Союз против Конфедерации

[Kapitan]

2Generalisimus

Интерестно а как бы закончелась война если бы какая небудь европейская держава бы устроила интервенцию в США?

Какая именно? Англия не рискнула, Россия была дружественна северянам, а у других стран просто не было флота, чтобы сначала перебросить достаточные контингенты (это не меньше 40-60 тысяч), а потом ещё и снабжать через океан. Да и по барабану им было по большому счёту кто именно победит.

Отмени конфедераты рабство сами они бы победили.Во первых негры рабы бы их поддержали,а во вторых война потерала бы смысл и народ бы сам был бы за мирный договор с конфедератами.Ведь север рабство долго бы неотменял.

В отмене рабства меньше всего были заинтересованы сами рабы. Ну не готовы были они к вольной жизни, когда за всё отвечаешь сам. Кроме того, южане не собирались в отличие от северян давать вчерашним рабам оружие. Поди узнай, куда они его повернут.

[Generalisimus]

Выходит эта война всего лишь бесмысленное братоубийство.

[PathFinder]

Камрады, предлагаю немного изменить тему.

Давайте поиграем в чистую альтернативку под названием "Как Юг мог бы выиграть Гражданскую войну?".

 

Предлагайте развилки с самого начала войны и по ее ходу, вплоть до Геттисберга (ИМХО, последний шанс Юга выиграть войну).

 

Как вы на это смотрите?

[Kapitan]

2Generalisimus

Выходит эта война всего лишь бесмысленное братоубийство.

Ни в коем случае! Тупым братоубийством занимается маньяк, а в войне отстаиваются интересы весьма значительных и влиятельных групп населения. Взять хотя бы войну амеров в Ираке. Здесь сражаются за иракскую нефть. Или Пунические войны. Тут сражались две группировки: римляне и карфагеняне за право завоевать и ограбить остальную Ойкумену. В Гражданской войне в США столкнулись две группы: буржуазия Севера и плантаторы Юга. Первые хотели полностью втянуть Юг в экономическую систему Штатов, а вторые желали оставить всё как есть, даже путём отделения.

[Kapitan]

2Generalisimus

Выходит эта война всего лишь бесмысленное братоубийство.

Ни в коем случае! Тупым братоубийством занимается маньяк, а в войне отстаиваются интересы весьма значительных и влиятельных групп населения. Взять хотя бы войну амеров в Ираке. Здесь сражаются за иракскую нефть. Или Пунические войны. Тут сражались две группировки: римляне и карфагеняне за право завоевать и ограбить остальную Ойкумену. В Гражданской войне в США столкнулись две группы: буржуазия Севера и плантаторы Юга. Первые хотели полностью втянуть Юг в экономическую систему Штатов, а вторые желали оставить всё как есть, даже путём отделения.

2PathFinder

Давайте поиграем в чистую альтернативку под названием "Как Юг мог бы выиграть Гражданскую войну?".

 

Предлагайте развилки с самого начала войны и по ее ходу, вплоть до Геттисберга

Единственный способ Юга выиграть войну: отстреливать способных генералов Севера, начиная с бригады. Всё. Других способов выграть войну у Юга не было в принципе.

[Lestarh]

2 PathFinder

Альтернативка интересная, но не очень здорово владею материалом Однако подумать можно...

2 Kapitan

В целом верно, но не все так просто. Особенно про невозможность выиграть войну Югу.

1. Север в целом сражался не столь яростно, и с меньшим напряжением сил (имеется в виду общее настроение в тылу, а не доблесть солдат);

2. Север довольно регулярно проигрывал южанам даже имея определенный перевес в силах и очень ощутимый в технике и снабжении;

3. Способных генералов у северян было не то чтобы очень уж много, южане имели в целом более способный офицерский корпус;

4. Теоретически южане имели шанс взять Вашингтон если бы не невообразимая история с попаданием планов Ли в руки северян перед, кажется, сражением на Энтитеме;

 

В общем можно допустить что южане каким-то образом смогли бы склонить северян к миру на условиях раздела страны. До оккупации Севера бы дело не дошло, но поделить страну могли. Вопрос о вмешательстве европейских стран пожалуй можно считать открытым, не зря именно в это время Наполеон III затеял мексиканскую авантюру.

Другое дело что такой исход скорее всего посеял бы зерна новой войны, подобно тому как Версальский мир породил вторую мировую...

[Generalisimus]

Альтернатива действительно была,вмешательство франции могло спасти дело.Но наверняка после этого началась бы война Франции против Конфедерации.

[Generalisimus]

Помоему исход войны мог быть достаточно интересен если бы европейские державы вновь направили свой взор на США.

[Generalisimus]

Помоему после помощи югу Наполеон 3 создал бы колонии на територии Союза и это бы послужило в последствии началом войны с югом.Так как конфедераты навернека захотели бы избавится от французких друзей.

[Generalisimus]

После данной дискусии я стал сторонником Конфедерации.

[Kapitan]

2Lestarh

В общем можно допустить что южане каким-то образом смогли бы склонить северян к миру на условиях раздела страны.

Мне интересно: какие способы могли привести южане, чтобы убедить заключить мир, на условиях раздела страны? Ведь Север сражался именно против этого.

4. Теоретически южане имели шанс взять Вашингтон если бы не невообразимая история с попаданием планов Ли в руки северян перед, кажется, сражением на Энтитеме

А что за история, поведайте подробнее, очень интересно.

[PathFinder]

2Kapitan

Единственный способ Юга выиграть войну: отстреливать способных генералов Севера, начиная с бригады.

А много ли у Севера было способных генералов, камрад? И когда они появились (способные генералы) ?

 

А что за история, поведайте подробнее, очень интересно.

Так у Маля:

Именно случай изменил стратегическую ситуацию в корне. 13 сентября на стол Мак-Клелану попал секретный приказ № 191, который был предназначен для старших командиров Северовирджинской армии и во всех подробностях раскрывал замысел генерала Ли по осаде и захвату Харперс Ферри. Этот приказ был обнаружен безвестным северянином во Фредерике — небольшом городке, где незадолго до того располагалась штаб-квартира Джексона.

 

Никто точно не знает, как именно был потерян столь важный документ, да это и не имеет значения. По всей вероятности, он просто выпал из кармана штабного офицера, где лежал обернутым вокруг трех вирджинских сигар, и был впоследствии подобран федералистами. «Если с помощью этой бумаги я не побью Бобби Ли, — сказал Мак-Клелан, прочитав потерянный приказ, — то добровольно отправлюсь домой».

Подробнее про сражение здесь: http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html

 

Вот еще версия:

Между прочим, копия приказа Ли Джэксону, в которой, в частности, говорилось и о планируемой атаке южан на Харперс-Ферри, случайно была найдена северянами на теле убитого курьера и еще утром 13 сентября доставлена Макклеллану. Но никаких мер к защите этой важнейшей базы «Наполеон» так и не принял.

Бурин С.Н.

"На полях сражений гражданской войны в США"

http://militera.lib.ru/h/burin_sn/index.html

[Kapitan]

2PathFinder

А много ли у Севера было способных генералов, камрад? И когда они появились (способные генералы)

Судя по тому, что уже в 1862 году северяне начали побеждать, - для начала на западе, в районе Миссисипи, - а потом и на других фронтах, - недостатка в способных командирах у них не было. Можно вспомнить трёх самых известных, выдвинувшихся во время войны: Гранд, Шерман, Шеридан.

[Kaiten]

Давайте поиграем в чистую альтернативку под названием "Как Юг мог бы выиграть Гражданскую войну?

Давайте вспомним и о морской блокаде Юга.

Северяне недаром столько сил и средств на это потратили.

Южане практически всю войну воевали босыми и в изношенном обмундировании

(зачастую гражд. одежде или перекрашенных трофейных мундирах).

А теперь представим, что южане, и так отличавшиеся в лучшую сторону

по боевым качествам, были бы вооружены

новейшими ружьями и имели бы в изобилии арт.орудия.

А снять морскую блокаду могли только англичане если бы захотели.

[Kapitan]

2Kaiten

А теперь представим, что южане, и так отличавшиеся в лучшую сторону

по боевым качествам, были бы вооружены

новейшими ружьями и имели бы в изобилии арт.орудия.

Какой толк от самого современного оружия, если воевать некому? К концу войны армия южан насчитывала около 100000 человек, 1,5 миллиона. То есть, против каждого южанина воевало 15 северян. Тут никакое оружие не поможет.

А снять морскую блокаду могли только англичане если бы захотели.

Снять морскую блокаду - это значит начать войну с США. Англичане воевать не захотели.

[Lestarh]

2 Kapitan

Мне интересно: какие способы могли привести южане, чтобы убедить заключить мир, на условиях раздела страны? Ведь Север сражался именно против этого.

Возможно окружение и/или разгром основных сил северян на Вирджинском театре, захват Вашингтона, снятие морской блокады...

Естественно чем дальше шли боевые действия тем меньше были эти шансы.

[Kapitan]

2Lestarh

Хочется заметить, что флота для морских сражений у южан не было. Вернее, его хватало лишь для небольших операций. Главное, чем занимались южане - прорыв блокады, проводимой северянами.

Захват Вашингтона не мог повлиять на заключение мира и разкол страны. Скорее бы он укрепил северян в их намерениях.

Опять же, если бы южане могли, они б окружили и разгромили северян. Несколько раз южане наносили поражения армиям Севера, но сил катастрофически не хватало, чтобы тактическую победу превратить в стратегическую.

[Гость Andrea]

Южане могли бы вести войну на истребление. Ведь как правило северяне несли большие потери. Если бы южане сосредоточились именно на истреблении живой силы противника, Север захлебнулся бы кровью, и его желание захватить Юг сильно бы поубавилось. Северяне и так воевали из-под палки, энтузиастов среди них было не так уж много, а отправляться на бойню никто не хочет.

 

При том же Фредериксберге Ли пожалел северян, которые понесли дикие потери при штурме высот. А надо было огранизовать преследование и добить их у реки. Потеря целой армии для Севера была бы очень чувствительным ударом, и главное, отбила бы у рабочих Севера отправляться на убой.

[Generalisimus]

Южане могли бы вести войну на истребление. Ведь как правило северяне несли большие потери. Если бы южане сосредоточились именно на истреблении живой силы противника, Север захлебнулся бы кровью, и его желание захватить Юг сильно бы поубавилось. Северяне и так воевали из-под палки, энтузиастов среди них было не так уж много, а отправляться на бойню никто не хочет.

Согласен.Да и стоит вспомнить кто за что сражался:юг-за сохранение плонтаторского пути развития,север-за установление на юге буржуазного пути развития.Следовательно юг вёл спараведливую войну и у южан было куда больше желание сражатся.Север бы навернека после больших потер просто бы пустил бы Конфедерацию на все четыри стороны.

При том же Фредериксберге Ли пожалел северян, которые понесли дикие потери при штурме высот. А надо было огранизовать преследование и добить их у реки. Потеря целой армии для Севера была бы очень чувствительным ударом, и главное, отбила бы у рабочих Севера отправляться на убой.

[Lestarh]

2 Andrea

Южане могли бы вести войну на истребление. Ведь как правило северяне несли большие потери. Если бы южане сосредоточились именно на истреблении живой силы противника, Север захлебнулся бы кровью, и его желание захватить Юг сильно бы поубавилось.

Не хватило бы ресурсов для борьбы с Севером на истощение. Собственно Грант в конце войны действовал именно стратегией размена, он нес заметно большие потери чем противник, но все равно силы южан истощились быстрее. Для Юга подобная стратегия была дорогой в пропасть.

Победить Юг мог только действуя в Шлиффеновском ключе, быстрым решительным разгромом противника в самом начале пока тот еще не раскачался и не разогнал свою военную машину на полные обороты. Не исключено что получилось бы как у Ганнибала с Римом, но все же некий шанс что катастрофический разгром в самом начале сломил бы волю северян к продолжению войны был. В случае если бы это не удалось войну можно было гарантированно считать проигранной за явным преимуществом северян в людских и промышленных ресурсах.

[Kaiten]

Кажется, несколько Северных штатов

(из тех, что расположены в центре страны - названий не помню)

сильно симпатизировали делу Юга, особенно в начале войны.

В случае ряда катастрофических поражений или,

скажем падения федеральной столицы

ИМХО мог начаться процесс распада уже и Северного союза.

[Generalisimus]

Выходит затенув войну юг был обречён на порожение.А блицкриг в самом начале дал бы огромное преимущество южанам.

Кажется, несколько Северных штатов

Миссури,Кентуки,Западная Виргиния,Мэриленд,Делавер.Эти штаты сипматизиревали Конфедерации.

[Kapitan]

2Generalisimus

Для блицкрига в самом начале не было ни сил, ни хороших командиров, а потом уже было поздно...

[Lestarh]

2 Kapitan

Для блицкрига в самом начале не было ни сил, ни хороших командиров

Ну с командирами было в общем-то все в порядке, скорее не было решительности и понимания что или пан или пропал. Долго раскачивались. Для блицкрига нужна агрессивность, четкое представление целей, готовность достичь эти цели не взирая на любые препятствия и хороший план. А вот всего этого у южан, насколько я понимаю, не было...

2 Kaiten

ИМХО мог начаться процесс распада уже и Северного союза.

Полагаю, что максимум, некоторое расширение Конфедерации за счет Союза, но в целом Союз выглядел достаточно жизнеспособным.

[Kapitan]

2Lestarh

Ну с командирами было в общем-то все в порядке, скорее не было решительности и понимания что или пан или пропал.

Я не имею в виду высшее военное руководство, я говорил о среднем звене. Им пришлось тоже учиться, хотя дело обстояло получше, чем у северян.

Вот чего южане не приняли в расчёт, так это решимости северян не допустить раскола страны. Часть стояла за, чтобы только отбивать атаки северян. И лишь меньшая часть понимала, что требуется абсолютный разгром Севера. Отсюда и такая стратегия.