Союз против Конфедерации

[AlSlad]

2fff

Ни понял- какие отряды в поддержку рабовладельцев, это в поддержку САСШ

Да, я под конец пятницы запутался

Убей не помню войну 1812, но помоему англичане его тогда не вынесли.

Англичане не относились всерьез к войне с США пока шла разборка с Наполеоном. Как только с тем было покончено они усилили блокаду американского побережья и высадили десант, который сжег Вашингтон. Как видите морской флот США в этом мало помешал.

Я думаю никто из народов БИ, помимо англичан, её (БИ) не уважал, а англичане в БИ составляли меньшинство ( в этом могу ошибаться). Так что пехота у них по-любому была фиговой.

А в США думаете одни "зеленые береты"?

Да и зачем Бриттам объявлять войну САСШ?

Мы о том же и говорим

[Archi]

2Kapitan

Это в Юго-Восточной Азии? И кто ж согласился бы поехать? Огласите весь список!

Да хотя бы гурхи. В принципе набрать местное население из подведомственных владений вполне возможно в неплохих количествах, если захотеть. Или я не прав?

[Kapitan]

2Archi

В принципе набрать местное население из подведомственных владений вполне возможно в неплохих количествах, если захотеть. Или я не прав?

Ага, а ещё обучить, переправить в Канаду, собрать солидную группировку не менее 500 тысяч и потом напасть. Очень реалистично, однако ж...

[Archi]

2Kapitan

Ага, а ещё обучить, переправить в Канаду, собрать солидную группировку не менее 500 тысяч и потом напасть. Очень реалистично, однако ж...

Что значит обучить? Ты хочешь сказать, что в Британской империи не было native-частей ? Да они и сейчас есть. И чем отличается переправка в США таких частей от британских-европейских?

[Гость Andrea]

А зачем 500 тыс?

Мы про какой период войны говорим?

Если бы Британия решила все же вмешаться, идеально подошел бы начальный период войны, когда обе армии измерялись сотней тыс. человек. Представим себе, что после первого Булл-Рана 50 000 англичан (не так уж много, но рег. армии) высаживается под Вашингтоном. И усе...

[Kapitan]

2Andrea

Представим себе, что после первого Булл-Рана 50 000 англичан (не так уж много, но рег. армии) высаживается под Вашингтоном. И усе...

Что - усё? высадились, захватили Вашигтон. А дальше? Такое уже было полвека назад. И Британия тогда была сильнее, и США слабее, а всё равно не выгорело.

Кроме того, посмотрите с такой точки зрения: только что закончилась кровавая Крымская война. Да, сейчас под воздействием пропаганды многие готовы ринуться в бой, а потом, когда после первых побед придут сведения о потерях? Без уверенности в победе и угрозе потерять Канаду?

Кроме того, подготовка такой экспедиции дело очень длительное, дорогое и совсем не тайное. Какой флот придётся приготовить!

И ещё надо сперва войну Северу объявить. Так что раньше 1862 года никак не вытанцовывается. А тогда уже поздно...

[Гость Andrea]

2Kapitan

 

Так что раньше 1862 года никак не вытанцовывается. А тогда уже поздно...

 

Может да, а может нет. Но не забывайте, что если все же

 

высадились, захватили Вашигтон

,

 

то к югу еще стоит армия южан... Это же не война одного экспедиционного корпуса англичан против всего Севера, а просто помощь Югу в тот момент, когда это реально меняет расстановку сил. Только и всего.

[fff]

2Andrea

Почему усё? Ну высадились англичане под Вашингтоном, что дальше? Как только падёт Вашингтон, все янки падут перед дикси и скажут что они были не правы и станут из рабами, так? Не думаю. Север бы сражался, как и Юг в реальности, до последнего.

Да и зачем БИ уничтожать САСШ?У САСШ есть перспектива в будушем стать великой индустриальной державой, КША медленно вели себя в могилу. Генерал Ли в реальности лишь затянул агонию Юга.

Север поставлял железо, станки, имел развитую промышленность, мог свободно вооружать свою армию ( у Юга с этим были бааальшие проблемы). Север был самодостаточен. Он мог спокойно обходится без внешней торговли. А что было у Юга? Только хлопок и рабы которые его добывали.Как только Север перекрыл ему хлопок, и рабы убежали на тот же Север, где рабство отменили, Юг стал 100% покойником, и даже Ли не смог его спасти. Зачем же БИ поддерживать слабого партнера ( в эконмическом плане) в уничтожении более надёжного экономического партнёра, который (более надёжный) в случае победы станет ещё полезнее БИ?

Кроме того, война бы была крайне не популярна в народе, да и в армии тоже, что таким образом делало всю бритскую армию не надёжной (за исключение как тут првильно заметили гуркхов, но их мало).

[Kapitan]

2Andrea

Большой сухопутной армии у англичан не было. Собрать её без большого шума и недовольства - невозможно. Не факт, что её вообще бы собрали. Особенно после Крымской войны и, особенно, в защиту рабства.

Далее. Прогнали бы и потопили флот северян, снабдили бы оружием южан. Но, пардон, а кто бы воевал бы этим оружием? Сами англичане? Южане воевать не хотели, выше об этом было достаточно сказано. А северяне, собственно, в торговле и не нуждались.

2fff

Зачем же БИ поддерживать слабого партнера ( в эконмическом плане) в уничтожении более надёжного экономического партнёра,

В этом как раз и был весь смысл. Юг поставлял сырьё и покупал промтовары, то есть был полуколонией. А Северу, наоборот, как раз сырьё и требовалось. Англии как раз и нужно было уничтожить конкурента. Не вышло...

[fff]

2Kapitan

Представь ситуацию: Великобритания помогла Югу победить Север. На территории севера мощное партизанское движение в виде бывших янки, и негров которым нужна свобода. Это уже две стороны, но будем считать что они в союзе. Далее: Дикси скорее всего разделились бы на новаторов- которые хотят отмены рабства и прекращения всяких связей с БИ, и консерваторов которые хотят чтоб всё было по старому.

В условиях внутренней нестабильности вторая гражданская война неизбежна. Во время неё Дикси- новаторы скорее всего вступят в союз с Янки и Неграми. В таких условиях ДН(дикси новаторы) завладеют наиболее важными хлопковыми районами (а они напомню были против Британии и торговлю с ней не вели). Понятно что ДК (дикси-консерваторы) проиграют войну и в результате устанавливается гос-во наподобии современных США. У которого есть хлопок и они им с Би делится не желают. Так по суди какой какой вариант лючше для БИ:Исторический: Север закатывает Юг и поставляет стабильно хлопок, или мой, в котором Север в конечном итоге все равно закатывает Юг, а вместо хлопка - шиш с маслом! А Виктория или по-крайней мере члены её парламента понимали что дикси власти над Севером не удержат. Что в таком случае делать? Опять закатывать янки и делать новых Дикси? Тогда народ взбунтуется и головы королевы и мужиков из её парламента как в старые добрые времена ( во время английской революции) покатятся по-мостовой Лондона.

[Kapitan]

2fff

Честно сказать, я вообще не представляю оккупацию Севера ни южанами, ни англичанами. Извините, но на это у меня фантазии не хватает.

[fff]

2Kapitan

Честно говоря я тоже. Просто я на секунду предположил что бритты неизвестно как, чудом закатали северян. Даже с помощью БИ южане бы не победили.

[Archi]

2fff

САСШ есть перспектива в будушем стать великой индустриальной державой, КША медленно вели себя в могилу.

Как уже указали, именно будущая перспективность США и может стать стимулом закатать их пораньше, пока можно

2fff

Представь ситуацию: Великобритания помогла Югу победить Север. На территории севера мощное партизанское движение в виде бывших янки, и негров которым нужна свобода. Это уже две стороны, но будем считать что они в союзе.

На такую альтернативу моих знаний и фантазий не хватает. Будет такая партизанская война или нет, кто будет снабжать партизан оружием, деньгами и т.д. После этого можно и поговорить.

[jvarg]

2fff

На территории севера мощное партизанское движение в виде бывших янки,

2Kapitan

Честно сказать, я вообще не представляю оккупацию Севера ни южанами, ни англичанами. Извините, но на это у меня фантазии не хватает.

Не было бы никакой оккупации севера, даже в случае победы Южан. Было бы два государства на территории нынешних США. Ведь южане и воевали-то за отделение от севера, а не за разгром или оккупацию севера.

[Kapitan]

2jvarg

Не было бы никакой оккупации севера, даже в случае победы Южан. Было бы два государства на территории нынешних США. Ведь южане и воевали-то за отделение от севера, а не за разгром или оккупацию севера.

Без рагрома и оккупации Севера никаких двух государств не могло быть в принципе. Север никогда бы не согласился на раздел страны.

[Гость Andrea]

2Kapitan

 

Север никогда бы не согласился на раздел страны.

 

Не верю! Все зависит от ситуации и военных потерь. Допустим, если Север признает Юг, но при этом лелеет надежду взять реванш в будущем - это еще куда ни шло, но вот по поводу никогда бы не согласился - враки это все.

Вон южане воевали до последнего за свою страну, и то признали поражение, а почему янки должны умирать за черномазых, в терминах того времени, далеко не все солдаты-северяне понимали.

 

Просто когда захватывают твою страну, ты понимаешь, что должен воевать до последнего, а когда ты сам вторгаешься в чужую страну, чужой штат и т.д. - желания воевать меньше. И когда вы говорите, что Север не мог смириться с потерей Юга - сразу говорите, что речь идет о высших кругах. Простому населению, где многие имели родственников и друзей на противоположной стороне, долгая война нафиг не нужна. И если бы у южан хватило сил (при внешней поддержке, допустим), как следут напинать северянам, то народ северян мог сказать, что мол хватит быть пушечным мясом, пусть живут себе как хотят.

 

Я ведь уже говорил, что все зависит от потерь, от реальных успехов на войне...

[Kapitan]

2Andrea

Этот вопрос уже обсуждался выше. Воевать не хотели, кстати, именно южане.

[AlSlad]

2Andrea

Вон южане воевали до последнего за свою страну, и то признали поражение, а почему янки должны умирать за черномазых, в терминах того времени, далеко не все солдаты-северяне понимали.

Вот именно что до последнего, янки поступали бы также. За свой штат воевали бы с желанием. Северяне воевали отнюдь не за негров, мы это уже обсуждали выше.

Простому населению, где многие имели родственников и друзей на противоположной стороне, долгая война нафиг не нужна.

Недооцениваете роль прессы. Газету, в которой большими буквами было написано "Вперед на Ричмонд!" читали каждый день. Газетам тогда верили намного больше чем сейчас.

 

Вообще обсуждение рискует пойти по второму кругу, все это уже было

[Гость Andrea]

2AlSlad

 

Вообще обсуждение рискует пойти по второму кругу, все это уже было

 

Угу...

 

Вот именно что до последнего, янки поступали бы также. За свой штат воевали бы с желанием

 

А за что же? Оккупационным войскам южан надо было просто внушать местным северянам, что "Вы только оставьте нас в покое, и мы уйдем".

[Kapitan]

Не было столько сил у южан для оккупации Севера. Сам Юг защищать желающих было мало, а вы хотите Север захватить.

[Гость Andrea]

2Kapitan

 

Так мы вроде как обсуждаем, что Британия Югу помогает. И потом - вовсе необязательно оккупировать весь Север. Достаточно промышленные центры, чтобы парализовать военпром, а это десяток городов от силы.

[Kapitan]

2Andrea

На помощь Англии войсками первые год-полтора Юг вряд ли мог рассчитывать. В лучшем случае флотом. А это время явилось решающим для войны. Последние три года было только оттяжка нимунуемого разгрома.

[Lestarh]

2 Andrea

На второй круг обсуждение все-таки пошло

Честно говоря все это уже детально разбиралось выше и с приведением цифр и прочих доказательств... Но чтобы не отставать от остальных повторю свою позицию еще раз:

1. Юг выигрывал войну только в одном случае, если Север добровольно признавал свое поражение. Принудить северян сдаться Юг не был в состоянии ни сам, ни с помощью англичан.

2. Южане не могли "как следут напинать северянам" больше чем они реально сделали. Юг вообще совершил невозможное, продержавшись столько времени, против неоспоримо более сильного противника.

3. Британия не располагала достаточно многочисленными сухопутными силами для ведения войны в Северной Америке. Поддержка Юга была малопопулярна как в самой Британии, так и в Европе. Крайне маловероятно что англичане пошли бы на открытую войну и так же маловероятно что это принесло бы значительные результаты, и тем паче привело бы к победе Юга.

4. Северяне не воевали исключительно за свободу негров - это глубокое заблуждение. Северяне воевали против мятежников, нарушивших присягу и Конституцию, подрывавших экономику страны, дружественных бывшим угнетателям американцев (англичанам) и плюс к этому еще и одобрявших рабовладение...

5. В колоссальной степени это была война культур и мировоззрений которые не могли ужиться в рамках одной страны. Серьезные проблемы и четкое разделение страны на Север и Юг существовало еще за несколько десятилетий до войны и пропасть разделявшая янки и дикси углублялась с каждым годом. К 60-м годам война стала неминуемой и неминуемо должна была завершиться полным разгромом одной из сторон и трансформацией мировоззрения побежденных до уровня приемлемого для победителей.

[fff]

2Archi

Как я уже говорил у Юга даже с бриттской помощью не былошансов. Юг мертворожденое гос-во, а Англия, как говорилось в "Унесённых ветром" не присоединяется к побеждённым.

Про партизан: Вполне могло зародится ненависть к КША и среди дикси, которые видели что их страна в упадке. И они вполне могли находится на важных постах и имет возможность финансировать и вооружать янки и негров.

Юг не имет никаких перспектив. Даже оккупировав Север он не мог удержать над ним контроль. Если бы он победил с помощью бриттов (что тоже врятли) САСШ, он мог бы существовать только с помощью БИ. То есть в будущем он стал полуколонией пресловутой БИ.2Andrea

Господин Andrea, вы не понимаете, что дикси ненавидели янки. После второго Булл-Рана они собирались разорять их территории и только то что у генерала Ли были мозги, спасло земли мирных северян от разбоя и грабежа. Они не могли ничего внушить местному населению, ещё и потому что янки тоже нанавидели дикси и не стали бы их слушать, а просто если у них бы было оружие, просто бы расстреливили приходящих южан.2jvarg

Север мог проиграть войну только будучи полностью оккупирован. Янки ненавидели дикси, считали их мятежниками( между прочим правильно), и эту ненависть разделяло и руководство САСШ. Даже если бы у Северян остался последний штат, они бы сражались так что и южане и англичане побежали так что только пятки сверкали.

[AlSlad]

2fff

Вполне могло зародится ненависть к КША и среди дикси, которые видели что их страна в упадке. И они вполне могли находится на важных постах и имет возможность финансировать и вооружать янки и негров.

У южан были группировки в руководстве. Например президент Дэвис излишне трепетно относился к генералам и политикам, родившимся в Вирджинии, что постоянно служило источником напряжения и вызывало конфликты. Как писал один генерал южан жене: "У меня есть два недостатка и оба тяжелые. Первое - я северокаролинец, второе - друг генерала Хилла. Первый сработает против меня у мистера Дэвиса, второй - у генерала Джексона".

Ничего удивительного, Америка тогда еще было молодым государством и люди охотнее идентифицировали себя с конкретным штатом, а не со всей страной.

Изменено 5 апреля, 2006 пользователем AlSlad