Союз против Конфедерации

[AlSlad]

2Andrea

Вы хотите, чтобы один президент и его верхушка всеми и вся командовали, рта не давали раскрыть? Ну так оно и есть в реальности!

Если из моих постов у вас такая картина на положение сложилась, то спешу заверить - я совсем не такую картину собирался нарисовать. Ничего подобного не было. Более населенные северные штаты постепенно овладевали преимуществом в Конгрессе за счет большего числа своих членов в Палате Представителей и постепенно создавали перевес в верхней палате за счет числа штатов свобоных от рабства. Никакого царя-тирана Эйба I Линкольна не было Это опять же особенности менталитета американцев, они даже к России настороженно относились из-за монархии...

Южный уклад общества в Америке для остального мира был более предпочтителен, т.к. делал ее менее сильной и менее опасной. А что сейчас? Этот хищник, лицемерно прикрывающийся демократией, вырос именно с 1865 г.! Вот вам и сказки про свободу, демократию и безопасность! Им дали возможность объединиться, подавить все свои внутренние противоречия силой, и теперь Америка раздулась до непомерности, ибо некому было сдержать этот рост!

Вот что значит "наша родина - Советский Союз", все нам американцы не нравятся КША и сецессия как надежда всего пргрессивного человечества

Надо было напрячься, надо было довести войну до такого состояния, чтобы Север счел ее продолжение невозможным для себя! Тотальную войну надо было вести, если конечно ставилась цель Конфедерацию отстоять.

Под тотальной что подразумевается? Не издевки ради спрашиваю, просто чтобы уточнить. И кто-нибудь до того вел подобные войны?

[Гость Andrea]

Это опять же особенности менталитета американцев, они даже к России настороженно относились из-за монархии...

 

Все верно! И заметьте, я веду эту дискуссию, поставив себя на место южанина! Просто мы ведь уже имеем свершившуюся историю, а сама история, как известно, пишется победителями... Вот и не повезло южанам, что вошли они в историю как мятежники...

Только прошу Вас - не будем снова возвращаться к вопросу "За что воевали". Все уже достаточно высказались по этому поводу. Продолжение дискуссии я вижу в подробном анализе СПОСОБА ПОБЕДЫ Конфедерации. А ежели кто считает что их дело фитиль по-любому, то эту точку зрения мы уже слышали, и ее аргументацию, так что прошу ее больше не повторять.

 

КША и сецессия как надежда всего пргрессивного человечества

 

All right, comrade! Скажите честно, вы думаете, что нам повезло, что победили северяне? Вы, окажись в то время, пошли бы за свободу негров воевать?

 

Под тотальной что подразумевается?

 

Только то, что уже озвучивалось. Т.е. в качестве цели войны уничтожать живую силу противника и довести потери северян до 1 млн. или даже больше. Любой ценой! Хотя бы своих негров освободить - и вперед.

На это не пошли именно из-за менталитета... И проиграли! Стоило ли тогда вообще воевать?

 

А вот мы в ВОВ не особо скромничали. Кучу солдат угробили, но победили! А победителей, как известно, не судят.

[Lestarh]

Ну-с, начнем разбор и анализ, однако...

Сразу скажу, что понимаю симпатии камрада Andrea к южанам (хотя лично я более симпатизирую янки ) и никоим образом не хочу доказать неправоту южан или неправоту их позиции. Вообще как говориться "ничего личного" (с)... Тем не менее хотелось бы внести в дискуссию фактический материал и постараться отобразить объективно позиции и возможности сторон в конфликте.

Начнем с предыстории конфликта.

Вообще-то любой компромисс предполагает, что обе стороны уступают часть своих требований ради согласия. С какой стати Север должен остаться в выгоде? Тут одна альтернатива - частичное согласие с требованиями Юга или война с сотнями тысяч убитых. Причем этот выбор должны были делать именно северяне, и способ, который они выбрали, не делает им чести.

На самом деле северяне последовательно уступали требованиям южан начиная с 20-х годов. Временами позиция Юга напоминала выбивание своих требований из северян под угрозой выхода из состава США. И северяне шли на попятный достаточно регулярно.

1820 - Миссурийский компромисс, согласие северян с рабовладением в Миссури, и раздел Западных территорий по 36,5 параллели с априорным допущением рабства к югу от нее;

1830 - Под сильным давлением южных штатов (в первую очередь Джорджии) принимается "акт о переселении индейцев" согласно которому "пять цивилизованных племен" - чероки, чокто, чикасо, крики, семинолы, насильственно выселяются со своих земель на Юге (конфискуемых в пользу соответствующих штатов), на запад, в Оклахому. Потери только чероки на "дороге слез" оцениваются в 30-50% общей численности племени...

1833 - Федеральное правительство соглашается на постепенное снижение таможенного тарифа в обмен на согласие Южной Каролины отказаться от односторонней отмены тарифа в пределах штата;

1850 - Компромисс по вопросу о юго-западных территориях. Новоприобретенные территории делятся на свободную от рабства Калифорнию и рабовладельческие Юту и Нью-Мексико;

1854 - Принимается закон об открытии для рабовладения Канзаса и Небраски, чем де факто отменяется Миссурийский компромисс и почти весь Запад, исключая Калифорнию и Орегон становится рабовладельческим;

1857 - Дело Дредда Скотта, Миссуриский компромисс отменяется де-юре;

1861 - Сецессия. Тем не менее Север не спешит "подавлять мятеж". Зато южане артиллерийским огнем блокируют доставку припасов в форт Самтер (9 января). Гарнизон форта получает приказ огня не открывать и южанам не противодействовать. Припасы в форт не попадают. Войны пока нет.

4 марта Линкольн говорит:

Мы не враги, но друзья. Мы не должны быть врагами ... В ваших, а не в моих руках, мои недовольные соотечественники, важный вопрос о гражданской войне. Наше правительство не собирается нападать на вас. У вас не возникнет никаких конфликтов, если вы сами не станете агрессорами. Вы не давали клятвы Господу уничтожить это правительство, а я даю, и самую священную, - сохранить, защитить и оборонить его

9 апреля Линкольн принимает решение направить в Самтер флотилию для доставки в форт продовольствия, запасы которого были на исходе, о чем официально уведомил губернатора Южной Каролины.

12 апреля южане начинают обстрел форта. В течение двух часов гарнизон форта воздерживается от ответного огня. Жертв не было, но комендант потом напишет следующее:

Защищал форт Самтер в течение 34 часов, пока казармы не были полностью сожжены, главные ворота разрушены огнем, стены тыльной казармы форта серьезно повреждены, пороховой погреб окружен пламенем, а его дверь заблокирована в результате прямого попадания снаряда; при этом осталось лишь четыре бочонка и три заряда пороха. Не сохранилось никакого продовольствия, кроме свинины. Я принял условия эвакуации, предложенные генералом Борегаром, аналогичные тем, которые он предлагал 11-го числа, еще до начала столкновения

 

На мой субъективный взгляд особой агрессивности и неуступчивости северян незаметно. Наоборот они довольно часто идут на компромиссы и до последнего тянут с началом войны, пойдя на это только тогда когда им не остается другого выхода кроме как добровольно признать априори собственное поражение и отдать оппонентам практически полстраны (а если с рабовладельческими штатами запада то и все 70%, превратив Орегон и Калифорнию в изолированные от основной территории страны анклавы.

 

Теперь о менталитете, цитата из Алексиса де Токвиля найденная здесь: http://america-xix.org.ru/civilwar/house_divided/

На правом берегу [реки Огайо] главной целью белых, живущих плодами своих трудов, стало материальное благосостояние. Родные края дают им широчайший простор для применения способностей, их энергия всегда находит себе цель, а их страсть к обогащению выходит за пределы обычного человеческого корыстолюбия… Американцы, живущие на левом берегу Огайо, равно презирают как работу, так и всякое дело, для успеха которого она необходима. Они живут в праздности и достатке и обладают вкусами ничего не делающих людей. Деньги не имеют для них большой цены, они не столько стремятся к богатству, сколько к веселью и удовольствию и тратят на них энергию, которой их соседи находят другое применение. Они страстно любят охоту и войну, умеют обращаться с оружием, им нравятся физические упражнения, требующие большой силы ловкости. С юных лет они привыкли рисковать своей жизнью в поединках

Оба хороши но правый (северный) берег мне кажется более перспективным, хотя в левом тоже есть что-то симпатичное

 

Это про то "почему", про то "как" попробую написать позже.

[Kapitan]

2Andrea

А победителей, как известно, не судят.

Вы пытаетесь.

этим словом вы назвали все 9 млн. южан, включая и пресловутого Роберта Эдгара Ли.

Думается, что всё-таки на Юге сознавали, что сецессия - далеко неправое дело. И в нежелании воевать за Юг это тоже сыграло немалую роль.

[Гость Andrea]

2Kapitan

 

Думается, что всё-таки на Юге сознавали, что сецессия - далеко неправое дело. И в нежелании воевать за Юг это тоже сыграло немалую роль.

 

Эко Вас, батенька, занесло! Получается, что южане совсем умом тронулись, если они сначала отделяются, потом по-вашему войну развязывают, при всем при этом их постоянно мучает совесть ("Ой как мы неправы-то!"), и эта совесть доводит их до того что все как один они заболевают пацифизмом и уже не хотят продолжать войну!

 

Камрад, при всем уважении к вам и вашему мнению, вы не хотели бы придерживаться темы дискуссии? А она, я напоминаю, заключается в том, КАК ЮГУ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ, каковы при этом будут последствия.

 

2Lestarh

 

Большое спасибо за факты, которые вы не поленились представить здесь, камрад, но вас я также прошу придерживаться основной темы.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Andrea

[Kapitan]

2Andrea

Всё! Достало!!! Юг мог выиграть войну, лишь позвав на помощь марсиан. НЕ ИНАЧЕ!!!

Больше дисскусировать не буду. Бессмысленно!

[Generalisimus]

Всё! Достало!!! Юг мог выиграть войну, лишь позвав на помощь марсиан. НЕ ИНАЧЕ!!!Больше дисскусировать не буду. Бессмысленно!

Чушь!Помочь югу погла только Англия если бы захотела!

 

Что все так юг ненавидят!Между прочим южане воевали за свою свободу и право существовать.На севере войны хотело лишь правительство,а остальным было всеровно независим юг или нет.Несколько крупных поражений и север навернека прекратил бы агрессию.А в самом начале шансы юга были высоки.

[Lestarh]

2 Andrea

Приношу определенные извинения за почти оффтопик, просто я достаточно долго писал пост и он успел несколько устареть.

Теперь продолжение о том собственно КАК могли южане выиграть войну.

Итак силы сторон:

Север превосходил Юг по населению примерно вдвое (считая рабов), по ВВП примерно втрое, по количеству промышленных предприятий примерно вчетверо, по объему производства этих предприятий примерно вдесятеро, в том числе по производству железа примерно в двадцать раз.

Точнее по населению:

Север - 19 миллионов человек

Пограничные штаты - 3 миллиона человек (из них полмиллиона рабов)

Юг (свободные) - 5,5 миллионов человек

Юг (рабы) - 3,5 миллиона человек

 

Регулярная армия США в 1860 году составляла 16.402 человека. Значительную ее часть составляли "иностранные добровольцы", по премуществу ирландцы и немцы.

Подобные же "иностранные добровольцы" (фактически наемники) широко превлекались к военной службе на Севере и в ходе войны. Их общее число достигало примерно 500 тыс человек. И они не учтены в тех 1,5 миллионах человек о которых обычно говорится в статистике. Формально общее число внесенных в списки армии Союза составило около 2.800.000 человек (http://www.cwc.lsu.edu/cwc/other/stats/warcost.htm)

Также в армии северян, вопреки устоявшемуся мнению, служило подавляющее большинство кадровых офицеров старой армии - 795 человек из 1108.

С марта 1863 года на Севере действовала всеобщая воинская повинность.

 

Призывной потенциал Юга (число свободных белых мужчин в возрасте от 15 до 40 лет) составлял 1.140.000 человек (http://america-xix.org.ru/civilwar/sumter-appomattox/thegray.php) и почти все они (1.064.200) в то или иное время оказывались "под ружьем".

Закон о всеобщей воинской повинносте действовал на Юге с апреля 1862 года.

 

В ходе войны северяне сформировали:

2144 полка пехоты, 6 полков тяжелой артиллерии, 272 полка кавалерии, 13 инженерных полков, 9 батальонов легкой пехоты и 432 артиллеристские батареи.

Южане:

642 пехотных, 137 кавалеристских и 16 артиллерийских полков. У Юга была и своя маленькая регулярная армия, насчитывавшая 1 артиллерийскую батарею, 12 полков кавалерии и 7 полков пехоты

 

При этом обе стороны испытывали с начала боев серьезные проблемы со снабжением и были вынуждены широко использовать поставки вооружения из Европы. Северяне перешли на собственное снабжение войск где-то год спустя начала боевых действий. Южане оставались зависимы от привозного и трофейного оружия вплоть до конца войны.

 

Таким образом, при внимательном рассмотрении статистики следуе признать что шансы южан на победу были очень призрачны с самого начала. Фактически выиграть войну они могли только если бы северяне им в этом помогли. Ибо проиграть войну с таким стартовым перевесом который имели северяне довольно трудно.

 

Ну и о тотальной войне. Тот факт что южане призвали практически всех способных держать оружие мужчин несомненно делает им честь, но показывает что они и в реальности выжали из себя все что могли...

 

2 Generalisimus

Что все так юг ненавидят!

Ну что Вы, чем дальше развивается этот топик тем лучше я к ним отношусь.. серьезно...

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Продолжаем статистические упражнения:

 

Потери сторон:

Север: 110.070 убитых и умерших от ран, 249.458 умерших от болезней, 275.175 раненых

Юг: 74.524 убитых и умерших от ран, 124.000 умерших от болезней, около 137.000 раненых

(по другим данным соответственно: 94.000/164.000/194.026)

 

http://www.cwc.lsu.edu/cwc/other/stats/warcost.htm

http://www.phil.muni.cz/~vndrzl/amstudies/civilwar_stats.htm

 

То есть потери северян превышают потери южан в 1,89 (1,34) раза...

Также следует обратить внимание что небоевые потери превышают боевые почти вдвое!

 

Сравнение численности армий по периодам:

Дата----------------Север--------------------Юг

01.07.1861--------186.751-----------------112.040

01.01.1862--------527.204-----------------258.680

01.01.1863--------698.802-----------------304.015

01.01.1864--------611.250-----------------277.970

01.01.1865--------620.924-----------------196.764

 

http://www.phil.muni.cz/~vndrzl/amstudies/civilwar_stats.htm

 

Итак имеем. Южане успешно наносили противнику значительные потери, как минимум на треть превосходящие собственные хотя и сражались в меньшинстве. Однако значительно большие потери северянам (и южанам) наносили болезни. Меньшее число южан умерших от них следует отнести не на счет их медицинской службы а всего лишь меньшей численности армии.

 

В ходе всей войны (за исключением первых месяцев) армия южан стабильно была где-то вдвое меньше северной. При этом степень мобилизационного напряжения южан была как минимум вдвое выше (северяне имели вчетверо больше потенциально мобилизуемого населения но вдвое большую армию).

 

Это однозначно означает что вести войну на истощение людских ресурсов противника южане не могли физически, пять-шесть убитых северян на одного южанина (примерно столько нужно чтобы обеспечить более быстрое убывание северных мобресурсов с учетом иммиграции, сотен тысяч наемников и небоевых потерь пропорциональных численности армии и вдвое превышающих боевые) нереально ни при каком раскладе ни наступательном, ни оборонительном. Такое возможно только в колониальных войнах когда с мушкетами и копьями на винтовки...

 

Также можно утверждать что южане имели какие-то реальные шансы на существенный успех на поле боя только в первые месяцы когда Север еще не отмобилизовался в полной мере. В дальнейшем рассчитывать на решительные устойчивые успехи против двукратно превосходящего противника было бы наивно.

По существу следует признать что и в реальности южане сделали практически невозможное - четыре года успешно сопротивлялись противнику имевшему подавляющее численное и техническое превосходство.

По существу вопрос топика из "могли ли южане победить" стоит переформулировать в "могли ли северяне проиграть". Потому как иной исход конфликта был бы лишь в случае если Север не проявив должной воли к сопротивлению пошел бы на перемирие. В случае если Север не сдавался сам, он побеждал при любом раскладе, может быть исключая прямое вмешательство англичан в конфликт...

[dlook]

(оффтоп)

2Lestarh

Респект за подборку. Наконец появилось желание углубиться в вопрос или хотя бы найти пристойную гамалку по сабжу (вроде старой доброй Age of Rifles)

[Kapitan]

2Lestarh

В случае если Север не сдавался сам, он побеждал при любом раскладе, может быть исключая прямое вмешательство англичан в конфликт...

А что могли сделать англичане? Снять блокаду с южан, установить её северянам. Бесперспективно, Север самодостаточен. Начать вторжение в США? Ммм, это реальная помощь, но пока англичане собрали бы достаточно войск, северяне заняли бы всю Канаду. Ну, не всю, но значительную часть, а канадцы французского происхождения вполне могли их поддержать.

[dlook]

А что могли сделать англичане? Снять блокаду с южан, установить её северянам. Бесперспективно, Север самодостаточен.

Пожалуй, но Юг не самодостаточен. И снятие блокады серьезно бы улучшило условия ведения войны для южных штатов. Далее, даже следуя приведенному вами сценарию, значительная часть сил северян отвлекается на второй, канадский фронт. Кроме того, северянам пришлось бы серьезное внимание уделять контролю над побережьем - превосходство на море теперь ведь у противника.

Все это серьезно осложнило бы ведение войны для Севера. Но вот изменило бы конечный результат - уж не знаю, не мне судить.

[Lestarh]

2 Kapitan

А что могли сделать англичане? Снять блокаду с южан, установить её северянам. Бесперспективно, Север самодостаточен. Начать вторжение в США? Ммм, это реальная помощь, но пока англичане собрали бы достаточно войск, северяне заняли бы всю Канаду. Ну, не всю, но значительную часть, а канадцы французского происхождения вполне могли их поддержать.

Это была лишь формальная оговорка

Но если серьезно, да даже вмешательство Англии (весьма сомнительное учитывая антипатии королевы к рабству) не давало гарантии победы южанам, но шансы их поднимало сильно. Камрад dlook уже в целом пояснил как. В первую очередь южная армия получает наконец удовлетворительное снабжение, вооружение на уровне противника в достаточном количестве, перестает голодать и ходить босиком. Уже это большой прогресс.

Далее, Юг выходит из международной изоляции что потенциально чревато перерастанием "войны гражданской в войну империалистическую" в смысле межгосударственную с несколько иным взаимным отношением сторон возможностями международного посредничества и т.д. В общем война перестает быть внутренним делом США и становится объектом мировой политики что кардинально меняет дело.

В третьих, Север получает второй (фактически даже третий) фронт в тылу. Захват Канады на самом деле не так прост. Граница проходит по линии Великих Озер и северных Аппалачей, где и сейчас-то народу живет не слишком много и хорошие дороги не слишком часты. Тогда это тем более был медвежий угол тащить через который крупные армии, особливо зимой, задача не из простых. Англоканадцы в основе потомки лоялистов сбежавших из США после Революции и как показал 1812-15 гг. отнюдь не жаждущие туда вернуться... Сражаться они будут уж не хуже южан, что учитывая идеальные условия для партизанских действий не слишком приятно для противника. Франкоканадцы.. это вопрос. Англичан они не любят, но и к американцам особой любви тоже не испытывают. По крайней мере когда в начале революционных войн американские колонисты наскоком заняли Квебек особого энтузиазма местные жители не проявили, а как только пришельцы занялись "самоснабжением" (чем кстати и северяне и южане баловались неоднократно) взялись за вилы и мушкеты...

Так что вмешательство Англии радикально повышает шансы Юга, но не факт что этого будет достаточно для победы. Перевес Севера слишком уж велик. К тому же если Англия поддержит Юг, то Франция и Россия (и Пруссия до кучи) в пику ей поддержат Север. Конечно военное российское вмешательство не реально, но шума на дипломатическом фронте будет прилично, и Англии придется действовать с оглядкой. Французы в войну с Англией скорее всего ввязываться не рискнут, но добровольческий корпус (хотя бы позаимствовав его в Мексике где они в это время активно действовали) подбросить могут, равно как и оружия и специалистов и денег...

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[AlSlad]

2Andrea, 2Generalisimus

Вы, окажись в то время, пошли бы за свободу негров воевать?

На севере войны хотело лишь правительство,а остальным было всеровно независим юг или нет

Если бы я жил в то время в одном из северных штатов, то пошел бы. Потому что проклятые плантаторы хотят развалить наше государство, не принимая наши предложения, хотя уже и так было столько компромиссов, на которые пошли ради них. Да еще хотят сносится с этими мерзкими высокомерными англичанами, от тирании которых мы недавно освободились. Именно так писалось в газетах, да еще с хлесткими заголовками. А откуда я еще в то время мог черпать информацию? "Газета - вот Библия, которую мы читаем каждое утро и каждый вечер, стоя и сидя, в поездке и на ходу". Благодаря аболиционистской пропаганде сформировался также негативный образ рабства. Дело даже не в сочувствии неграм, а вообще.

На Юге ситуация была такая же. Южанину через газеты создавался образ агрессивного, неотесанного, фанатичного аболициониста янки, которого конечно превосходят "благородные южные кавалеры".

Arkansas Telegraph. Jan. 13. 1865:"Как могут две секции нашей страны надеяться жить в мире, пока журналисты продолжают делать все, чтобы они бросались друг на друга? Мы не можем осуждать северную прессу потому, что мы имеем многое из того же самого секционного духа на Юге".

Вот вам и "все равно".

2Lestarh

Захват Канады на самом деле не так прост. Граница проходит по линии Великих Озер и северных Аппалачей, где и сейчас-то народу живет не слишком много и хорошие дороги не слишком часты.

Вполне возможно, что американские солдаты просто не захотят туда идти. Были подобные случаи, кажется во время войны с Британией 1812 - 1815: подразделения отказывались переходить границы родного штата под предлогом того, что свою землю они будут защищать, а Канада им до лампочки. Правда это была милиция, но во время конфликтов она широко применялась в то время.

К тому же если Англия поддержит Юг, то Франция и Россия (и Пруссия до кучи) в пику ей поддержат Север.

Пруссия еще не столь усилившееся государство, к тому времени, насколько я помню, чтобы влиять на политику в мировом масштабе. Скорее Австро-Венгрия.

Франция же наоборот пыталась уговорить Англию вместе признать Конфедерацию и тем самым вовлечь англичан в конфликт в Америке. Французы собирались осуществлять интервенцию в Мексику и им нужно было, чтобы никто не мешал.

Конечно военное российское вмешательство не реально, но шума на дипломатическом фронте будет прилично, и Англии придется действовать с оглядкой.

Россия все еще переживала последствия поражения в Крымской войне, так что Англия никаких оглядок делать не будет, а вот Россия - да.

Показательный пример:

"Существовал приказ контр-адмирала Попова находящимся в его подчинении кораблям открыть огонь в случае враждебных действий вооруженных сил Конфедерации против российских кораблей. Этот факт вызвал в Европе сильную обеспокоенность и канцлеру Горчакову пришлось выступить с заявлением: «Россия сохраняет строгий нейтралитет. Я вынужден воздержаться от одобрения предложения адмирала Попова». Полученный Поповым приказ эскадре покинуть американские воды можно было считать свидетельством неуверенности Санкт-Петербурга в том, что адмирал будет проявлять сдержанность."

http://america-xix.org.ru/civilwar/diplomacy/russia.php.

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2AlSlad

Вообще-то Пруссия как раз начала объединять Германию "железом и кровью". Так что ей было не до заморских дел. Россия тоже вступила в времена реформ и на большую войну не была готова.

С другой стороны у Англии не было большой сухопутной армии, способной на равных воевать с американцами. Тем достаточно было даже не захватывать Канаду, а просто разнести всё вдребезги пополам, чтоб англичане не совались куда не нужно.

[Гость Andrea]

2Lestarh

 

Большое спасибо за данные "в тему"!

 

2all

 

Краткое резюме предварительных итогов дискуссии:

 

1) Исходя из уже упоминавшихся статистических данных о военной экономике Юга и его военном потенциале сравнительно с Севером, можно утверждать, что если у Юга и был шанс на некую победу, пусть и ограниченную, то только в первый период войны, т.е. в 1861 или 1862. Сомнительно, но можно предположить, что чего-то южане могли добиться безоговорочной победой при Геттисберге, а это, напоминаю, июль 1863. Но после этого срока при "обычном" ходе истории победа Юга была уже невозможна никоим чудом, так что война далее стоновилась для них бессмысленной. На этом фоне сомнительным выглядит военный талант У. Гранта, победа которого была предрешена.

 

2) Неясной остается перспектива вмешательства европейских держав на более позднем этапе войны. Тем не менее, своевременное вмешательство Британии в помощь Конфедерации, при молчаливом согласии остальных европейских стран, существенно повышает шансы южан.

 

3) Также я бы констатировал, особенно с учетом приведенных данных, что мобилизация Югом 100-200 тыс. негров с последующим после войны освобождением из рабства радикально меняла бы соотношение сил, конечно, на начальном этапе. При этом речь не идет об отмене рабства.

 

4) Следует отметить, что южане выложились на полную катушку своих сил только во второй половине войны, и то в качестве противодействия мерам Севера. Видимо, это объясняется недостаточным пониманием южанами общего хода войны и недостаточным осознанием превосходства Севера. Иными словами, раскачиваться южане стали слишком поздно.

 

5) Метод ведения войны южанами должен быть радикально пересмотрен. При условии более ясного осознания своих перспектив и при условии более ранней мобилизации всех своих ресурсов, чем было в действительности, возможно, при помощи Англии, Югу следовало бы с самого начала не просто отбивать атаки северян, а УНИЧТОЖАТЬ их армии. Плюс перевод войны на территорию противника, по крайней мере в пограничные штаты.

 

6) Ясно, что итог войны зависел от позиции Севера. Поэтому в любом случае южане не должны были пренебрегать дипломатией, и с самого начала войны следовало вести переговоры с северянами по поводу приемлемого окончания войны, где главным требованием Конфедерации являлось бы признание ее существования. Все детали будущих отношений между США и КША решались бы на переговорах. Уступчивости Севера весьма способствовали бы чувствительные и дорогостоящие потери без видимых результатов (для Севера).

 

Делаю вывод, что гипотетическая победа Конфедерации была возможна при следующих условиях:

- Более активные действия в начале войны, на территории противника

- Более серьезный подход к мобилизации всех сил, для создания армии, адекватной Северу (возможно, с использованием негров)

- Помощь Англии хотя бы в снятии блокады, что позволило бы южанам еще больше повысить качество своей армии

- Готовность на переговоры с Севером, не пытаться достичь большего чем признания существования Конфедерации с ее конституцией.

[AlSlad]

2Andrea

Получились полуитоги-полупожелания для конфедерации, присланные из будущего в 1861 год.

 

На этом фоне сомнительным выглядит военный талант У. Гранта, победа которого была предрешена.

Вот это зря. Человек практически с первых своих сражений уже в 1861 году начал бить армии противника и обеспечил Северу доминирование на Западе, что явилось в конце концов ключом к победе. На востоке армию джонни он гонял с неменьшим успехом.

Также я бы констатировал, особенно с учетом приведенных данных, что мобилизация Югом 100-200 тыс. негров с последующим после войны освобождением из рабства радикально меняла бы соотношение сил, конечно, на начальном этапе. При этом речь не идет об отмене рабства.

Не прошло бы. В 1864 году помощник Джефферсона Дэвиса предлагал дать свободу тем рабам, кто согласится воевать за Конфедерацию. Помимо новых солдат это, по его разумению, могло бы служить маленькой заманиловкой для Англии. Его поддержал Ли, но не согласилось южное общество. "Если из рабов получаются хорошие солдаты, значит, вся наша теория рабства неверна" (губернатор Джорджии)

Следует отметить, что южане выложились на полную катушку своих сил только во второй половине войны, и то в качестве противодействия мерам Севера. Видимо, это объясняется недостаточным пониманием южанами общего хода войны и недостаточным осознанием превосходства Севера. Иными словами, раскачиваться южане стали слишком поздно.

Это объясняется скорее тем, что на главном, по мнению американцев, восточном театре, дела шли вполне неплохо. Хотя если посмотреть на даты введения призыва, то выкладываться на полную катушку конфедераты начали раньше противника.

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[Гость Andrea]

2AlSlad

 

Из вашего ответа неясно, как вы оцениваете шансы Конфедерации.

 

Вот это зря.

 

Это относится к тому, что победа северян и без Гранта в 1864 г. была предрешена???

 

Не прошло бы. В 1864 году помощник Джефферсона Дэвиса предлагал дать свободу тем рабам, кто согласится воевать за Конфедерацию. Помимо новых солдат это, по его разумению, могло бы служить маленькой заманиловкой для Англии. Его поддержал Ли, но не согласилось южное общество. "Если из рабов получаются хорошие солдаты, значит, вся наша теория рабства неверна" (губернатор Джорджии)

 

Ну если бы мы могли заглянуть в прошлое и шепнуть на ушко южанам , несомненно мы бы отметили, что подобная упертость доведет их до поражения. Ну а тот факт, что выдающиеся деятели Конфедерации задумывались над подобным предложением, уже делает им честь ! Видите, не все было так безнадежно как нам тут некоторые расписывают.

[AlSlad]

2Andrea

Из вашего ответа неясно, как вы оцениваете шансы Конфедерации.

Не ахти как, слишком много должно было быть "если", чтобы это произошло. Главное из них - "если федералы и южане не будут такими упертыми по отношению друг к другу". А это поменять нельзя, иначе это будет не США 19 века.

Это относится к тому, что победа северян и без Гранта в 1864 г. была предрешена???

Нет, зря недооцениваете таланты Гранта.

Ну а тот факт, что выдающиеся деятели Конфедерации задумывались над подобным предложением, уже делает им честь    ! Видите, не все было так безнадежно как нам тут некоторые расписывают.

Обратите внимание на год внесения предложения. Явно от безнадеги всплыло и то в штыки его восприняли. Что уж говорить о начале войны

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[Lestarh]

2 AlSlad

Обратите внимание на год внесения предложения. Явно от безнадеги всплыло и то в штыки его восприняли. Что уж говорить о начале войны

Они просто 2-ю Пуническую войну вспомнили, "Ганнибал у ворот"...

Но а серьезно, на юге жила пара сотен тысяч свободных негров, но и тех не призвали. Негры в южной армии были абсолютно невозможны для психологии южан. Белые бы отказались служить бок о бок с ними, а командир назначенный командовать негритянским отрядом ушел бы в отставку посчитав подобное назначение оскорблением...

2 Andrea

Югу следовало бы с самого начала не просто отбивать атаки северян, а УНИЧТОЖАТЬ их армии

И как Вы это себе предствляете? Газ и пулеметы? Не было еще... Каждое сражение - Канны с последующим массовым избиением тысяч пленных? Не факт что выйдет да и создаст такое впечатление, что южане в глазах европейцев будут не только рабовладельцами, но еще и убийцами невинных. Опять же северяне станут относится к ним также, что лишь ожесточит войну и потом когда северяне придут на юг походы Шермана покажутся детскими играми.

Опять же повторюсь попытка воевать на уничтожение живой силы лишь ускорит крах Юга, нет у него возможности перемолоть северные армии, и чем жестче они будут воевать тем больше будет у Севера стимул наращивать армию. Северяне в реале развернули полуторамиллионную армию не для войны а для оккупации Юга, но если было бы надо развернули бы и раньше, а что могли южане им противопоставить? Все те же 300-400 тысяч.

[Гость Andrea]

То есть желающих высказаться по сабжу больше нет?

 

Тогда такое предложение: все желающие высказываются КРАТКО о том, могла ли Конфедерация выиграть войну или нет, если да - как? Будем подводить итоги.

 

Не повторяйте уже высказанные аргументы! Просто кратко сформулируйте свою позицию. Заодно хотелось бы услышать все таки от всех участников об их симпатиях - на чьей стороне вы бы предпочли оказаться?

 

Если кто знает, подскажите можно ли сюда воткнуть опрос?

[Generalisimus]

Я отдаю своё предпочтение Конфедерации.Так как она сражалась за свою свободу,за сохранение свойго пути развития и своих порядков.А север добивался насильственного уничтожения плантаторского строя и установления буржуазного пути развития,против воли самих южан.

Насчёт победы юга скажу:юг мог выйграть войне лишь в первый год войны если бы начал действовать более решительно с самого начала.Одного отражения атак северян было не достаточно.Возможно в этом случаи север бы дал независимость югу.

[Archi]

Немного поофтоплю: Как показала игра в Викторию за Россию, только война США с Россией в момент образования Конфедерации привела к победе последней.

Думаю, что и в реальности помочь Конфедератам могло только чудо - параметры чуда могут варьироваться.

[Гость Andrea]

Ну вообще-то игра в Викторию показала, что Конфедерация выигрывает, когда играешь за Конфедерацию. Вывод: надо идти в Джефферсоны Дэвисы или на худой конец в Ли или Джексоны!

[PathFinder]

Я за Север. Хотя для меня обе стороны имеют и свои плюсы и свои минусы, северяне, по крайней мере стремились к сохранению единого государства.

А шансов, ИМХО, у Юга не было. Даже никакой блицкриг им бы не помог. Недаром сам Ли стремился не к захвату стратегических объектов, а к разгрому армий противника.