Как воевали союзники

[vovich3]

2Aleksander

 

В принципе, по Виттману, камрад Lestarh уже дал основную ссылку. Второй источник, DVD диски, с массой документальных фильмов. Если нужно, напишу названия.

 

2Lestarh

 

Медленное продвижение союзников в Нормандии, объясняется отсутствием обходных, фланговых маневров. При фронтальных атаках, они просто останавливались и ждали авиацию. Причем зачастую, попадали под свои же бомбы. А, наши, маневрировали. Что самое интересное, наши военные считают, подготовку солдат союзников перед высадкой, весьма серьезной.

 

2SAM to SAM

 

Респект!

[Aleksander]

Спор особого смысла не имеет. Летом сорок первого люфты не располагали противотанковым самолетом. На поле боя действовали штуки, Ме-109Е и Hs-123. См. http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

Процитирую.

Опыт боевых действий также показал, что пушка MG FF оказалась совершенно не эффективной против советских танков всех типов (даже таких, как БТ-7, БТ-7М), а бомбовое вооружение не обеспечивает требуемые вероятности поражения малоразмерных сильно защищенных наземных целей, например таких, как железобетонные долговременные огневые точки, танки и т.д. В то же время довольно хорошо уничтожались автомашины, повозки, артиллерия на позиции, зенитные орудия и т.д., а также пехота и беженцы на дорогах.

Теперь о Hs-129B-0 с MG-151/20.

бронебойный снаряд к MG151/20 в типовых условиях боев не обеспечивал пробитие брони как средних и тяжелых советских танков - Т-34-76 и КВ-1, так и легких - типа Т-60 и Т-70, при атаках с любого направления и под любым углом пикирования...

 

Надмоторная броня и броня крыши советских танков всех типов поражалась бронебойным снарядом к пушке MG151/20 лишь при углах пикирования не менее 50". При меньших углах пикирования горизонтальная броня не поражалась при любых дистанциях стрельбы.

 

В то же время угол пикирования на "хеншеле" ограничивался 30°. Дело в том, что летные характеристики штурмовика были откровенно плохими, а управление Hsl29B-0 настолько тяжелым, что делало очень сложным точное прицеливание и удерживание линии визирования на цели во время стрельбы на пикировании. По воспоминаниям немецких летчиков ввести поправки в прицеливание во время стрельбы удавалось далеко не всегда. Короткая ручка управления совершенно не учитывала анатомическое строение человека, и вывод машины даже из пологого пикирования представлял собой мучительный процесс. Более того, если угол пикирования превышал 30°, то усилия на ручке управления становились настолько большими, что летчикам просто не хватало сил для вывода штурмовика в горизонтальный полет.

 

Вероятность поражения танков с использованием бомбового вооружения Hs129B-0 (6 бомб типа SC50), как с горизонтального полета, так и на выходе из пикирования под углами 25-30°, была все же небольшой и по расчетам не могла превышать 0,004.

 

Более или менее эффективными могли быть атаки "хеншелей" только по советским бронемашинам всех типов, бортовая броня которых не превышала 10 мм, автомашинам и другим небронированным целям.

Там же ниже можете посмотреть про эффективность 30-мм пушек.

Поэтому делаю акцент на разнице атаки авиацией танков, она была в то время малоэффективна и атаке авиацией колонн на марше. При отсутствии противодействия в этих условиях как это не покажется странным лучше всего проявил себя Hs-123, даже ставился вопрос о возобновлении его производства.

2Lestarh

http://www.achtungpanzer.bos.ru/wittmann.htm

Спасибо за ссылку. Вот только сразу выплыли противоречия. Во-первых не Тандерболт, а Тайфун. А значит не 9-я американская тактическая, а 2-я тактическая воздушная англичан. Во-вторых 135 танков за день только Тайфунами это перебор. Если взять вероятность попадания даже за 5%, то на танк надо 3 тайфуна(наиболее вероятно попадание при стрельбе залпом всеми эресами). В пересчете только на танки потребуется около 400 самолетовылетов. http://www.airwar.ru/enc/fww2/typhoon.html

Только 7 августа "Тайфуны" произвели 294 самолето-вылета и уничтожили 40 танков, 4 САУ и 50 автомобилей противника ценой потери трех самолетов.

А судя по этому распределению целей то всего в этот день должно быть не менее 800 самолетовылетов. Оно столько было? Напомню, во всей 2-ой тактической только 26 эскадрилий Тайфунов. Честно говоря и сорок танков за день вызывает сомнения, особенно в свете предыдущей статьи о немецких достижениях и завышении побед. Про наших в сорок первом Перов и Растренин писали тоже самое. Итоговые результаты из штабов соединений превышали реальные в 2-5 раз.

См. здесь статистику по американцам http://www.usaaf.net/digest/t197.htm обращаю внимание на очень интересную фразу Armored Vehicles and Tanks. Это включая бронетранспортеры? Однако немецкие танковые и моторизованные дивизии в Нормандии заняв обороны отослали бронетраспортеры в тыл, за ненадобностью. Возможно при преследовании их и настреляли.

И еще о гансах. После прорыва фронта и выхода мобильных соединений в открытый прорыв немцев не спасли бы в Беларуссии даже все самолеты ПВО Германии если бы их кинули на это направление. Авиационные части просто сгорели бы в огне отступления не успев как следует вступить в бой, как это ыбло у нас в сорок первом или у немцев на западе после прорыва американцев в Нормандии.

[Kapitan]

2vovich3

Медленное продвижение союзников в Нормандии, объясняется отсутствием обходных, фланговых маневров. При фронтальных атаках, они просто останавливались и ждали авиацию. Причем зачастую, попадали под свои же бомбы

В общем, командный состав союзников был подготовлен не очень.

Что самое интересное, наши военные считают, подготовку солдат союзников перед высадкой, весьма серьезной.

Ну, между подготовкой солдат и офицеров "дистанция огромного размера".

Ещё раз убеждаюсь, что на Западном фронте союзники просто задавили немца техникой.

[Aleksander]

2Kapitan

В общем, командный состав союзников был подготовлен не очень.

Наши и немцы прошли испытание войной. То есть к середине войны естественным путем выдвинулись те, кто был способен командовать. У союзников было меньше времени и соответственно меньше возможностей воспитать кадры в ходе военных действий. См. Хастингса о проблемах с офицерами от взводного до дивизионного уровня .

[Kapitan]

2Aleksander

У союзников было меньше времени и соответственно меньше возможностей воспитать кадры в ходе военных действий.

Это у американцев. Англичане воевали с 39-го и могли подобрать грамотных командиров. А скорее всего все шибко умные сидели в Италии, а в Нормандии высадились молодые и неопытные.

Такую ситуацию тоже хорошей нельзя признать.

[vovich3]

2Kapitan

2Aleksander

 

Оценка наших военных.

 

Весь личный состав экспедиционных войск прошел длительный период подготовки и обладал высокой боевой выучкой. Ряд дивизий имели боевой опыт по осуществлению десантных операций в Северной Африке, Сицилии и Италии. Командный состав был также в своем большинстве подобран из генералов и офицеров, обладающих боевым опытом.

В целом превосходство американо-английских войск над противником в людях и танках, даже с учетом возможности использования немецко-фашистским командованием всех дивизий 7-й армии и до 10 дивизий из резервов верховного.-командования, группы армий «Б» и 15-й армии, было в два-три раза. В воздухе и на море союзники также имели подавляющее превосходство.

При оценке соотношения сил следует также учитывать, что-в тылу гитлеровских войск действовали силы Сопротивления. К лету 1944 года национальный фронт движения Сопротивления, насчитывал в своих рядах до 400 тысяч человек, активные действия которых сковали значительные силы оккупантов. Кроме того, немецко-фашистское командование не имело каких-либо крупных резервов, которыми оно могло бы усилить свои войска на западе, так как основные резервы отправлялись на восточный фронт. В то же время к началу июня только в США было подготовлено до 50 дивизий, предназначенных для переброски в

Западную Европу.

 

Следующая оценка.

 

Подготовка операции велась около трех лет при отсутствии сколько-нибудь существенного противодействия со стороны противника. Несмотря на это, в ней имелись существенные недостатки. Так, строгая регламентация действий и чрезвычайная детализация плана сковывали инициативу командиров всех степеней, что не могло не сказаться отрицательно на ходе высадки десанта.Нельзя не отметить целый ряд излишеств в подготовке войск к операции, без которых подготовка вторжения могла бы быть закончена раньше. Например, явно неоправданным являлась тщательная отработка абордажного боя, при совершенно очевидном отсутствии у противника кораблей, способных вести такой бой. Ничем не оправдывалась заготовка большого количества веревочных лестниц и веревок для штурма побережья и обучения пользования ими и т. д.

 

2Aleksander

 

С "Тандерболтами", я прокололся и ввел вас в заблуждение. Каюсь.

Действительно "Тайфуны". Второй источник по Виттману, документальный фильм "Германские танки" часть1, 2.

Режиссер: Марк Хэли.

Производство: VAF Vaduz, Liechtenstein

Фильм о создании и применении основных немецких танков, самоходок, бронетранспортеров и тягачей, как на западе так и на востоке. В разделе "Тигры" расказ о бое Виттмана с англичанами. Трофейная съемка того, что осталось от английского полка. Снято сразу после боя. И история гибели Виттмана. Фото его разбитого танка. Правда авторы пологают, что он был уничтожен в результате одновремменной атаки 5-ти "Шерманов" и группы "Тайфунов."

Кстати, судя по хронике, атака одного "Тайфуна" серьезное дело. 8 ракет ложаться довольно кучно.

[Lestarh]

Тем не менее сравнивать реальный боевой опыт советской и тем паче немецкой армии с союзниками нельзя. Несмотря на то что англичане воевали с 1939 а американцы с 1941 года реально крупных сухопутных операций они до Нормандии не проводили, Тунис и Италия все таки не тот размах, зачастую не тот противник и не те условия местности.

Про инициативу командиров всех степеней... ну не знаю, меня конечно забросают гнилыми овощами, но все-таки замечу, что по отзывам очень многих авторов это традиционно была не самая сильная сторона российской/советской армии, так что слышать такое с нашей стороны несколько странно...

Ну и тем более как-то странно слышать упреки союзников в том что они долго и тщательно готовили операцию и располагали значительным численным преимуществом, я лично всегда считал и то и другое достоинством.

[Kapitan]

2Lestarh

Думается, что к 43 году советские войска научились наступать. Прорыв обороны - и части устремляются вперёд, обходя очаги сопротивления. Без инициативных командиров это невозможно.

[SAM to SAM]

2Lestarh

Про инициативу командиров всех степеней... ну не знаю, меня конечно забросают гнилыми овощами, но все-таки замечу, что по отзывам очень многих авторов это традиционно была не самая сильная сторона российской/советской армии, так что слышать такое с нашей стороны несколько странно..

Согласен с Карitan'ом, что к 45 году, офицеский корпус в СССР был самым лучшим в мире, по инициативе тоже. Опыт есть опыт, как говорится его не пропьешь

Медленное продвижение союзников в Нормандии, объясняется отсутствием обходных, фланговых маневров. При фронтальных атаках, они просто останавливались и ждали авиацию. Причем зачастую, попадали под свои же бомбы. А, наши, маневрировали. Что самое интересное, наши военные считают, подготовку солдат союзников перед высадкой, весьма серьезной.

моща была дай бог, только пользоваться еще не научились, поэтому немцы успевали вовремя прорывов отрываваться от союзников и отходить на новую линию обороны без лишних проблем, а в Белоруссии и Польше не удавалось, да и японцам в Манчжурии сделать это не удалось.

[vovich3]

2Lestarh

Тем не менее, сравнивать реальный боевой опыт советской и тем паче немецкой армии с союзниками нельзя

Почему нет? Размах, да, поменьше. Но, сравните не на стратегическом, а на тактическом уровне. С другой стороны, к какому уровню отнести высадку полумиллионного десанта в Северной Африке?

Про инициативу командиров всех степеней... ну не знаю, меня конечно забросают гнилыми овощами, но все-таки замечу, что по отзывам очень многих авторов это традиционно была не самая сильная сторона российской/советской армии,

Применительно к первой половине ВОВ, да. Впрочем, бывали и исключения.

Ну и тем более как-то странно слышать упреки союзников в том, что они долго и тщательно готовили операцию и располагали значительным численным преимуществом, я лично всегда считал и то и другое достоинством.

Извините, но не могу согласиться с подобной трактовкой.

Во-первых, при внимательном прочтении (бросаюсь овощами :bleh: ), идет констатация фактов, а не упреков.

А именно

явно неоправданным являлась тщательная отработка абордажного боя, при совершенно очевидном отсутствии у противника кораблей, способных вести такой бой. Ничем не оправдывалась заготовка большого количества веревочных лестниц и веревок для штурма побережья и обучения пользования ими и т. д.

Во-вторых, достоинства подчеркиваются.

Весь личный состав экспедиционных войск прошел длительный период подготовки и обладал высокой боевой выучкой. Командный состав был также в своем большинстве подобран из генералов и офицеров, обладающих боевым опытом.

так что слышать такое с нашей стороны несколько странно...

Анализ подготовки, и боевых действий союзников, проводился офицерами академии им. Фрунзе с 58-го по 61-й год. В то время, СССР обладал сильнейшей армией мира, с огромным боевым опытом. Что же тут странного?

[Lestarh]

2 SAM to SAM

японцам в Манчжурии сделать это не удалось

Ну это как раз не показатель. Японцы в Маньчжурии не очень то и сопротивлялись, да и прорыва никакого особенного не было ибо никто даже и не пытался создавать там сплошной фронт.

2 vovich3

Анализ подготовки, и боевых действий союзников, проводился офицерами академии им. Фрунзе с 58-го по 61-й год. В то время, СССР обладал сильнейшей армией мира, с огромным боевым опытом. Что же тут странного?

Согласен, был не прав

Почему нет? Размах, да, поменьше. Но, сравните не на стратегическом, а на тактическом уровне. С другой стороны, к какому уровню отнести высадку полумиллионного десанта в Северной Африке?

Союзники имели опыт высадки десантов в Тунисе, Сицилии и Южной Италии, опыт маневренных боев в пустыне, десантных операций на островах и пехотных боев в джунглях. Все это неплохо но не очень актуально для прорывов фронта и маневрирования танковыми соединениями в Западной Европе.

Кроме того речь не идет о том что они не имели опыта. Просто и у Красной Армии и у Вермахта его было намного больше.

[vovich3]

Просто и у Красной Армии и у Вермахта его было намного больше.

[SAM to SAM]

2Lestarh

Ну это как раз не показатель. Японцы в Маньчжурии не очень то и сопротивлялись, да и прорыва никакого особенного не было ибо никто даже и не пытался создавать там сплошной фронт.

да?! А может им толком не дали? когда не понятно где враг, везде паника, отсутствует общее руководство, много не навоюешь. Им дали 41 год только не для Советов, а для Японии, немцы научили на свою голову.

На основных направлениях прорыва мощные укрепления, которые ломать доверили 2-м армиям (5-й и врать не буду еще какой-то), передислоцированных из под Кенингсберга, то есть имевших реальный опыт боев у в условиях сильно укрепленной местности. Одно это уже говорит о предстоящей сложности боев.

[vovich3]

Японцы в Маньчжурии не очень то и сопротивлялись

Сопротивлялись. Еще как.

[Lestarh]

Сопротивлялись. Еще как

Вообще-то уже 10 августа Япония уведомила СССР и через него США и Великобританию о своем желании подписать мирный договор. 15 августа император заявил о капитуляции. 18 августа командование Квантунской армии организованно сдалось советским войскам. Странное, надо сказать, сопротивление

А по поводу аналогии с 41-м плохо себе представляю Молотова 23 июня уведомляющего немецкого посла в Москве о принципиальной готовности СССР сдаться и предлагающего обсудить условия...

[SAM to SAM]

2Lestarh

Вообще-то уже 10 августа Япония уведомила СССР и через него США и Великобританию о своем желании подписать мирный договор. 15 августа император заявил о капитуляции. 18 августа командование Квантунской армии организованно сдалось советским войскам. Странное, надо сказать, сопротивление

а то что войска продолжали сопротивляться не смотря на все официальные зявления, не в счет, снижение активности произошло реально лишь после 15 августа, но воевать продолжали до 18 августа, когда начало!!! организованно сдаваться. А до этого дрались до последнего, уж это японские солдаты и офицеры способны были сделать

[Lestarh]

Не спорю сопротивлялись, но лишь первые несколько дней, затем довольно быстро начали сдаваться. Фактически между 9 и 18 августа прошло менее десяти дней. Вот фактически и вся кампания.

[Kapitan]

Советские войска, наносящие удар из Монголии, за эти 9-10 дней сумели преодолеть пустыню Гоби, горы Большой Хинган и залитые дождями рисовые поля. Неплохо, правда? Какая ещё армия могла это повторить?

[Kirill]

2 Lestarh

Ну это как раз не показатель. Японцы в Маньчжурии не очень то и сопротивлялись, да и прорыва никакого особенного не было ибо никто даже и не пытался создавать там сплошной фронт

Источник в студию!

Очень уж интересно узнать где такую траву выращивают

Долго сопротивляться и создать сплошной фронт японцам просто не дали.

Не спорю сопротивлялись, но лишь первые несколько дней, затем довольно быстро начали сдаваться. Фактически между 9 и 18 августа прошло менее десяти дней. Вот фактически и вся кампания.

Вот-вот. Красная армия за несколько дней вынесла квантунскую ногами вперед, ее командование даже капитулировать вовремя не успело. Какой контраст с американцами на Лусоне - мучились с Ямаситой месяцами, а сдались японцы там только по рескрипту императора.

Изменено 12 января, 2006 пользователем Kirill

[McSeem]

2Kirill

Сложно сказать. Почитал тут Лозу (Танкист на иномарке). У него (а это передовой отряд корпуса) всего 2 контакта с японцами было - 3 камкадзе на самолетах таранили танки (напугали сильно, но реально ущерба нанести не смогли) и в конечной точке маршрута (не помню название города) принимал капитуляцию. Всё.

Знаю, в Приморье шли серьёзные бои, когда УРы проламывали

[vovich3]

Камрады. Может в отдельной ветке развить "Маньчжурский август"?

Тема интересная.

[vovich3]

2Lestarh

 

К августу 45-го, японцы имели в сухопутных войсках около 2 миллионов солдат и офицеров. Примерно 40% войск Японии.

Курилы, Сахалин, Маньчжурия, Корея, Китай и Юго-Восточная Азия. Весьма жирный кусок, для небольшого государства.

Союзники планировали переброску сил на континент, только к лету 46 года.

Так что, основная тяжесть боев, легла на плечи нашей армии. Семнадцать мощных укрепрайонов блокирующих основные пути в Маньчжурию. 8000 долговременных сооружений. Местами плотность дотов и дзотов доходила до 10 на 1 кв. км. фронта. Единственное, что помогало наступающим, так это групповое размещение оборонительных сооружений. Появлялась возможность обхода. Горная местность и пустыня, водные преграды сильно затрудняли боевые действия. Наступательная операция длилась с 9 августа по 1 сентября. Самые тяжелые бои шли в полосе 1-й армии 13-14 августа, когда джапы постоянно контратаковали. Большой Хинган преодолен нашими войсками только к 15 августа. Заявление министра иностранных дел Японии о «принятии условий декларации от 26 июля» не более чем обманный ход, позволяющий оттянуть время для усиления обороны.

14 августа, было сделано заявление о безоговорочной капитуляции. Но приказ о прекращении сопротивления, войскам не отдавался до 17 августа.

И, тем не менее, даже после приказа, бои продолжались на многих участках фронта. Только к исходу 22 августа, прекратилось организованное сопротивление в Маньчжурии и Корее. А, к 1 сентября, закончились бои на Курилах.

[Aleksander]

2Kapitan

Англичане воевали с 39-го и могли подобрать грамотных командиров.

Не в бровь, а в глаз. Респект.

А скорее всего все шибко умные сидели в Италии, а в Нормандии высадились молодые и неопытные.

Две лучшие африканские дивизии, включая сюда знаменитых песчанных крыс Монти взял с собой. Кроме того в Нормандии сражались бойцы отрядов коммандос и парашютисты. Пожалуй лучшая пехота союзников.

С "Тандерболтами", я прокололся и ввел вас в заблуждение. Каюсь.

Да ничего страшного. Эффективность действий союзной авиации по наземным целям на западном ТВД давно стала притчей во языцах. Судяпо ому что порой про них пишут они убили всех и три раза.

Кстати, судя по хронике, атака одного "Тайфуна" серьезное дело. 8 ракет ложаться довольно кучно.

Лучший метод атаки эресами бить всеми сразу. Наибольшая вероятность поражения цели. По колоннам или площадным целям нормально, но когда речь заходит о точечной цели, а танк цель точечная, то приведенная мной выше вероятность поражения 5% это просто великолепный показатель.

Вообще по мнению ветеранов при штурмовке самое высокоточное оружие самолета это пушки.

2Lestarh

реально крупных сухопутных операций они до Нормандии не проводили, Тунис и Италия все таки не тот размах, зачастую не тот противник и не те условия местности.

Количество дивизий в Тунисе можно поискать. Скажу пока только, что Бредли, Паттон и многие другие начинали там. Как впрочем и такие крепкие соединения как первая дивизия закалились в боях в Тунисе.

[Aleksander]

2Lestarh

Просто и у Красной Армии и у Вермахта его было намного больше.

2McSeem

Брат моего деда рассказывал, впрочем и от других ветеранов слышал, почему-то большей частью танкистов. Выскакивали на дорогу все обвешанные гранатами. И бегом к нашим машинам. Давали очередь, естественно японца на куски. Или был случай дали приказ японским офицерам и они все сами в прорубь попрыгали.

 

Манчжурия и острова Тихого океана два немного разных театра. На атолле деватся некуда, отсюда и ожесточение и бои до последнего солдата и огромные потери при общей незначительности задействованных сил. Это как статистика убитых и пленных на финском фронте. Тоже особенность театра. Что не отменяет великолепной организации наступления. Шансов у джапов не было.

[McSeem]

2Aleksander

Тот эпизод именно с самолетами был. Сначала все удивилсь - немцы перед атакой круг делали, осматривались. А японцы сходу полезли. Двое в какое-то здание врезались (вокзал, вроде ... никто не пострадал), а один в лобешник танку. Шуму и дыма много было, напугались сильно ... но остатки самолета с танка соскребли и дальше поехали. Странно это - толи камкадзе без бомбы был (там и 50-кг было бы с избытком), толи Лоза заливает (самолеты, судя по тексту, одномоторные были, а удар самолетного двигателя на скорости от 300 км/ч - штука серьёзная)

 

PS Мне там рассказ про "выступление" ИСУ-152 в Вене понравился

В одном эпизоде она "сняла" ПТО, которую немцы на 5-й этаж затащили, прихватив за компанию с ПТО пару этажей, а "зрителей" осколками от вылетевших в округе окон посекло

Во втором лишила Пантеру башни

 

Лоза эти эпизоды назвал что-то вроде "Венская опера-1" и "Венская опера-2"