Союз против Конфедерации

[Гость Andrea]

Иными словами, вопрос не стоил столько пролитой крови? Ведь именно то, что северянам пришлось 4 года платить кровью, и ожесточило их, вызвав впоследствии такие явления как Ку-Клукс-Клан и проч.

 

Выходит, воевать не стоило в любом случае, хотя Югу отсутствие войны было более выгодно.

 

И все же жаль что южане проиграли...

[AlSlad]

2Andrea

И все же жаль что южане проиграли

Почему? Романтика образа Джонни Реба, противостоящего захватчикам янки?

[Lestarh]

Судя по масштабам и ожесточению война вряд ли была случайной. Если бы она никому особенно была не нужна, дело бы ограничилось несколькими инцидентами и конечным компромиссом. Тот факт что относительно некрупный и бескровный эпизод был однозначно воспринят как начало войны причем как на Севере так и на Юге свидетельствует что психологически к этой войне все были готовы.

ИМХО, это все-таки война за унификацию государства. Юг был слишком непохож не Север чтобы ужиться мирно в единых границах, он должен был либо отделиться либо измениться. Южане предпочли отделение...

[Гость Andrea]

ИМХО, это все-таки война за унификацию государства

 

Ну так этого не достигли! Что изменилось на Юге помимо насильственной отмены рабства? Их разбили, но Юг даже сейчас противопоставляет себя Северу. И реваншистские настроения не угасали. И КуКлуксКлан возник именно после войны, а не до!

[Lestarh]

Было создано единое государство из довольно рыхлого объединения отдельных штатов. Степень противопоставления Юга Северу после Реконструкции заметно снизилась и перестала угрожать мятежами и гражданской войной. Плюс США избавились от очень неприятного в плане международной репутации образа страны рабовладельцев.

[Kapitan]

2Andrea

но Юг даже сейчас противопоставляет себя Северу. И реваншистские настроения не угасали. И КуКлуксКлан возник именно после войны, а не до!

Долгая война, блокада мятежных штатов, освобождение рабов, военные действия разорили Юг, исчезла экономическая база, оставшиеся в живых не хотели воевать, хоть может быть и что-то воинственно орали на попойках. Ну и политическое руководство в южных штатах перешло к северянам.

А Ку Клус Клан - не реваншисткая организация, а расисткая, создана для подавления негретянского движения.

[Гость Andrea]

А Ку Клус Клан - не реваншисткая организация, а расисткая, создана для подавления негретянского движения.

 

...и возникла уже после войны, когда вроде бы негры получили свободу и необходимость в подобных движениях отпала. Ку Клукс Клан - следствие войны!

 

Судя по масштабам и ожесточению война вряд ли была случайной. Если бы она никому особенно была не нужна, дело бы ограничилось несколькими инцидентами и конечным компромиссом. Тот факт что относительно некрупный и бескровный эпизод был однозначно воспринят как начало войны причем как на Севере так и на Юге свидетельствует что психологически к этой войне все были готовы

 

Вспомните начало Первой Мировой. Психологически к ней тоже были готовы, а вот масштаба и ожесточения никто не предполагал. При этом обратите внимание, что первые войска северян - это всякий сброд, которому давались винтовки, когда учителя литературы становились полковниками, набирая "свои" полки. Такие факты едва ли свидетельствуют о серьезности восприятия драматических событий разделения государства. По всей видимости, обе стороны рассчитывали на несколько незначительных по потерям стычек, с громкой стрельбой, после чего будет найдено политическое решение. А перерастание данных настроений в кровопролитную войну вызвано исключительно военными причинами - т.е. крайней эффективностью стрелкового оружия против плотных построений наполеоновской эпохи. Ведь когда в наступающих войсках враг выкашивает половину состава еще до сближения к рукопашной, психологически трудно согласиться с мыслью, что на самом деле этот враг войны не хочет.

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Andrea

[Kapitan]

2Andrea

первые войска северян - это всякий сброд, которому давались винтовки, когда учителя литературы становились полковниками, набирая "свои" полки

Армия южан ничуть не превосходила в этом северян:

 

"Во всех городах и деревушках Конфедерации с самого начала 1861 года лихорадочно создавались вооруженные формирования, как правило, роты. Иногда их основой служила старая милиционная организация, но в большинстве своем они создавались заново. Схема их организации была примерно одной и той же по всему Югу.

 

Как правило, формирование поручалось какому-нибудь местному авторитету, нередко ветерану Мексиканской войны или выпускнику Вест-Пойнта. Рекруты собирались вместе в назначенный день и час, принося с собой все оружие, которое они только могли достать, — от охотничьих ружей и дуэльных пистолетов до ножей Боуи и сабель времен Войны за независимость.

 

Затем по старой демократической традиции, бытовавшей испокон века в американской милиции, избирались офицеры, причем выбор добровольцев не обязательно падал на самых богатых и знатных земляков. Немало было состоятельных плантаторов, пожертвовавших значительные суммы на организацию рот, а затем скромно уступивших командные посты своим менее зажиточным, но более опытным и образованным товарищам.

 

Следующим немаловажным шагом был выбор названия роты, и тогда склонность американцев к показному блеску и громким словам давала о себе знать в полной мере. Не было на Юге такого графства, которое не могло бы похвастаться своими «Истребителями варваров янки», «Южными мстителями», «Героями Дикси» или «Убийцами Линкольна». Встречались, правда, и более оригинальные названия: «Бульдоги [41] Южной Флориды», «Желтые куртки из Клейтона», «Молотильщики из Таллапузы» и «Головорезы из Чикасоу».

 

Покончив с этими необходимыми формальностями, новобранцы приступали к элементарному военному обучению. В основном оно сводилось к нескольким часам строевой подготовки или езды на лошадях с бряцанием оружием и обязательными угрозами в адрес «нахальных янки». Затем вся рота, включая офицеров и рядовых, заворачивала в ближайший салун, где за стаканом виски «южные герои» окончательно «разбивали» северян, захватывали Вашингтон и сажали мистера Линкольна в железную клетку."

 

И кроме того, после первых угарных месяцев, военная служба на Юге быстро потеряла свою популярность, служить почти никто не хотел:

 

"За все годы войны в армиях Юга служил 1 миллион жителей, но общая численность ее вооруженных сил, достигнув к 1862 году своего пика, неуклонно сокращалась. К началу 1863 года в строю оставалось лишь 230 тысяч человек, а к концу 1864 года — 100 тысяч."

 

На Севере была совсем другая картина:

 

"Север, напротив, постоянно наращивал свою мощь. Уже четыре месяца спустя после начала войны армия Союза выросла в 27 раз. А к концу 1865 года под ее знаменами собралось 1 556 000 человек — по тем временам огромное количество."

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

Я так понимаю - это цитаты. Хотелось бы узнать откуда.

[AlSlad]

2Andrea

По всей видимости, обе стороны рассчитывали на несколько незначительных по потерям стычек, с громкой стрельбой, после чего будет найдено политическое решение.

Примерно так поначалу и было, Линкольн например объявил о наборе волонтеров сроком всего на 90 дней. Каждая из сторон думала, что все кончится быстро и решительной ее победой, после которой они задиктуют свои условия. Людей, помнивших длительную Войну за Независимость уже не было в живых, а остальные знали лишь победы над индейцами да про далекие Мексиканские войны. Так что никто не ждал длительного конфликта, потому посмотреть на первое сражение при Булл Ране собрались мирные жители, припася с собой виски и закуски - развлекуха такая им представлялась.

[Гость Andrea]

2all

 

Так все верно!

 

Неясно лишь, как все эти факты вяжутся с

 

Судя по масштабам и ожесточению война вряд ли была случайной. Если бы она никому особенно была не нужна, дело бы ограничилось несколькими инцидентами и конечным компромиссом. Тот факт что относительно некрупный и бескровный эпизод был однозначно воспринят как начало войны причем как на Севере так и на Юге свидетельствует что психологически к этой войне все были готовы.

 

Эти "трехмесячные" добровольцы в конце срока разбегались. Так кому нужна была именно ВОЙНА, кроме Линкольна и политической и экономической элиты Севера?

 

Речь шла о том, что воевать не стоило, по крайней мере южанам, а в вышеприведенной цитате мне постарались доказать ее неизбежность, по типу ПМВ.

[Kapitan]

2jvarg

Я так понимаю - это цитаты. Хотелось бы узнать откуда.

Маль Кирилл Маркович

Гражданская война в США 1861-1865 http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html

2Andrea

Дело в том, что если сначала Север и Юг были на равных, то постепенно Север стал доминировать. Получалось, или подчиняйся, или подыхай. Ни то, ни другое южанам не нравилось. Единственным выходом для них стало казаться отделение от Севера. На что Север никогда бы не согласился, а потому война была неизбежной.

[AlSlad]

Так кому нужна была именно ВОЙНА, кроме Линкольна и политической и экономической элиты Севера?

 

Речь шла о том, что воевать не стоило, по крайней мере южанам, а в вышеприведенной цитате мне постарались доказать ее неизбежность, по типу ПМВ.

Неизбежна она стала лишь после сецессии, потому что если раньше над Югом можно было влиять законодательно в рамках одного государства, то теперь те не собирались слушаться.

[Гость Andrea]

Неизбежна и нужна - вещи разные. Южане хотели отделиться, но нападать на Север не собирались. Политический диалог можно было продолжать и после сецессии, т.к. экономически эти регионы все равно зависели друг от друга. Просто северянам очень хотелось наказать южан и показать свою силу, вместо того чтобы искать мирные решения.

[AlSlad]

Политический диалог можно было продолжать и после сецессии

Вот это с трудом себе представляю. Какие у южан козыри в диалоге? Что они могут предложить взамен на то, чтобы их не трогали? Если в рамках единого государства таковым был вопрос сохранения целостности, ради которого и шли на всякие Миссурийские компромиссы и законы Канзас-Небраска, то после отделения он сошел на нет.

[Гость Andrea]

Главный козырь южан состоит в том, что победить их непросто, так что здравомыслящие северяне должны были предполагать, что победа в любом случае не будет молниеносной и очень простой. Именно северяне выбрали кровавый путь, основываясь на превосходстве Севера.

 

По-вашему получается, что южане для северян были никто, сами на положении рабов для северян, которым предложить нечего, но которые должны слушаться приказов из Вашингтона. Как-то недемократически...

[Lestarh]

2 Andrea

А Ку Клус Клан - не реваншисткая организация, а расисткая, создана для подавления негретянского движения.

 

 

...и возникла уже после войны, когда вроде бы негры получили свободу и необходимость в подобных движениях отпала. Ку Клукс Клан - следствие войны!

 

Ку-клукс-клан тайная организация, до войны с негритянским движением вполне можно было бороться явно... Кроме того организация эта отнюдь не ставила целью восстановление рабства (по крайней мере реально) ее задача воспрепятствовать тому чтобы негры ощущали себя равными белым. Поэтому ее развитие и происходит в послевоенный период и наибольшая активность приходится на моменты самой активной борьбы негров за свои права.

 

Вспомните начало Первой Мировой. Психологически к ней тоже были готовы, а вот масштаба и ожесточения никто не предполагал.

А эти войны во многом очень похожи друг на друга.

При этом обратите внимание, что первые войска северян - это всякий сброд, которому давались винтовки, когда учителя литературы становились полковниками, набирая "свои" полки.

Интересно а где им было взять другие, если регулярной армии в стране фактически не было? Кстати та что была в основном сражалась за Север, просто численность регулярных полков была столь ничтожна, что их никто особо не замечал...

Речь шла о том, что воевать не стоило, по крайней мере южанам, а в вышеприведенной цитате мне постарались доказать ее неизбежность, по типу ПМВ.

"Не стоило" и "не хотели" вещи довольно разные. Многие кому воевать не стоило очень хотели это сделать, классический пример есть у Геродота с царем Крезом, "начав поход ты разрушишь великое царство"...

Война была неизбежной именно потому что Юг не хотел подчиниться требованиям Севера, а Север не мог согласиться на отделение Юга.

Неизбежна и нужна - вещи разные. Южане хотели отделиться, но нападать на Север не собирались. Политический диалог можно было продолжать и после сецессии, т.к. экономически эти регионы все равно зависели друг от друга. Просто северянам очень хотелось наказать южан и показать свою силу, вместо того чтобы искать мирные решения.

Интересно как стоило властям страны смотреть на ситуацию когда ее часть объявляет независимость, формирует собственные войска и занимает гарнизонами федеральные крепости? Продолжать политический диалог? Как уже говорилось выше это совершенно явный мятеж и действия северян, пытавшихся его подавить, вполне естественны, и никакого особо злого умысла в себе не содержат.

По-вашему получается, что южане для северян были никто, сами на положении рабов для северян, которым предложить нечего, но которые должны слушаться приказов из Вашингтона. Как-то недемократически...

Как минимум они были гражданами государства, обязанными подчиняться его законам, вне зависимости от того насколько они им нравятся. Тем более они имели своих представителей в Конгрессе и могли при необходимости на эти законы влиять.

Главный козырь южан состоит в том, что победить их непросто, так что здравомыслящие северяне должны были предполагать, что победа в любом случае не будет молниеносной и очень простой. Именно северяне выбрали кровавый путь, основываясь на превосходстве Севера.

Вы же сами писали что обе стороны надеялись победить несколькими стычками и никто не ожидал серьезной и кровавой многолетней бойни. А выбор пути определялся тем, что сказав "а" надо было говорить и "б", начав войну ни одна из сторон уже не могла отыграть назад и сказать типа "все ребята, мы пошутили, давайте закончим стрельбу и будем политически все урегулировать". Любой отказ от активных действий означал бы поражение.

[Kapitan]

2Andrea

По-вашему получается, что южане для северян были никто, сами на положении рабов для северян, которым предложить нечего, но которые должны слушаться приказов из Вашингтона. Как-то недемократически...

Минутку! На Юге к 1861 году жило 9 млн человек, а на Севере больше 22 млн. То есть, 22 должны подчиняться 9?

Политический диалог можно было продолжать и после сецессии, т.к. экономически эти регионы все равно зависели друг от друга.

И о чём говорить? Юг хочет отделиться, Север против раскола страны. О чём здесь разговаривать? Зазват арсеналов и нападения на военные объекты - это, по вашему желание продолжения диалога ?

[Гость Andrea]

Я не совсем понимаю в чем вы пытаетесь меня убедить?

 

Отделение Юга, как вы сами писали выше - это не страстное желание образовать свое государство, а всего лишь вынужденная мера (с точки зрения южан), вызванная тем, что их интересами в якобы демократическом обществе пренебрегают! Развязав кровавую войну, северяне лишь подтвердили эти опасения!

 

Суть демократии подразумевали под тем, что даже 9 млн. должны быть услышаны на фоне 22 млн!

 

Камрады! Я понимаю ваши аргументы и считаюсь с фактами, однако, как вы уже поняли, я являюсь поклонником южан и пытаюсь смотреть на события их глазами. Факты часто можно интерпретировать по-разному. Я считаю что войну начали северяне, спровоцировав ее или напав открыто, не суть важно. В этом вы меня все равно не переубедите, хотя я признаю, что это был мятеж.

 

Все и всегда надо рассматривать на фоне прочих условий... Да это был мятеж, но скорее в силу необходимости, из-за неверия в другие возможности! Это совсем не тот случай, когда появляется батька Пугачев и пытается устроить гос. переворот!

Согласитесь, что если бы и южане, и северяне были более терпимы друг к другу, они обязательно нашли бы компромисс!

 

Я предлагаю вернуться собственно к сабжу. Предположим, южане разбивают северян под Геттисбергом, наступают дальше, оккупируют скажем Вашингтон и Нью-Йорк. Вряд ли бы они стали силой присоединять северные штаты к Конфедерации, но кто им помешал бы так устроить жизнь на севере, чтобы обеспечить хотя бы относительно мирное существование Юга и Севера?

 

Что-то мне кажется очень сомнительным всеобщий развал Америки, после победоносного парада генерала Ли перед Белым Домом.

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Andrea

[Generalisimus]

Юг мог победить!В начале войны южане несколько раз разбивали северан на подступах к Вашингтону.И война эта разразила не из-за рабства а из-за того что южане и северане небыли равноправны.

[Generalisimus]

Помоему если бы юг и победил бы облик США неизменился бы.Рабство себя изжило и его и без войны бы отменили.Да и север начал войну первый,юг объявил о выходе из США после чего север напал.

[Lestarh]

2 Andrea

Суть демократии подразумевали под тем, что даже 9 млн. должны быть услышаны на фоне 22 млн!

А как быть когда их требования диаметрально противоположны?

2 Generalisimus

Да и север начал войну первый,юг объявил о выходе из США после чего север напал

Просто я склонен считать началом войны именно объявление Югом о выходе из США после чего законное правительство Соединенных Штатов (будем формалистами ) попыталось подавить возникший мятеж.

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Andrea

Я не совсем понимаю в чем вы пытаетесь меня убедить?

В том, что северяне войну НЕ развязывали. Развязали её южане. Вы упорно отмахиваетесь от фактов. Все ваши рассуждения о вине северян в развязывании войны, похоже взяты из басни Крылова о волке и ягнёнке. Вот виноваты и всё, негодяи, не захотели терпеть развал страны. Как не демократично!

Суть демократии подразумевали под тем, что даже 9 млн. должны быть услышаны на фоне 22 млн!

Для этого были: а) когресс, в) сенат, с) пресса. В сенате, конгрессе южане были представлены, пресса публиковала их взгляды, мнения. Говорить, что северяне не слышали южан - абсурдно.

Согласитесь, что если бы и южане, и северяне были более терпимы друг к другу, они обязательно нашли бы компромисс!

Согласен на все сто! Однако согласитесь и вы, что это относится главным образом к южанам. Именно они не захотели терпеть политического превосходства Севера и затеяли отделение.

Предположим, южане разбивают северян под Геттисбергом, наступают дальше, оккупируют скажем Вашингтон и Нью-Йорк. Вряд ли бы они стали силой присоединять северные штаты к Конфедерации, но кто им помешал бы так устроить жизнь на севере, чтобы обеспечить хотя бы относительно мирное существование Юга и Севера?

 

Что-то мне кажется очень сомнительным всеобщий развал Америки, после победоносного парада генерала Ли перед Белым Домом.

Виноват, погорячился. Из всего сказанного вытекает одно: победа Юга была невозможна. И ещё две-три победы ничего не решало. Появились бы новые армии, у конфедератов не хватали бы ресурсов.

И даже захват Вашингтона ничего не решил бы. Ну захватили и захватили. Полвека назад англичане уже захватили Вашингтон. Это сильно им помогло? Кроме того, захватить - это не значит - удержать. Скорей всего, армии Ли, ослабленной не только битвой, но и штурмом столицы, - Вашингтон был окружён кольцом фортов и имел сильный гарнизон, - пришлось бы быстро тикать при подходе свежих сил северян.

[Generalisimus]

Отмени конфедераты рабство сами они бы победили.Во первых негры рабы бы их поддержали,а во вторых война потерала бы смысл и народ бы сам был бы за мирный договор с конфедератами.Ведь север рабство долго бы неотменял.

[Generalisimus]

Интерестно а как бы закончелась война если бы какая небудь европейская держава бы устроила интервенцию в США?