинетическая энергия от скорости зависит в квадрате а от массы линейно. Скорость заметно падает с дистанцией.

ИМХО строй мечников может просто не дойти до цели.

Емнип эффективная дистанция стрельбы из лука метров сто-стопятьдесят. Мечники конечно не спринтеры, но думаю секунд за двадцать-тридцать стометровку осилят. Смогут ли лучники за это время нанести им значительные потери это вопрос.

Я читала про английских лучников, как они воевали.

Насколько я помню английские лучники наиболее эффективно воевали в комбинации с рыцарями, спешенными или нет.

2 badbug

Другой вопрос, сможет ли она (стрела) пробить тяжелый доспех+щит.

В щите, имхо, стрела застрянет однозначно и врядли серьезно поразит прикрытого им бойца. Про доспех споров было много, навскидку ссылки не найду, но кованую металлическую пластину доспеха помниться стрелой пробить было почти нереально, арбалетным болтом можно, но тут все зависит от арбалета. Ренессансные доспехи же вообще делались в расчете на непробитие пулей. Так что только если в уязвимое место.

[Игорь]

про пробивную способность.

Оказалось важным смазывание наконечников воском или маслом т.к. это значительно улучшало проникающую способность. (Вспомнили вощеные наконечники стрел английских лучников.) Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. (Начальные потери скорости несколько больше за счет «дрожания» стрелы.) На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs. На таких больших расстояниях потеря энергии определяется главным образом весом стрелы и типом используемого оперения. Наконечник стрелы сделан был из стали с небольшим содержанием углерода, но нагретым, а затем, остуженным. Будучи достаточно прочной для мягкой стали, он был явно хуже средневекового наконечника. Был испытан еще один наконечник с концевой вставкой из очень прочной стали. Эта мера значительно улучшила характеристики, уменьшив энергию необходимую для пробоя пластины вероятно на 25%.

из статьи Engineer'а http://engineerd.narod.ru/] http://engineerd.narod.ru/[/url]

там же,почему стрела не пробивает доспех(хотя,это уже относиться к позднему европейскому средневековью).

Плюс учтите,лучники в сражении редко стреляли прямой наводкой на расстоянии 100-200 м - только навес,по площадям,а не по цели.Это расстояние до лучника "мечник" преодолеет максимум за 3-5 минут - несколько залпов всего лишь.Маневр отступить/развернуться/спустить тетиву еще меньше даст залпов.Кроме того,разве были прецеденты,когда средне- или тяжеловооруженная пехота(типа "мечники") бегала за заведомо быстроногими лучниками?Это глупость несусветная

Хорошо,что мы еще конников не рассматриваем

[Lestarh]

2 Игорь

Кроме того,разве были прецеденты,когда средне- или тяжеловооруженная пехота(типа "мечники") бегала за заведомо быстроногими лучниками?

За лучниками нет, но насколько мне помнится классическая греческая фаланга последние несколько десятков/сотен метров перед столкновением именно пробегала.

Вообще по теме топика надо бы "Анабасис" глянуть. Почти чистый случай: греческие гоплиты против малоазийских и кавказских лучников.

 

Плюс учтите,лучники в сражении редко стреляли прямой наводкой на расстоянии 100-200 м - только навес,по площадям,а не по цели.

Прямой наводкой это несколько десятков метров, 100-150 это как раз навесом и по площадям...

Кстати из Вашей ссылки:

Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее ближе к 35 кг. Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше – около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Безусловно ни о какой прицельной стрельбе тяжелой боевой стрелой с кованым наконечником на дистанцию более 50 метров не могло быть и речи.

...

незадолго до этого (в 1795 году) на поле около Лондона секретарь турецкого посольства поразил английских джентльменов – любителей стрельбы из лука – пустив стрелу на 482 ярда, что почти на 150 ярдов превышало тогдашний английский рекорд дальности (335 ярдов). Конечно, немалую роль в этих достижениях сыграло использование при стрельбе "на дальность" особых стрел - очень легких и коротких по сравнению с боевыми. Для того, чтобы полностью растянуть тетиву при использовании таких стрел, турки применяли СИПЕР - желобок из кости или рога, крепившийся на запястье и служивший направляющей для стрелы (как канавка на ложе некоторых арбалетов).

...

* Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м. 

* Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м 

* Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м 

* Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м 

* Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м 

* Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м 

* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров.

...

Основным результатом нашего компилятивного исследования можно считать следующее:

 

* Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до  100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека. Меньшая граница, указана для рядового стрелка, охотника или воина, большая для выдающегося мастера стрельбы.

 

* Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.

 

* При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

 

Более серьезные выводы мы делать пока повременим. Стоит лишь развеять многочисленные легенды и сомнительные утверждения о боевых качествах средневековых луков. Ни какое холодное оружие не окружено таким множеством легенд, как лук. Сплошь и рядом, во вполне наукообразных сочинениях можно прочесть, что стрелы из средневекового лука летели на 500 метров и на 200 метров пробивали любой панцирь, а лучник мог поразить любую видимую цель. Если бы это было так, то ни какое иное оружие не использовалось по крайней мере до середины 19-го века, так как самые мощные кремневые мушкеты не годились для эффективной стрельбы далее 240 метров, а аркебузы были эффективны на вдвое меньшей дистанции.

 

Кстати о пробитии доспеха все-таки сильно сомневаюсь.

Роберт Эйнсли пишет: «Турецкий лук способен пробить обычной стрелой на расстоянии, превышающем 100 ярдов, доску толщиной в половину дюйма (это плохонькая «вагонка»), причем наконечник и древко стрелы буду торчать на 3-4 дюйма.

Если мне не изменяет память пуля трехлинейки пробивает около 80 см сухого дуба и порядка 10 мм стали.

 

Так, например, группа американских исследователей проводила испытания пробивной способности стрел, используя современные конструкции луков. Стрелы, также использовались спортивные, лишь наконечники были заменены. Во время испытаний стальной пластины в 1 мм, против стрелы с энергией 60 Ft Lb, были получены следующие результаты:

 

* широкогранный наконечник не пробил пластину, хотя кончик вышел с другой стороны приблизительно на 0,25 дюйма,

 

* короткий шиповидный наконечник значительно ослабил энергию, но стрела возилась на 6 дюймов (рванные края пробитой дыры охватывали древко стрелы),

 

* средний шиповидный наконечник полностью пробил пластину, и пригвоздил бы ее обладателя.

...

Использованная стрела весила 30 гр. (очень легкая по средневековым меркам и распространенная в наше время для охоты) и выпущена из лука со скоростью 255 футов/сек. с расстояния в 14 ярдов. Стрела оставила лук с энергией 65 Ft Lbs и на удар пришлось 59 Ft Lbs. (Начальные потери скорости несколько больше за счет «дрожания» стрелы.) На 100 ярдах эта энергия уменьшилась бы до 45 Ft Lbs и на 200 ярдах, вероятно до 40 Ft Lbs.

То есть в упор вероятно пробьет, с нескольких десятков метров - не факт, с сотни наверняка нет, причем скорее всего любой, включая кольчугу.

 

Кстати смотрел как-то по "Дискавери" фильм про Азинкур. Пробиваемость доспехов они там исследовали. Правда они утверждали что как раз наконечники стрел были из мягкого железа (расходный боеприпас, изготовливаемый поточным методом), а доспехи кованные (то бишь металл упрочнен) и из хорошего металла, и часто толще 1 мм. Так вот в их экспериментах острие наконечника гнулось и плющилось об пластину как миленькое. (Восточные "доспехобойные" наконечники как правило долотовидные а не остроконечные). В общем они пришли к выводу что при попадании в пластину (не в стык) доспех как правило не пробивался.

[Игорь]

2Lestarh

За лучниками нет, но насколько мне помнится классическая греческая фаланга последние несколько десятков/сотен метров перед столкновением именно пробегала.

угу.Типа,Марафон Как там бегали,неплохо у Дельбрюка изложено.

Кстати о пробитии доспеха все-таки сильно сомневаюсь.

не ты один.Важны даты - доспех рыцаря крестпоходов или конец 14 века.

Конная лучная армия Батыя легко вошла в Европу.Мнимая численность тьмы лучников - "миф о советской военной угрозе"(с)

Кстати смотрел как-то по "Дискавери" фильм про Азинкур. Пробиваемость доспехов они там исследовали. Правда они утверждали что как раз наконечники стрел были из мягкого железа (расходный боеприпас, изготовливаемый поточным методом), а доспехи кованные (то бишь металл упрочнен) и из хорошего металла, и часто толще 1 мм. Так вот в их экспериментах острие наконечника гнулось и плющилось об пластину как миленькое. (Восточные "доспехобойные" наконечники как правило долотовидные а не остроконечные). В общем они пришли к выводу что при попадании в пластину (не в стык) доспех как пра

Этот фильм уже сто раз крутили.Чистый эксперимент не имеет ничего общего с натурным боем.

Вообще,источники очень скупы на технику боя.Никаких прописанных правил не было.

[Lestarh]

2 Игорь

угу.Типа,Марафон  Как там бегали,неплохо у Дельбрюка изложено.

Дельбрюка уважаю... Кстати он доказывает невозможность для фаланги пробежать полтора километра, но сто - сто-пятьдесят метров вполне реально.

Кстати если почитать помянутый мной "Анабасис" то можно вычитать следущее:

Расстояние между обеими фалангами было уже меньше 3 или 4 стадий, когда эллины запели пэан[79] и пошли на неприятеля. (18) При наступлении часть фаланги несколько выдвинулась вперед, и отставшие перешли на бег. И тут все подняли крик в честь бога Энниалия и побежали вперед. Рассказывают, будто некоторые солдаты также ударяли щитами о копья, пугая коней. (19) Варвары дрогнули прежде, нежели; стрелы и копья стали долетать до них, и побежали

 

Собственно это ни в коем случае не означает что тяжеловооруженная пехота способна эффективно противодействовать лучникам, скорее наоборот. Но лучники при этом не смогут стоять неподвижно и отбивать атаки "мечников", только подвижность и маневр, либо что-то (например кавалерия или собственная тяжелая пехота) что не даст вражеской пехоте их смять. Причем обстрел должен быть достаточно длительным.

Не стоит представлять строй лучников этакой сверхмощной силой способной выбить атакующих раньше чем те смогут войти в ближний бой. Лук все-таки не винтовка...

Важны даты - доспех рыцаря крестпоходов или конец 14 века.

Согласен. Для крестовых походов основной доспех кольчуга, он вполне пробиваем.

С другой стороны соревнование брони и снаряда никто не отменял, появятся массы лучников с мощными луками, очень быстро в ответ появится достаточно надежный доспех...

Монголы во многом выиграли организацией и дисциплиной, плюс достаточно мощный лук, ранее для Европы и Ближнего Востока не характерный. Опять же конный лучник и пеший лучник это совсем не одно и то же.

Чистый эксперимент не имеет ничего общего с натурным боем.

Согласен. Но мне лично кажется что вероятность пробития в натурном бою несколько ниже чем в эксперименте... Хотя бы за счет неконтролируемого (и сильно подозреваю сильно отличного от 90 градусов) угла встречи стрелы и доспеха.

Вообще,источники очень скупы на технику боя.

Не то слово. Как правило вообще молчат

[Ulix]

Я думаю, что стоит учитывать и условия самой стратегии. Т.е. временные рамки доспеха - в кольчугах мечники или в доспехах позднего средневековья, размеры щита и т.д.. Кроме того, лучников всегда мало.. нет, ПОЧТИ всегда МАЛО Если в стратегии не сложились довольно нетипичные условия - как например в Англии, где луком увлекались чуть ли не все крестьяне, монгольских степей (или эльфийских лесов ), то процент лучников должен быть мал.. про крайней мере ХОРОШИХ лучников. Также лук - он в разных странах разный.. Скифы вроде из своих маленьких луков стреляли очень недалеко - но часто, и с хорошей мобильностью (а может, и стрелы отравляли); в истории монгольских соревнований есть факты, что попадали стрелой в мишень, размером с всадника (с конем) чуть ли не за 500 м. (точных цифр счас не помню, но то ли около 400, то ли за 500). Также от культуры зависит сила лука - например, насчет аборигенов Сибири в средневековье читал что у отдельных воинов сила натяжения лука была за 100 кг., такие луки обычным воинам и запрещали брать - и опасно для неопытного стрелка (даже, скорее, для НЕ БАГАТУРА), и боязно - такой лук стоил бешеных денег..

А простую пехоту, ИМХО, гораздо легче нанять.

[agudamember]

В фильме BBC о лучниках средневековья, рассказывается о неоценёном стратегами тех времён потенциале лучников - туда отправлялись самые неразвитые в физическом плане бойцы, неспособные принести пользу в прямом бою. Эти бойцы, изначально неразвитые, получали наихудшую пищу и содержались в худших условиях чем другие и когда время доходило до боя просто неспособны были повлиять на его исход. Тем более, что требования были не о 50-100 метрах, а о более дальних дистанциях - куда они просто не могли послать свои стрелы (меткость и физическая сила для натягивания лука). Поэтому лучники и использовались в основном при оборонительных действиях - на стенах\башнях с увеличеным радиусом обстрела и прикрытые защитными укреплениями.

 

P.S Это моё первое сообщение на этом интересном форуме, просьба из луков не расстреливать

Изменено 11 марта, 2006 пользователем agudamember

[Lestarh]

2 agudamember

Это моё первое сообщение на этом интересном форуме, просьба из луков не расстреливать

Не буду

 

Только полагаю что в данном случае речь шла о лучниках только европейских и видимо даже уже - континентально европейских. На Востоке лук вполне респектабельное оружие которого не гнушались и вполне благородные особы. В Англии с XIV века лук почти национальное оружие на развитие которого также обращают особое внимание. А вот в континентальной Европе дела весьма вероятно обстояли примерно так как Вы пишете.

[deemer]

2Lestarh

ммм... а в континентальной европе, в традициях рыцарства ( вроде, основная военная сила?) - лук считался "неблагородным" оружием???

 

зы.

2agudamember

собственно, в традициях форума, приветствуем на TWOW.

[Lestarh]

2 deemer

мм... а в континентальной европе, в традициях рыцарства ( вроде, основная военная сила?) - лук считался "неблагородным" оружием???

Ну, скажем так, особых упоминаний в эпосе и чести носить собственное имя, подобно мечу, лук в Европе не удостоился

[Kapitan]

2Lestarh

2deemer

То есть, рыцарь мог луком пользоваться, как и дубиной, но сиё было ниже достоинства шевалье, кабальера и пр. Это было уделом черни.

[Lestarh]

Не совсем про Средневековую Европу, но в классической Греции существовало мнение о луке как о "подлом" оружии, потому что во-первых, он позволял убивать на расстоянии, не встречаясь с противником лицом к лицу и зачастую не подвергая себе опасности (если у противника лука не было), а во-вторых, потому что шальная (равно как и прицельная) стрела не делала разницы между хорошо подготовленным профессионалом и простым ополченцем, уравнивая их перед лицом врага. (Последнее обстоятельство весьма не нравилось спартанцам, высоко ценившим собственную боевую подготовку).

Так что подозреваю с одной стороны играло то что классическая тактика рыцарской атаки не предусматривала применения лука, а с другой, мнение о том что истинный воин должен биться с врагом врукопашную, лицом к лицу. Кстати такого культа военной хитрости и тактического искусства как на Востоке, в Европе тоже не было. Предполагалось что побеждать достойно силой и храбростью, а не умом и хитростью.