Союз против Конфедерации

[AlSlad]

Единственный способ Юга выиграть войну: отстреливать способных генералов Севера, начиная с бригады. Всё. Других способов выграть войну у Юга не было в принципе.

Для отстрела именно способных генералов много усилий может и не потребовалось бы, так таковые были в основном сосредоточены в регулярных частях: Грант, Шерман, Мид, Томас (кстати южанин), Хенкок, и т. д. Ополченцами же командовали зачастую авантюристы или бывшие лейтенанты, не имевшие навыков командования таким количеством людей. Но это наверное не было бы столь эффективным, после пары случаев убийства снайперами для командиров организовали бы охрану.

Южане могли бы вести войну на истребление.

Вряд ли, они не звери. Многие солдаты противоборствующих армий знали друг друга, когда служили в единой армии. А уж когда командиром стал Ли - тем более. Был такой случай: перед самой капитуляцией в Аппоматтоксе один из приближенных Ли советовал не сдаваться, а вести партизанскую войну и приказать солдатам рассредоточиться и бить янки изподтишка. На что тот возразил, что это обернется только худшими последствиями для южан, когда северяне начнут "зачистку" ферм, имений, задерживая всех мужчин по подозрению в сотрудничестве с партизанами.

Ведь как правило северяне несли большие потери.

Во многом из-за устаревшей к тому времени "наполеоновской" тактики наступления в сомкнутых рядах.

Северяне и так воевали из-под палки, энтузиастов среди них было не так уж много, а отправляться на бойню никто не хочет.

К концу войны у них уже было множество наемников. Если же говорить о начальном этапе, то энтузиазм поднимался при вторжении армии в родной штат, который для американцев и сейчас подчас значимее, чем все государство. А уж тогда тем более.

[AlSlad]

2 Kapitan

Для блицкрига в самом начале не было ни сил, ни хороших командиров, а потом уже было поздно...

Как раз блицкриг, наступления и были единственным шансом для Юга добиться чего-то. Для этого в начале еще были и силы и энтузиазм. Недаром Ли пошел из Вирджинии в Мэриленд и Пенсильванию, потому что простая оборона южных штатов не имела смысла. Серия побед могла помочь в признании Юга на международной арене.

Изменено 6 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[Гость Andrea]

Kapitan'у что-то уж очень не нравится Конфедерация, что он так яростно отказывает ей в возможности победить и уцелеть!

 

Конечно же такая возможность была! Только для этого с самого начала войны нужно было действовать иначе! А свои победы Ли начал одерживать с самого начала войны, так что неопытность среднего звена командования - еще не повод.

 

Имхо, южане были слишком благородны, чтобы лезть в дела Севера.

 

И еще о "развале" страны. В Декларации Независимости НЕ сказано, что все штаты бесправны и подчиняются исключительно центральному правительству. Единая военная организация была создана вынужденно на период борьбы против англичан. После провозглашения независимости штаты продолжали сущестовать достаточно вольно, и каждый штат вполне мог иметь свои законы, не распространяющиеся на другие.

 

Отделение Конфедерации от остальной Америкм было вызвано той трактовкой Американской же конституции, что штаты вправе определять сами, что они считают нужным для себя. Формально закон был на стороне северян, но дух, американский дух свободы, как его понимали, был безусловно на стороне южан. В декларации о сецессии Вирджинии говорилось (не помню точно, передаю только смысл), что "Мы вынуждены пойти на этот шаг из-за неуступчивости северян, и что это за союз свободных штатов, если один человек в Вашингтоне навязывает всем свою волю".

 

2Kapitan

 

Если бы все рассуждали как вы, никакой войны бы не было, как не было бы и того духа Юга, который воспевали все кому не лень!

Изменено 6 февраля, 2006 пользователем Andrea

[Гость Andrea]

А блицкриг в самом начале дал бы огромное преимущество южанам

 

Да, нечто вроде блицкрига, только с поправкой на исторический период. Южане могли и должны были проводить операции не с целью остановить северян, заставить их отступить, а с целью нанесения максимального урона врагу, с целью разгрома его живой силы. Я уже приводил пример выше, так что возможность такая была.

 

Грант свою стратегию размена осуществлял с 1864 года, т.е. когда исход войны и так уже не вызывал сомнений. Также стратегия размена Гранта воплощалась в лобовых атаках, которые Ли себе очень редко позволял. В данном вопросе аналогии с ПМВ неуместны, т.к. там никакие маневры попросту были невозможны, тогда как в Гр. войне места для маневров более чем хватало, так что соотношение потерь должно было выражать соотношение полководческих талантов генералов, а не соотношение обученности солдат противников, которая была примерно одинаковой.

 

Т.к. южане сражались за право Быть, они были готовы к огромным жертвам. Но были ли готовы северяне платить сотнями тысяч жизней за буковку Конституции, если бы их начали бить более основательно? Этот вопрос считаю открытым.

[Kapitan]

2Andrea

Kapitan'у что-то уж очень не нравится Конфедерация, что он так яростно отказывает ей в возможности победить и уцелеть!

Да ради Бога! Только нужно быть реалистами. При таком неравенстве в силах и средствах, вообще удивительно как Конфедерация продержалась столько времени! Если бы на Севере были с самого начала толковые генералы, то уверен, что Юг продержался гораздо меньше.

южане сражались за право Быть, они были готовы к огромным жертвам. Но были ли готовы северяне платить сотнями тысяч жизней за буковку Конституции, если бы их начали бить более основательно? Этот вопрос считаю открытым.

Как раз южане не были готовы к огромным жертвам.

"За все годы войны в армиях Юга служил 1 миллион жителей, но общая численность ее вооруженных сил, достигнув к 1862 году своего пика, неуклонно сокращалась. К началу 1863 года в строю оставалось лишь 230 тысяч человек, а к концу 1864 года — 100 тысяч. Север, напротив, постоянно наращивал свою мощь. Уже четыре месяца спустя после начала войны армия Союза выросла в 27 раз. А к концу 1865 года под ее знаменами собралось 1 556 000 человек — по тем временам огромное количество" http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html

Южане не желали умирать - вот о чём говорят числа. И те же числа говорят о том, что, несмотря на потери и поражения северяне желали воевать за свою правду.

Так что северяне были готовы сражаться. А если вспомнить, что на Севере

"К 1861 году там проживало около 4 миллионов белых мужчин в возрасте от 15 до 40 лет, пригодных в строевой службе, в то время как на Юге их насчитывалось всего 1140 тысяч человек",

северяне выставили больше людей, чем вобще могло воевать на Юге.

Конечно же такая возможность была! Только для этого с самого начала войны нужно было действовать иначе!

Как? пройти с боем до Нью-Йорка или Чикаго? Только мне почему-то кажется, что армия генерала Ли или там Джексона Каменная Стена там бы и остались. И кто бы тогда защищал Конфедерацию? Думается, что у Ли были солидные основания, чтобы не лезть на север, ограничиваясь короткими наскоками.

[Generalisimus]

Численный фактор не самый главный на войне.Хорошая подготовка солдат,толковые командиры,чёткий план действий и превосходное вооружение куда важней.Плюс как уже много раз говорилось югу было за что сражатся в отличеи от севера.У юга было практически всё выше перечисленное,а у севера лишь численное приемущество.Так что силы сторон можно считать практически равными в первый год войны.Поведи юг себя по иначе навернека победа досталась бы им.Я щетаю что блицкриг южной армии решил бы всё.

[Kapitan]

2Generalisimus

Я щетаю что блицкриг южной армии решил бы всё.

Блицриг - это, грубо вырожаясь, за максимально короткий срок нанести такое поражение противнику, чтобы он не мог дальше сопротивляться.

Для наших условий, южане должны были захватить все северные штаты, чтобы северяне не могли формировать новых дивизий и вооружать их. В тех условиях за три-четыре месяца южане должны были захватить Всю территорию от Атлантики до Миссисипи.

Это, по вашему, реально?

Численный фактор не самый главный на войне.Хорошая подготовка солдат,толковые командиры,чёткий план действий и превосходное вооружение куда важней

Оружие у южан и северян в начале войны было одинаковое. Подготовка тоже, то есть, никакой. С толковыми командирами Югу повезло в начале войны больше. И чёткий план был: отбивать атаки федералов. Генерал Ли чётко понимал: с теми силами, что у него есть, залезать вглубь территории северян смерти подобно. Залезть-то он может, только назад не выберется. И тут численный и материальный перевес решал всё. Что и показала война.

Поведи юг себя по иначе навернека победа досталась бы им

Как это: иначе? Какой план вы можете предложить за южан?

[Lestarh]

Собственно условия победы в войне сформулировал еще Клаузевиц. Вкратце они следующие:

1. Разгромить вооруженные силы;

2. Занять территорию;

3. Сломить волю к сопротивлению;

 

В случае южан они могли рассчитывать при определенном везении на первое, при о-очень большой удаче на третье. Оккупировать Север было не реально.

Максимум что могло у них получиться - разгром противника достаточно оглушительный, чтобы тот начал переговоры. В этом случае можно договориться о разделе страны (и посеять семена новой войны, еще более кровавой и скорее всего проигрышной для Юга). Но абсолютно нет уверенности что северяне были готовы признать поражение, могли на переговоры не пойти и тогда все, конец. Рано или поздно Конфедерацию они бы добили...

[AlSlad]

2Andrea

Конечно же такая возможность была! Только для этого с самого начала войны нужно было действовать иначе!

Ну это сейчас мы видим как надо было действовать, когда мы про обе стороны достаточно знаем.

Тогда многое было неочевидно, потому все и признают таланты Ли и Джексона, которые шли на риск и успешно действовали, не имея той полноты информации, что мы.

2Kapitan

Южане не желали умирать - вот о чём говорят числа. И те же числа говорят о том, что, несмотря на потери и поражения северяне желали воевать за свою правду.

Числа говорят только о том, что людей у Юга становилось все меньше и меньше. Желание воевать было. Например возьмем "сомневающийся" штат Мэриленд, в котором находился округ Колумбия. 75 % из всех офицеров, родившихся в этом штате, воевали за южан (среди них даже чуть не оказался племянник Наполеона Бонапарта ). Рядовые солдаты из Мэриленда воевали за обе стороны, но на Севере по призыву, а за Юг - добровольцы. Что уж говорить про Олд Доминион. Конечно и среди "джонни" были сачки, например из явно сецессионисткого штата Флориды народу воевало меньше чем из того же Мэриленда.

Генерал Ли чётко понимал: с теми силами, что у него есть, залезать вглубь территории северян смерти подобно. Залезть-то он может, только назад не выберется.

Кампания Ли, закончившаяся Геттисбергом говорит обратное. В условиях нарастающей мощи Севера просто оборонять Вирджинию бесперспективно. Только решающее сражение с уничтожением армии противника имело смысл. Конечно совсем вглубь залезать он не собирался, достаточно пошуровать в традиционно северных штатах, чтобы пресса янки довела общественное мнение до кипения. Кстати именно общественное мнение во многом не позволяло администрации Линкольна медленно и методично "анакондить" южан и заставляло предпринимать наступательные действия. А то ведь... не переизберут

Максимум что могло у них получиться - разгром противника достаточно оглушительный, чтобы тот начал переговоры. В этом случае можно договориться о разделе страны

У меня раздел страны не укладывается в голове: каковы будут отношения двух государств? Для Юга сохранение своих тогдашних границ - не спасение. Рабство как экстенсивная система требует все новых территорий, потому в переговорах остро встал бы вопрос о западных землях. Любой рейд сумасшедшего аболициониста а-ля Джон Браун на территорию уже чужого государства приведе к эскалации конфликта. Разделение - не окончание войны, имхо.

К тому же, если Юг сопротивлялся до последнего, почему Север не будет делать того же самого.

[jvarg]

К тому же как мог Юг морально позволить себе вторжение на территорию Северян вначале войны, если их позиция была, в общем-то: "оставьте нас в покое, мы просто хотим жить как привыкли".

[AlSlad]

2jvarg

К тому же как мог Юг морально позволить себе вторжение на территорию Северян вначале войны, если их позиция была, в общем-то: "оставьте нас в покое, мы просто хотим жить как привыкли".

После обстрела форта Самтер южане стали выглядеть агрессорами и наглыми мятежниками :) Это был такой подарок Линкольну....

[Lestarh]

2 AlSlad

У меня раздел страны не укладывается в голове: каковы будут отношения двух государств? Для Юга сохранение своих тогдашних границ - не спасение. Рабство как экстенсивная система требует все новых территорий, потому в переговорах остро встал бы вопрос о западных землях. Любой рейд сумасшедшего аболициониста а-ля Джон Браун на территорию уже чужого государства приведе к эскалации конфликта. Разделение - не окончание войны, имхо.

Собственно согласен. Это очень гипотетическое допущение. К тому же любой раздел, и я это писал, это просто перерыв в войне, рано или поздно объединение бы все равно случилось.

[Гость Andrea]

К тому же как мог Юг морально позволить себе вторжение на территорию Северян вначале войны, если их позиция была, в общем-то: "оставьте нас в покое, мы просто хотим жить как привыкли".

 

Но это ведь говорит как раз о том, что южане вели справедливую войну! Так что своим методом ведения войны они обеспечили свое поражение, но облагородили свой образ.

 

По поводу численного перевеса - вспомните войну во Вьетнаме. У америкосов - подавляющее превосходство в технике и мобильность. Численность их контингента вполне достаточна для крупных операций. И что? Фактическое поражение от намного менее развитого противника.

 

Каковы потери Гражданской Войны? Около 650.000 убитых. Как было сказано, человеческие ресурсы Севера составляли ок. 4 млн. человек. Стало быть, южанам нужно было поставить себе целью убить 1-1.5 млн северян, не позволив им вторгнуться на Юг. Или вы думаете, что после таких потерь северяне полезли бы снова? Потери Юга при этом могли бы составить ок. 0.5 млн. человек, что сделало бы войну намного более кровавой, но теоретически давало Конфедерации шанс на победу.

 

И если южане не слишком стремились сложить голову за Конфедерацию, то у северян желания умирать где-то на Юге было еще меньше. Вопрос в том, у кого решимости окажется больше, а соотношение потерь определялось, как я уже писал, соотношением талантов полководцев.

 

Теперь о будущем. Опять же я это уже писал, только никто внимания не обратил, т.к. комментариев не последовало. Допустим, Юг добивается признания Севером своей независимости и выигрывает, как минимум, пару десятилетий мира, если не больше (должно подрасти след. поколение, т.к. предыдущее выкошено на войне). За это время вполне реально отказаться от рабства, предпринять шаги по его упразднению. Это можно сделать даже с небольшим ущербом для экономики, т.к. это выбивает у Севера один из его главных аргументов. За что теперь будет воевать Север, если не за рабов? Агрессивное вторжение на территорию признанного им же государства? Но о какой тогда демократии может идти речь?

А суть того, что я уже писал, была в том, что экономически Юг и Север все равно связаны, и как только война бы окончилась, снова начали бы торговать и налаживать связи. Фактически разница между Югом и Севером стала бы на уровне Конституций, ну были бы немного разные законы, южане бы носились со своей свободой, а северяне постепенно вернули себе рычаги экономического контроля над Югом, как было до войны, и чего можно добиться без войны.

 

Победив в войне, Конфедерация должна была начать активную внешнюю политику. Во время войны Британия лишь сочувствовала Югу, не будучи связанной с ним договорами. Зато после войны - его можно официально признать и заключить альянс, подкрепленный экономическими связями (уж южане бы постарались его заключить).

 

Как в таких условиях произойдет новая война Севера с Югом, или хуже того всеобщий развал - я себе не представляю.

[Generalisimus]

Я уже говорил но скажу ещё:если бы южная армия устроила моментальное вторжение на север и начала разбивать северные армии порознь и стремительно двигатся вперёд недавая врагу опомнится.То даже в случае неудачи север бы ждали огромные потери и врятли бы север начал бы наступление на юг.

[AlSlad]

2Andrea

Стало быть, южанам нужно было поставить себе целью убить 1-1.5 млн северян, не позволив им вторгнуться на Юг. Или вы думаете, что после таких потерь северяне полезли бы снова? Потери Юга при этом могли бы составить ок. 0.5 млн. человек, что сделало бы войну намного более кровавой, но теоретически давало Конфедерации шанс на победу.

Камрад, плиз, поясните цифры потерь. Почему джонни должны потерять меньше людей? "Не позволив им вторгнуться на юг" означает по-видимому, что южане сами будут активно действовать, то есть атаковать. Почитайте у того же Маля какие были сложности с заряжанием нарезного оружия вообще, даже стоя, а уж тем более на ходу. 9-10 действий. Это дает преимущества обороняющимся. К тому же учтите устаревшую тактику атак в плотных шеренгах, ее не только северяне собирались применять. Учились то все в одном заведении. Даже сам "Каменная Стена" Джексон в начале войны был ее сторонником и доведись ему наступать неизвестно что было бы, а Ли в то время был всего лишь военным советником президента Дэвиса.

Фраза "поставить себе целью убить" определенное число людей не годится, это не соответствует менталитету американцев того времени! Таких расчетов никто не производил и не собирался делать.

 

выигрывает, как минимум, пару десятилетий мира

Многовато, видимо срок дан на основании приведенных выше потерях 0,5 к 1,5. Постоянный приток эмигрантов следует учесть.

 

Твой сценарий: считаю слишком упрощенным.

Если южане победят, то они станут почивать на лаврах. Упразднение рабства если и пойдет, то очень медленно - ведь южане отстояли один из своих "традиционных институтов". Рабовладельческие семьи входили в элиту и определяли политические курсы штатов (к 1860 году более 50% населения Юга либо были рабами либо входили в число семей, владеющими этими рабами). Ты думаешь они стали бы применять методы янки, которых недавно победили и тем доказали превосходство Юга? Развитие промышленности в таких условиях ооочень затруднительно. Получается зависимость от недавних врагов янки или от Европы, которая вслед за Англией может начать упрямиться с покупкой хлопка, собранного невольником. Дилемма-с.

 

В твоем сценарии не рассмотрена проблема Западных Территорий. Как с ними? Из-за них ведь все началось...

2Generalisimus

южная армия устроила моментальное вторжение на север и начала разбивать северные армии порознь и стремительно двигатся вперёд недавая врагу опомнится.

Единой южной армии не было, единое вторжение на западном и восточном ТВД в то время было трудно скоординировать. Генщтаба же не было. Ты, камрад, опережаешь время. "Стремительно двигаться" волонтеры не умеют.

[Lestarh]

2 Andrea

По поводу численного перевеса - вспомните войну во Вьетнаме. У америкосов - подавляющее превосходство в технике и мобильность. Численность их контингента вполне достаточна для крупных операций. И что? Фактическое поражение от намного менее развитого противника.

Пример не очень уместный.

Официальные потери в ходе Вьетнамской кампании (взято здесь - http://www.rjsmith.com/kia_tbl.html):

США: 58.202 убитыми и умершими (из них 47.378 убито в бою), ранеными 304.704 человека;

Южновьетнамская армия (союзная США): 223.748-убиты, 1.169,763 - ранены;

 

Северовьетнамские потери: 1.100.000 убитых, 600.000 - раненых. (причем это данные самих вьетнамцев, независимой статистики нет).

 

Даже если считать южных вьетнамцев, то на одного убитого американского/южновьетнамского солдата придется четыре северных вьетнамца, если считать только американцев, то 1:20...

 

То есть менее развитый противник несет бОльшие потери, ситуация прямо противоположная Вами предполагаемой.

Потери Юга при этом могли бы составить ок. 0.5 млн. человек, что сделало бы войну намного более кровавой, но теоретически давало Конфедерации шанс на победу.

При таких потерях Юг рисковал лишиться мужского населения...

Повторю, Север превосходил Юг по населению примерно втрое. Даже если южане наносили северянам вдвое больше потерь чем несли сами, они реально обескровливали себя больше чем противника. Для достижения тех целей о которых Вы говорите им нужно было наносить противнику потери в четыре-пять раз большие чем нести самим. Учитывая их техническое отставание это было нереально.

За что теперь будет воевать Север, если не за рабов?

Северяне воевали на за рабов, а за единство страны...

[Гость Andrea]

Северяне воевали на за рабов, а за единство страны...

 

Северяне начали войну, т.к. не видели больших проблем при силовом варианте. Потом идти на попятную стало невозможно. Только не надо говорить, что все северяне, или хотя бы даже их большинство, мечтали вмешаться в дела Юга и считали войну своим делом! Война нужна была Линкольну, ну или если брать шире, всей верхушке северян для упрочения своей власти и демонстрации своей силы! Но не тем 4 млн. рабочим, которых должны были на это дело мобилизовать!

 

Пример не очень уместный

 

Пример был дан только чтобы показать, что не все войны выигрываются сильнейшим из противников.

 

Камрад, плиз, поясните цифры потерь. Почему джонни должны потерять меньше людей?

 

Так они и теряли меньше людей при обороне! Никто не говорит о классическом блицкриге. Просто я это вижу так - армия Ли наступает на Север, при приближении северян занимает удобную позицию и отбивает их атаки. Т.к. администрация требовала от командования северян наступать, то в случае перехода Ли в наступление она бы совсем взбесилась и атаковала его при любой возможности. А уж Ли бы эту возможность использовал по своему разумению.

 

Согласен, вариант рискованный, но все же лучше, чем быть перемолотыми за 4 года в прах.

 

С самими цифрами, я полагаю, вы согласны, камрад? Как только потери Севера достигли бы миллиона (ну примерно), а на фронте ситуация прежняя, я уверен, северяне бы остановили войну.

 

При таких потерях Юг рисковал лишиться мужского населения...

 

При населении Юга 9 млн. это составляет "всего лишь" менее 6%. Наши потери в ВОВ были больше даже по процентам. Согласен, критично, но это плата за победу. Могли бы и раньше капитулировать, чтобы таких потерь не нести.

 

Многовато, видимо срок дан на основании приведенных выше потерях 0,5 к 1,5. Постоянный приток эмигрантов следует учесть.

 

Да, на основе этих потерь. Но если не вырастет новое поколение, неужели вы думаете, что новая армия северян, составленная в основном из эмигрантов, будет больше хотеть воевать?

 

Получается зависимость от недавних врагов янки или от Европы

 

Так а я про что??? Именно это и исключает возможность новой войны, т.к. экономически северяне все равно подомнут под себя юг. Все, что хотели южане, это созранить свой уклад жизни! Если бы им это позволили, такого конфликта бы не было! Надо было просто дать южным штатам немного больше свободы, внести пару поправок в Конституцию... и война не нужна!

 

В твоем сценарии не рассмотрена проблема Западных Территорий. Как с ними? Из-за них ведь все началось...

 

Думаю, и этот вопрос можно было урегулировать, если обе стороны соглашались с фактом существования друг друга. Ну поделили бы, или еще как... Или вы что-то другое имеете в виду?

[Lestarh]

2 Andrea

Северяне начали войну, т.к. не видели больших проблем при силовом варианте. Потом идти на попятную стало невозможно. Только не надо говорить, что все северяне, или хотя бы даже их большинство, мечтали вмешаться в дела Юга и считали войну своим делом! Война нужна была Линкольну, ну или если брать шире, всей верхушке северян для упрочения своей власти и демонстрации своей силы! Но не тем 4 млн. рабочим, которых должны были на это дело мобилизовать!

Извините, не соглашусь. Так упорно за интересы правящей верхушки не воюют. Тем более в условиях США где правящая верхушка элементарно заменяется на выборах на другую. Солдаты северяне отнюдь не были безмозглым стадом которое можно было просто так послать на убой, не объясняя зачем и почему они должны сотнями и тысячами гибнуть на полях сражений.

Ну и про четыре миллиона рабочих в середине XIX века это уж слишком. Обе армии состояли в массе своей из мелких фермеров и их сыновей.

Просто я это вижу так - армия Ли наступает на Север, при приближении северян занимает удобную позицию и отбивает их атаки.

Вы исходите из того что северяне дадут Ли свободно перемещаться и лишь периодически будут у нему "приближаться" давая время выбрать место и время боя. Боюсь что при вторжении Ли северная армия постоянно будет "висеть" перед ним и пытаться ему активно противодействовать. Двигаться вперед он сможет только регулярно разбивая противника причем далеко не всегда в оборонительных сражениях и на тех позициях где бы ему хотелось.

Опять же ему придется осаждать и штурмовать города и укрепленные позиции противника. Боюсь что реализация идеи "стратегическое наступление - тактическая оборона" была бы для него не реальна.

При населении Юга 9 млн. это составляет "всего лишь" менее 6%.

Только давайте вычеркнем из этих девяти миллионов негров-рабов, женщин, детей и стариков. Боюсь что если прилагать данные потери не к общему числу населения а к числу взрослых мужчин, мы получим значительно более печальные цифры...

Рабов было 3,5 миллиона, женщин будем считать половина, детей и стариков еще четверть от того что осталось (очень грубо) итого имеем порядка 2 миллионов взрослых мужчин. Согласитесь 25% взрослого мужского населения это очень большие потери.

Все, что хотели южане, это созранить свой уклад жизни! Если бы им это позволили, такого конфликта бы не было! Надо было просто дать южным штатам немного больше свободы, внести пару поправок в Конституцию... и война не нужна!

Южане хотели чтобы экономика страны была подстроена под их привычки (таможенная политика), чтобы западные территории развивались в соответствии с "их укладом жизни", чтобы в стране сохранялось рабство реально наносившее ущерб имиджу страны в целом. Собственно проблема была не столько в укладе жизни южан сколько в их стремлении навязать его остальным штатам. Так уж сложилось что их уклад противоречил интересам остального большинства населения страны...

[AlSlad]

2Andrea

я это вижу так - армия Ли наступает на Север

Как я понял мы говорим о 1861 годе, когда Ли еще не командовал никакой армией. Впервые он взялся за это только через год, в 1862 под Ричмондом, заменив раненого Джо Джонстона. Почему в твоем сценарии он сразу должен быть у руля? Тут ты явно исходишь из постериорного знания, что Ли был выдающийся командир и только он должен всеми командовать. У него еще не было той репутации, что он заработал себе позже.

Уж если такое допущение для южан, то представь, что против него окажется Улисс Грант.

при приближении северян занимает удобную позицию и отбивает их атаки.

Опять же построения на основе взгляда из будущего на произошедшие уже события, в которых Север наступал а Юг оборонялся. Причем оно очень обобщенное. Например при первом Булл Ране южане собирались атаковать позиции северян, просто федералы начали свою атаку раньше. При Шайло южане не ждали, когда к янки подойдет подкрепление и решили атаковать их позиции, чтобы разбить тех по частям. При Геттисберге Ли начал атаку на северян, хотя ему предлагали встать на пути их коммуникаций, чтобы вынудить самих синих атаковать. Сидение на месте при приближении федералов на их территории самоубийственно, потому что те просто дождутся подкреплений.

С самими цифрами, я полагаю, вы согласны, камрад?

Вот по вышеуказанным соображениям не согласен

Все, что хотели южане, это созранить свой уклад жизни! Если бы им это позволили, такого конфликта бы не было! Надо было просто дать южным штатам немного больше свободы, внести пару поправок в Конституцию... и война не нужна!

Сохранение южного уклада жизни, по мнению самих жителей Юга должно было включать в себя:

- неприкосновенность инстиута рабства и свободное его распространение по всем штатам Союза (чем им фактически удалось добиться в суде после дела Дреда Скотта);

- прерогатива прав штатов перед правами федерального правительства, дабы бороться с растущим представительством более населенных северных шатов в Конгрессе;

- отмена пошлин на импорт товаров (молодой американской промышленности это совсем не было нужно);

Неужели думаешь, что эти просьбы могли быть выполнены да еще чтобы Север остался в выгоде?

[Гость Andrea]

Так... "Все смешалось в доме Облонских"

 

Солдаты северяне отнюдь не были безмозглым стадом которое можно было просто так послать на убой, не объясняя зачем и почему они должны сотнями и тысячами гибнуть на полях сражений.

Ну и про четыре миллиона рабочих в середине XIX века это уж слишком. Обе армии состояли в массе своей из мелких фермеров и их сыновей.

 

А где я называл северян безмозглым стадом??? Я высказал мысль, которой продолжаю придерживаться, что южане были решительней в своих требованиях... Ну как это сказать... Они в большей степени осознавали свою правоту и тот факт, что пути назад для них нет! Поэтому моральное обоснование войны для них было сильнее, следовательно, духом они были крепче, что реально и проявилось на полях сражений! Разумеется, это не умаляет храбрости и стойкости северян! Речь лишь о сравнении!

 

Боюсь что реализация идеи "стратегическое наступление - тактическая оборона" была бы для него не реальна.

 

Опять же - вы слишком упрощенно понимаете мои слова. Я предлагаю не шаблон действий, а общий замысел операций. Также я подчеркнул, что это сложная задача! Но что лучше - попытаться использовать этот единственный шанс, или без вариантов быть удушенным северянами? Я бы рискнул.

 

Рабов было 3,5 миллиона, женщин будем считать половина, детей и стариков еще четверть от того что осталось (очень грубо) итого имеем порядка 2 миллионов взрослых мужчин. Согласитесь 25% взрослого мужского населения это очень большие потери.

 

Разумеется соглашусь! Так я кажется сразу сказал, что это много, но такова цена победы! Я также сказал, что южане могли бы и не платить ее, а сразу сдаться северянам. Или лозунг "постоим за свободу Юга" - пустая бравада? А для северян с их 4 млн. годных к военной службе потеря 25% менее чувствительна? Я исхожу из того, что южане могли бы пойти на жертву РАДИ своей независимости, а вот пошли бы на такую же жертву северяне ради усмирения "мятежа"? У меня сомнения на сей счет.

 

Не секрет, что негры использовались южанами и на войне в качестве рабочей силы. Я бы на месте южан непременно сформировал несколько негритянских дивизий. Каждому негру обещалась бы свобода за участие в войне. Каждой бригаде южан можно было придавать, скажем, по такой "черной" роте. Психологический эффект на северян был бы просто огромным. Уверен что южане могли бы позволить себе освободить 100-150 тыс. рабов из 3.5 млн. Это все равно лучше, чем проиграть войну!

 

Мы здесь обсуждаем историческую альтернативу, вот и думаем, как могли бы победить южане. Для победы любые средства хороши.

 

Почему в твоем сценарии он сразу должен быть у руля?

 

Да какая разница кто у руля? Разве другие генералы южан много хуже?

 

А вот насчет генерала Ли, вы наверное ошибаетесь. Непосредственно во время сецессии Ли предложили возглавить вооруженые силы штата Западная Вирджиния, чьим уроженцем он был, и он с благодарностью согласился. Перед этим госсекретарь еще Союза предлагал ему возглавить армию подавления мятежа, что Ли естественно отверг. А по-вашему получается, что Ли выдвинулся лишь в 1862, а до того был второстепенным генералом.

 

Вообще, речь не о конкретной личности, а о стратегии! Стратегию победы южан мы обсуждаем, а не личность Ли.

 

Сохранение южного уклада жизни, по мнению самих жителей Юга должно было включать в себя:

- неприкосновенность инстиута рабства и свободное его распространение по всем штатам Союза (чем им фактически удалось добиться в суде после дела Дреда Скотта);

- прерогатива прав штатов перед правами федерального правительства, дабы бороться с растущим представительством более населенных северных шатов в Конгрессе;

- отмена пошлин на импорт товаров (молодой американской промышленности это совсем не было нужно);

Неужели думаешь, что эти просьбы могли быть выполнены да еще чтобы Север остался в выгоде?

 

Это программа-максимум. А для сохранения Юга достаточно было и программы-минимум, т.е.:

- сохранение рабства на усмотрение каждого штата (и это честно!)

- этот вопрос должен решаться на переговорах, так как одну и ту же Конституцию обе стороны воспринимали по-разному. Выше я уже говорил, что само возникновение гос-ва США произошло при объединении в союз НЕЗАВИСИМЫХ штатов. Конечно, части прав они лишились после этого, но в то же время никто и не говорил, что в 1861 г. Америка стала унитарным государством! Почему это до войны - союз штатов, а после - унитарность? Кто вам это сказал?

- также вопрос переговоров, и уж точно не такой, чтобы из-за пошлин проливать столько крови. Сели бы за стол и обсудили.

 

Вообще-то любой компромисс предполагает, что обе стороны уступают часть своих требований ради согласия. С какой стати Север должен остаться в выгоде? Тут одна альтернатива - частичное согласие с требованиями Юга или война с сотнями тысяч убитых. Причем этот выбор должны были делать именно северяне, и способ, который они выбрали, не делает им чести.

[Kapitan]

2Andrea

- этот вопрос должен решаться на переговорах, так как одну и ту же Конституцию обе стороны воспринимали по-разному.

Если вы внимательно прочтёте события ПЕРЕД сецессией, то без труда увидите, что именно южане не захотели переговоров. http://militera.lib.ru/h/burin_sn/index.html

 

"По инициативе губернатора Южной Каролины У. Гиста власти южных штатов еще в октябре 1860 г, тайно условились о совместном выходе из состава Союза в случае победы республиканцев. "

 

И почему вы возлагаете всю ответственность за происшедшее лишь на северян?

 

Тут одна альтернатива - частичное согласие с требованиями Юга или война с сотнями тысяч убитых. Причем этот выбор должны были делать именно северяне, и способ, который они выбрали, не делает им чести.

 

А почему южане не должны были хоть чуть уступить? Уступки должны быть с обоих сторон, иначе это не копромисс, а капитуляция.

южане были решительней в своих требованиях... Ну как это сказать... Они в большей степени осознавали свою правоту и тот факт, что пути назад для них нет! Поэтому моральное обоснование войны для них было сильнее, следовательно, духом они были крепче, что реально и проявилось на полях сражений!

То-то южане не хотели воевать. Выше я приводил статистику, и вы поймёте, кто был более крепче духом, и кто более убеждён в своей правоте.

[Гость Andrea]

А почему южане не должны были хоть чуть уступить?

 

Ответ:

 

А для сохранения Юга достаточно было и программы-минимум, т.е.:

- сохранение рабства на усмотрение каждого штата (и это честно!)

- этот вопрос должен решаться на переговорах, так как одну и ту же Конституцию обе стороны воспринимали по-разному. Выше я уже говорил, что само возникновение гос-ва США произошло при объединении в союз НЕЗАВИСИМЫХ штатов. Конечно, части прав они лишились после этого, но в то же время никто и не говорил, что в 1861 г. Америка стала унитарным государством! Почему это до войны - союз штатов, а после - унитарность? Кто вам это сказал?

- также вопрос переговоров, и уж точно не такой, чтобы из-за пошлин проливать столько крови. Сели бы за стол и обсудили.

 

Речь, разумеется, идет о приемлемом для Юга окончании войны, которое могло бы быть принято Севером. Хотя можно было при обоюдном желании вести эти переговоры и не доводя до войны.

 

И почему вы возлагаете всю ответственность за происшедшее лишь на северян?

 

А почему, собственно, вы во всем вините южан? Если бы южане считали себя в чем-то неправыми, зачем они отделились? Так, от нечего делать что ли? У федералов своя точка зрения, у конфедератов своя. Южане мне ближе, их цели я считаю более достойными, равно как и их людей.

 

У каждого в войне своя правда, только и всего. С точки зрения Севера конфедераты - мятежники. А для нас, южан, борцы за независимость от угнетателей. Не хотите мириться с нашим существованием - извольте получить войну, хотя мы ее и не хотели.

 

Еще раз подчеркиваю - тема - про то КАК мог победить Юг и ЧТО БЫЛО БЫ после этого с Америкой. Видимо, дальнейшая судьба США зависела бы от кокретных итогов войны, вот это и надо обсуждать!

 

Kapitan, дорогой камрад, что вы в самом деле заладили - "Южане мятежники, мятежники, войну развязали!". Мы вашу точку зрения поняли, но сами себя мятежниками не считаем...

[AlSlad]

2Andrea

А вот насчет генерала Ли, вы наверное ошибаетесь. Непосредственно во время сецессии Ли предложили возглавить вооруженые силы штата Западная Вирджиния, чьим уроженцем он был, и он с благодарностью согласился. Перед этим госсекретарь еще Союза предлагал ему возглавить армию подавления мятежа, что Ли естественно отверг. А по-вашему получается, что Ли выдвинулся лишь в 1862, а до того был второстепенным генералом.

Ли НЕ отвергал возможность возглавить войска Союза (он не одобрял сецессию), если его родной штат Вирджиния не выйдет из него. Штат сделал это не сразу, только после взятия форта Самтер. Ли заявил, что не может воевать против своих земляков и подал в отставку.

Вообще, речь не о конкретной личности, а о стратегии! Стратегию победы южан мы обсуждаем, а не личность Ли.

Стратегию, благодаря которой конфедераты выигрывали столько сражений, зачастую определял именно Ли, будучи военным советником президента Дэвиса.

Если же абстрагироваться от личностей, то, тем более непонятно, почему Север с более многочисленной армией должен проигрывать и потерять в 3 (!) раза больше людей, чем Юг.

программа минимум

Ух не знаешь ты южан, какой там минимум

- сохранение рабства на усмотрение каждого штата (и это честно!)

Любое ограничение по распространению рабства вело южный образ жизни к гибели, может медленной, но верной (особенно это касается Нижнего Юга). Это понимали обе стороны.

- этот вопрос должен решаться на переговорах, так как одну и ту же Конституцию обе стороны воспринимали по-разному. Выше я уже говорил, что само возникновение гос-ва США произошло при объединении в союз НЕЗАВИСИМЫХ штатов. Конечно, части прав они лишились после этого, но в то же время никто и не говорил, что в 1861 г. Америка стала унитарным государством! Почему это до войны - союз штатов, а после - унитарность? Кто вам это сказал?

После войны никакой унитарности не было. Все тот же союз штатов, просто приоритет федеральной власти был уже неоспорим.

После обретения независимости от Британии объединение штатов имело конфедеративное устройство. Был Континетальный Конгресс, куда съезжались представители штатов. Но он работал неэффективно, потому что иногда штаты артачились и не посылали представителей, из-за чего управлять старной было трудно. В результате была переработана конституция и шататы согласились на передачу части своего суверенитета федеральному центру. Но этот Союз был довольно рыхлым, недаром в штатах поднимались вопросы о неповиновении центру, если штат это не устраивает (это не было четко прописано по мнению многих сенаторов). Благодаря этому президент Джексон (южанин по происхождению) выбил в 1830 году право использования войск в случае неповиновения.

Кстати конституция Конфедерации определяла примат национальных законов над местными, как и конституция Союза. Каролина настаивала на сохранении ввоза рабов из-за пределов США и учета числа рабов для определения количества представителей штата в Конгрессе (у каролинцев их было больше всего и они хотели доминировать в КША). Это к вопросу о важности сохранения рабства.

Вообще-то любой компромисс предполагает, что обе стороны уступают часть своих требований ради согласия. С какой стати Север должен остаться в выгоде?

С какой стати только Югу должна быть какая-то выгода? Если рассмотреть все их требования, то о выгоде противоположной стороны ни единой строчки, только для себя. Чем Север хуже?

Тут одна альтернатива - частичное согласие с требованиями Юга или война с сотнями тысяч убитых. Причем этот выбор должны были делать именно северяне, и способ, который они выбрали, не делает им чести.

Упрямство южан не лучше, имхо Я не поклонник Севера, но и не идеализирую конфедератов.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2Andrea

Kapitan, дорогой камрад, что вы в самом деле заладили - "Южане мятежники, мятежники, войну развязали!". Мы вашу точку зрения поняли, но сами себя мятежниками не считаем...

Маньяк-убийца не считает себя сумашедшим и преступником, (Извиняюсь за такое сравнение), однако именно этим он является. Но ведь так оно и есть: развязали войну и подняли мятеж.

Еще раз подчеркиваю - тема - про то КАК мог победить Юг и ЧТО БЫЛО БЫ после этого с Америкой.

Из полученных данных выясняется, что победить Юг никак не мог. Как не могла победить США Япония. Как и для Японии война для Юга была заведомо проигранной. Ни экономический потенциал, ни людские резервы не сопоставимы.

Могу предложить ещё подобные темы: "КАК мог победить Ирак и ЧТО БЫЛО БЫ после этого с Америкой." Или вот: "КАК могла победить Куба и ЧТО БЫЛО БЫ после этого с Америкой." Вполне то самое.

Речь, разумеется, идет о приемлемом для Юга окончании войны, которое могло бы быть принято Севером.

Югу нужно отделение, Северу - единство. Интересы диаметрально противоположны. Как их примирить, подскажите.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Гость Andrea]

Маньяк-убийца не считает себя сумашедшим и преступником, (Извиняюсь за такое сравнение), однако именно этим он является. Но ведь так оно и есть: развязали войну и подняли мятеж.

 

За сравнение извиняю, но этим словом вы назвали все 9 млн. южан, включая и пресловутого Роберта Эдгара Ли.

 

Из полученных данных выясняется, что победить Юг никак не мог

 

А я думаю - мог. Смотря что понимать под победой. Я соглашусь с тем, что вместо США не могла возникнуть точно такая же КША, но вот отстоять свою независимость, я уверен, южане могли. Вопрос в цене и средствах.

 

Югу нужно отделение, Северу - единство. Интересы диаметрально противоположны. Как их примирить, подскажите.

 

Да что Вы уперлись так в это единство, ей-Богу??? Вот камрад AlSlad расписал подробно про "единство" штатов. Вы хотите, чтобы один президент и его верхушка всеми и вся командовали, рта не давали раскрыть? Ну так оно и есть в реальности! Сначала Конфедерация, потом Европа, сейчас Афганистан и Ирак. Жестко централизованное государство мобилизует силы общества в одном направлении, как правило военном... Это оправдано в Европе, где куча стран - потенциальных соперников, и когда в любой момент сосед может на тебя напасть. А Америке такое единство зачем? Имхо, только амбиции высшего руководства северян - мол чтоб было по-нашему, и никак иначе. А кто не согласен, тому по башке.

 

Южный уклад общества в Америке для остального мира был более предпочтителен, т.к. делал ее менее сильной и менее опасной. А что сейчас? Этот хищник, лицемерно прикрывающийся демократией, вырос именно с 1865 г.! Вот вам и сказки про свободу, демократию и безопасность! Им дали возможность объединиться, подавить все свои внутренние противоречия силой, и теперь Америка раздулась до непомерности, ибо некому было сдержать этот рост!

 

Если же абстрагироваться от личностей, то, тем более непонятно, почему Север с более многочисленной армией должен проигрывать и потерять в 3 (!) раза больше людей, чем Юг

 

Я говорил про двухкратную разницу как более вероятную (чем 3х).

 

Надо было напрячься, надо было довести войну до такого состояния, чтобы Север счел ее продолжение невозможным для себя! Тотальную войну надо было вести, если конечно ставилась цель Конфедерацию отстоять.

 

В реальности мы имеем то, что имеем. Т.к. в начале войны южане вели себя уж слишком беспечно, а промедление было им смерти подобно.

 

После войны никакой унитарности не было. Все тот же союз штатов, просто приоритет федеральной власти был уже неоспорим.

 

Вот-вот! А насадили это силой, т.к. Америка - это фактически 2 общества - северное и южное. Подогнать их под одну гребенку можно только грубой силой, т.к. все хотят жить в свободе! Но эту силу вы, Kapitan, называете демократией!

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем Andrea