Как воевали союзники

[Мескалито]

Собственно вопрос о боеспособности американцев видимо ставился не безотносительно к современности... Оттого он и вызывает такой большой интерес.

 

Для правильной оценки однако следует учитывать стратегию в рамках которой существует тот или иной вид боевого искуства.

 

1 мировая война - позиционная стратегия с характерной мощной эшелонированной обороной и недостаточными техническими средствами для ее прорыва

 

2 мировая война - стратегия танковых прорывов, "котлов" и окружений

 

3 мировая (последние действия НАТО) - условно-позиционная война, основанная на возможности уничтожения противника за 1000 км от основных армейских баз.

 

В последнем случае наибольшую роль играет техническая оснащенность и организация управления войсками (впротивовес "суворовским маневрам" прошлых лет). По прочтении дискуссии сложилось впечатление, что США уже во 2 мировой войне делали ставку на стратегию 3, в определенном смысле еще не успев освоить тактику современной (для 1940-х гг.) сухопутной войны.

Поражение в Арденнах - яркий показатель слабости американской стратегии.

 

Но интереснее другое. А именно то, что многие сейчас делают выводы о боеспособности американской армии и ее стратегии на основе опыта 1940-х гг. Собственно в этой попытке сделать оценку для современности вижу соль вопроса.

 

И мой вывод таков. Арденны и поражения американской армии 1944 г. не имеют никакого значения для оценки ее нынешней боеспособности. Зато имеет наметившийся уже в 40-е г. переход союзников к новой стратегии войны:

1) авианосцы

2) массированные налеты дальней авиации на немецкие города

3) "чрезмерная" техническая оснащенность

4) упор на организацию устойчивого управления и связь в некотором смысле даже в ущерб маневренности (самостоятельности) действия отдельных частей.

 

Конечно эта гипотеза не опирается на серьезную базу фактов. Поэтому интересно было б услышать от знатоков как она в эти факты вписывается...

 

 

Кстати у совесткой армии в действиях на фронтах ВОВ весьма заметны элементы стратегии 1. В которой значительное значение имел людской ресурс (удержание территорий "любой ценой", тактика фронтальных пехотных атак, использование оборонительной тактики (Курская битва) в наступательных целях) .

Изменено 4 января, 2006 пользователем Мескалито

[PathFinder]

2Мескалито

2) массированные налеты дальней авиации на немецкие города

Ну уж в этой части пионерами, ИМХО, стоит самих немцев считать - вспомните Варшаву, Белград, Ковентри.

[Мескалито]

2 PathFinder

Ну уж в этой части пионерами, ИМХО, стоит самих немцев считать - вспомните Варшаву, Белград, Ковентри.

 

Согласен. Также в смысле попыток создания ядерного оружия и ракетной техники. Тем не менее это лишь подтверждает, что американцы следовали в стратегическом плане еще не совсем эффективной (что дали Германии те же самые налеты в стратегическом плане), но более новой доктрине.

 

Эта новая доктрина кстати предает большое значение сохранению кадрового состава армии.

 

Опять же по трем пунктам:

 

1 мировая (позиционная) война: показала еще несколько большую эффективность массовой армии (возможности тотальной мобилизации) впротивовес обученной. Русский солдат временами с относительным успехом держал оборону и ходил в атаку, имея одну винтовку на двоих.

 

2 мировая: показала значительное преимущество наличия кадровой армии (поставила задачу сохранения кадрвого состава). Потери России, лишившейся своей кадровой армии в начале войны были чудовищны. Тем не менее тотальная мобилизация - оказывается еще действенным ресурсом как способ выиграть время.

 

3 мировая: профессиональная армия - решающий фактор. Заметна тенденция к полной минимизации потерь (ср. доктрина беспилотных воздушных армий).

 

 

И эти последние пункты кстати раскрывают перспективы возможной войны России с США. Если в 1940-е гг. не освоив современные способы ведения войны (стратегия 2) Советская армия исправила положение, использовав тотальную мобилизацию (стратегия 1). То в 2000-е тотальная мобилизация Россию уже не спасет.

 

Будет примерно тоже, что и в Иракских кампаниях. Танковые колоны, уничтоженные на полпути до американских баз + бессмысленность (когда-то эффективного под Москвой) наспех собранного мобилизационного ресурса.

Изменено 4 января, 2006 пользователем Мескалито

[Aleksander]

2Мескалито

Читаем название темы- Как воевали союзники, От тридцатых до Кореи. Первая мировая, Вьетнам, Ирак и современное состояние армии США в этой теме оффтоп. С оффтопом завязываем.

 

Теперь по тому, что имеет непосредственное отношение к теме.

 

2 мировая война - стратегия танковых прорывов, "котлов" и окружений

Действия механизированого соединения в чистом прорыве мелковато для стратегического уровня. Три кита- стратегия, тактика и оперативное искуство.

В последнем случае наибольшую роль играет техническая оснащенность и организация управления войсками (впротивовес "суворовским маневрам" прошлых лет).

А причем здесь "суворовские маневры" и вообще, что подразумевается под этим термином заключенным в кавычки? Даже без средств механизации любой маневр требует нормального управления войсками.

По прочтении дискуссии сложилось впечатление, что США уже во 2 мировой войне делали ставку на стратегию 3, в определенном смысле еще не успев освоить тактику современной (для 1940-х гг.) сухопутной войны.

Тактика и стратегия два совершенно разных раздела военного искусства. Мешать их в одну кучу скажем так некоректно.

Что касается неосовоенности тактики, то см. Арденнскую операцию. Командование практически все время имело представление о происходящем на линии фронта и в отличии от сорокового года сумело организовать доставку резервов в нужное место и время, остановив наступление контрударами.

Если есть примеры неосвоенности- кидайте сюда. Разберем подробнее.

Поражение в Арденнах - яркий показатель слабости американской стратегии.

Да причем здесь стратегия? решение о размещении на фронте 145 км только одного 8-го корпуса Миддлтона из 3 пд, 1 тд и кавалерийской группы принимал на генерал Маршалл, а Бредли, командир 12-й групы армий. С целью сосредоточения возможно больших сил 1-й армии Ходжеса на направлении с местностью более благоприятной для наступления к Рейну. Сделанно это было намеренно. И не смотря на отсутствие у Бредли крупных фронтовых резервов расчет строился на высокую мобильность американских дивизий способных быстро переместится на угрожаемый участок фронта. Вот если бы штаб 12-й группы армий потерял нити управления войсками, и штабы 1-й, 3-й и 9-й армий не знали обстановки тогда преимущество в подвижности могло быть в известной мере обесценено. Но этого не случилось. И подошедшие от Паттона и Ходжеса резервы восстановили положение. Более того успеха достиг только Майтенфель. Дитрих быстро уперся в американскую оборону, а фланговые пехотные армии вообще не имели особого успеха.

И мой вывод таков. Арденны и поражения американской армии 1944 г. не имеют никакого значения для оценки ее нынешней боеспособности.

Скажу больше, эта тема вообще имеет мало отношения к оценке нынешней боеспособности американской армии. Как боеспособность армии победительницы в сорок пятом имет мало отношения к боеспособности современной арми РФ.

значительное значение имел людской ресурс (удержание территорий "любой ценой"

Военная необходимость. Немцы под Москвой, японцы на островах Тихого океана, Бастонь в сорок четвертом. Другое дело, что как отмечал Бредли его войскам за все время приходилось оборонятся только 11 дней. И это было для него непривычно. Все вздохнули с облегчением когда вернулись к планам наступления на Рейн.

Теперь коротко по пунктам.

1) авианосцы

Авиация доказала свое значене в морской войне. И если на закрытых театрах можно обойтись базовой авиацией, то на бедном системой базирования тихоокеанском театре плавучие аэродромы оказались находкой. Перимущество американцев даже не в том, что они сделали ставку именно на авианосцы(также поступил и Ямамото), а в том что они сделали много Эссексов.

2) массированные налеты дальней авиации на немецкие города

Скажем так- только союзники имели возможность создать крупные соединения стратегической авиации. отсюда разница в масштабах. Наши также бомбили Берлин, Кенигсберг, Будапешт и пр. Немцы отличились скажем ударами по заводам в Саратове, Горьком, Ярославле. Имею подозрение, что будь у немцев готовая пойти в бой здесь и сразу тысяча He-177, они нашли бы себе цели на английской территории.

3) "чрезмерная" техническая оснащенность

Согласен. Оснащение передовой техникой- большой плюс союзников. Американские турбокомпрессоры, сантиметровые станции, радиовзрыватели, 150-октановое горючее оторвали бы с руками в любой воюющей армии.

4) упор на организацию устойчивого управления и связь в некотором смысле даже в ущерб маневренности (самостоятельности) действия отдельных частей.

То же самое. Учитывая организацию снабжения и количество грузовиков в дивизии они вполне могли себе позволить и рыбку съесть и на карусельке покататся.

В той же арденнской операции по дорогам одновременно перемещались десятки тысяч транспортных средств, что и обусловило в конечном итоге неудачу наступления Рунштедта.

PathFinder

Можно еще японцев в Китае вспомнить.

Респект.

Изменено 4 января, 2006 пользователем Aleksander

[Kapitan]

В отличие от 39-42 гг. в конце войны у немцев не было господства в воздухе, а это - разведка и возможность уничтожать резервы до вступления их в бой.

Собственно, англо-американцы сумели отбить немецкое наступление за счёт лучшей технической обеспечённости. Разведка, бомбёжки, манерв резервами.

[Мескалито]

2 Aleksander

 

Действия механизированого соединения в чистом прорыве мелковато для стратегического уровня.

 

Об удержании территорий "любой ценой"

 

Военная необходимость. Немцы под Москвой, японцы на островах Тихого океана, Бастонь в сорок четвертом.

 

 

Насколько я помню, все крупнейшие стратегические поражения СССР первого года войны связаны с окружениями советских частей. Бессмысленные битвы за территории в самом начале войны не были необходимостью для Красной армии. Они были обусловлены прежде всего бездарными приказами о контрударах и удержании крупных населенных пунктов (чего стоил один приказ начать в первые дни войны наступление против немецких частей и выйти в район Люблин-Сувалки - после него не стало боеспособной кадровой армии).

 

Главной движущей силой немецкого наступления и прорывов были именно мехкорпуса.

 

А причем здесь "суворовские маневры" и вообще, что подразумевается под этим термином заключенным в кавычки? Даже без средств механизации любой маневр требует нормального управления войсками.

 

Под "маневром" здесь понимается масштабные нефронтальные продвижения войсковых частей вглубь территории противника, имеющие целью расчленение его боевых порядков и окружение отдельных частей для последующего уничтожения. Такая тактика не получила распространения в 1 мировую (в силу отсуствия развитой авиации и мехкорпусов). Такая тактика не будет иметь место в современной позиционной войне.

 

 

Но этого не случилось. И подошедшие от Паттона и Ходжеса резервы восстановили положение. Более того успеха достиг только Майтенфель. Дитрих быстро уперся в американскую оборону, а фланговые пехотные армии вообще не имели особого успеха.

 

То есть Вы утверждаете, что просьбы Черчилля к Сталину о скорейшем начале наступления и отвод части резервов на Восточный фронт было мерой не приведшей к значительному изменению обстановки? Американцы все же сами справились с ситуацией?

 

Мое прежнее мнение было, что немцы совершили удачный маневр и лишь отсуствие резервов не позволило им довершить дело. Вы придерживаетесь другой точки зрения?

[vovich3]

2Kapitan

не было господства в воздухе, а это - разведка

Помимо воздушной, существовала наземная разведка.Батальонная, полковая,дивизионная и тд. Следует добавить агентурную. Радиоперехват.

2 Aleksander

Ас это пилот сбивший 5 машин. У всех воюющих сторон список асов идет на тысячи.

Я имел в виду только асов, чьи победы были от 100 и выше. Ближе к Спику

2Мескалито

чего стоил один приказ начать в первые дни войны наступление против немецких частей

Стоил дорого.Но поистекало это от незнания обстановки.

2 Aleksander

То есть Вы утверждаете, что просьбы Черчилля к Сталину о скорейшем начале наступления и отвод части резервов на Восточный фронт было мерой не приведшей к значительному изменению обстановки? Американцы все же сами справились с ситуацией?

Мне тоже интересно.

Изменено 4 января, 2006 пользователем vovich3

[Aleksander]

2Мескалито

Насколько я помню, все крупнейшие стратегические поражения СССР первого года войны связаны с окружениями советских частей. Бессмысленные битвы за территории в самом начале войны не были необходимостью для Красной армии.

Победы и поражения Красной армии в сорок первом к оценке армий союзников имеют весьма относительно отношение. Если хотите поговорить о них вам сюда. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=1455

Главной движущей силой немецкого наступления и прорывов были именно мехкорпуса.

Если быть совсем точным, то у немцев не было мехкорпусов. Но это уже в тему о Второй мировой войне.

Под "маневром" здесь понимается масштабные нефронтальные продвижения войсковых частей вглубь территории противника, имеющие целью расчленение его боевых порядков и окружение отдельных частей для последующего уничтожения.

Под суворовским маневром и именно в кавычках? Кроме шуток, я действительно не понял что вы имеете в виду под этим термином.

То есть Вы утверждаете, что просьбы Черчилля к Сталину о скорейшем начале наступления и отвод части резервов на Восточный фронт было мерой не приведшей к значительному изменению обстановки?

Что касается просьб.

Первое, а причем здесь Черчилль? Сражение шло между американскими и немецкими армиями. Доля участия англичан одна бригада. Нет конечно Монтгомери произвел перегруппировку английских дивизий позволившую Ходжесу воевать без оглядки на тылы, но непосредственно в боях они участия не принимали. Также можно вспомнить о факте подчинения 9-й армии Симпсона и 1-й Ходжеса Монтгомери, но к этому моменту прошло уже четыря дня Арденнского сражения и все основные решения позволившие перебросить резервы и в конечном итоге остановить Майтенфеля уже были приняты. Это переподчинение только создало проблемы союзникам поскольку Монти в своей манере начал примеривать себе лавры спасителя союзных армий. Хотя сохрани Эйзенхауэр командование за Бредли вполне возможно, он бы не стал тянуть с ударом навстречу Паттону с севера в направлении на Бастонь. Что давало неплохие шансы поймать в мешок ушедшие на запад дивизии.

Американцы все же сами справились с ситуацией?

Чем дальше было от фронта тем больше шума вызывало немецкое наступление. По словам Бредли, Айк утверждал, что его никогда не пугало немецкое наступление покуда он не открыл газеты. Ч Черчиллем же интересно. Если бьют американцев, то почему Черчилль, а не Рузвельт или скажем Маршалл?

На мой взгляд мнения политика Черчилля недостаточно для оценки результатов сражения.

Мое прежнее мнение было, что немцы совершили удачный маневр и лишь отсуствие резервов не позволило им довершить дело.

Схема наступления традиционная для действия подвижных сил. В центре наступали две танковые армии 5-я Майтенфеля и 6-я СС Дитриха. Их фланги прикрывались ударами пехотных армий 15-й на севере и 7-й на юге. Если посмотреть на схему с планом операции то видно следующее. Целью 5-й и 6-й армий являлись Брюссель и Антверпен. Потеря последнего сразу обесценивала все труды союзников по обеспечению их армий довольствием и возврат к автомобильным дорогам по которым доставлялись грузы из Нормандии. Кроме того немцы захватывали богатые трофеи, включая склады с горючим и отрезали как часть сил 12-й группы армий и все части 21-й группы армий которые не успеют выскочить из образующегося гигантсткого котла на территории Бенилюкса. Критичное условие для успеха операции- захват американских складов с горючим. Скажу сразу существенно пополнить запасы топлива за американский счет не получилось. Там где немцы выходили к складам американцы сами уничтожали свои запасы ГСМ. Теперь смотрим на то как развивалось наступление. Фланговые 15-я и 7-я армия быстро завязли в боях. А это уже в значительной мере неуспех операции. Поскольку Танковые колонны без флангового прикрытия оказывались уязвимыми к контрударам противника. Тем более в такой бедной коммуникациями местности как Арденны. Более того особых успехов не добился и Дитрих. Если 5-ой танковой и 7-ой армиям удалось продвинутся на довольно широком фронте, в основном благодаря танкистам Майтенфеля, то наступление Дитриха узкое горлышко прорыва в окружении стрелок американских контрударов. Неудивительно что его части попытались повернуть на участок где более успешно пробивались на запад танкисты 5-й армии. Однако после подхода подкреплений с других участков фронта положение стабилизировалось и немцев в конечном итоге выбили на прежние позиции.

Общая картина показывает, что цели немцев не соотвествовали наличным силам. и если в сороковом их операция удалась, то в сорок четвертом она носила уже авантюрный характер и была достаточно быстро парирована за счет высокой подвижности союзных дивизий. Конечно будь у немецв господство в воздухе над полем боя и возможности работать по транспортным колоннам союзников, будь у них достаточно резервов и горючего все могло пойти по другому. Но тогда скорее всего и Бредли выставил бы в арденнах более сильную группировку. А скорее всего вопрос был бы решен еще до начала Арденнского сражения.

 

А вот что можно поставить союзникам в явный минус. есть мнение о великолепной союзнической авиации разнесшей в дребезги все немецкии коммуникации. А 6-я танковая СС после сражения едет по железной дороге в Венгрию сражатся у озера Балатон. Вот честное слово, если союзные бомберы вынесли ее в дороге сказал бы им за это большое человеческое спасибо. Но не вынесли к сожалению.

[Мескалито]

2 Aleksander

 

Ну вот например хорошее описание битвы с http://www.vdonsk.ru/~hobbit/ardenni.htm

 

Наступление началось 16 декабря и явилось полной неожиданностью для американо-английского командования. В течение первых трех дней немецким войскам удалось прорвать оборону 8-го американского корпуса и продвинуться на глубину до 30—40 км. Однако по мере развития событий американо-английское командование, используя массированные удары своей авиации по прорвавшейся группировке врага, сумело сосредоточить крупные силы в полосе активных действий противника.

 

В конце декабря наступление немецко-фашистских войск в Арденнах было приостановлено. Однако значительная группировка гитлеровских войск на участке 80 км вклинилась в расположение союзников на глубину до 100 км. К тому же потери союзников только пленными, по немецким данным, составили 30 тыс. американских солдат и офицеров. Все это породило растерянность американо-английского командования Положение усугублялось еще и тем, что гитлеровские войска в начале января 1945 г. начали успешное наступление из района Саара и с кольмарского плацдарма с целью разгрома 7-й американской армии. В Страсбурге возникла паника Генерал Эйзенхауэр решил отвести войска из района Страсбурга, что вызвало недовольство во французских военных и политических кругах.

 

В этой обстановке У. Черчилль 6 января 1945 г. обратился за помощью к Красной Армии, направив послание И. В. Сталину.

 

Через неделю после этого обращения Красная Армия начала свое мощное наступление от Балтийского моря до Карпат. Она сокрушила оборону противника и стала стремительно продвигаться на запад. Гитлеровское командование немедленно прекратило действия против американо-английских войск и начало отводить свои поиска из арденнского выступа. При этом лучшая их часть была спешно переброшена на советско-германский фронт. Только с 12 по 31 января 1945 г. на советско-германский фронт было переправлено семь дивизий, в том числе четыре танковые.

 

Если ориентироваться на это описание, то немцы, обладая гораздо меньшими силами и при господстве в воздухе союзных сил смогли провести блестящую операцию. Вы правы, наступление развивалось по типичному для 2-ой мировой сценарию (скрытное сосредоточение войск на направлении главного удара, неожиданный прорыв обороны на широком участке, создание условий для окружения).

 

Наступление действительно удалось остановить собственными силами (массированные удары авиации после улучшения погоды) + переброска войск. Но последствия наступления (к немцам начала переходить инициатива по всему фронту) были ликвидированы только после вмешателсьтва СССР. Именно поэтому Черчилль, а не воевавшие под Арденнами американцы обратились к Сталину.

 

Вывод очевиден. Американская военная машина оказалась способна остановить немецкое наступление под Арденнами только благодаря численному превосходству и господству собственной авиации в воздухе. при всех этих условиях умудрилась понести огромные потери. Разведка, дисклокация войск, дисциплина - все эти необходимые для сухопутной армии 1940-хх гг. качества оказались в отнятом состоянии.

[Lestarh]

2 Мескалито

Какое-то довольно лаконичное и несколько "идеологически окрашенное" надо сказать описание. Судя по характеру текста из какой-то советской энциклопедии. А к ним надо относиться с некоторой осторожностью. А то они временами напоминают старый анекдот про двух бегунов: " наш спортсмен занял почетное второе место, в то время как противник пришел к финишу предпоследним"

[vovich3]

2 Aleksander

Вот честное слово, если союзные бомберы вынесли ее в дороге сказал бы им за это большое человеческое спасибо. Но не вынесли к сожалению. 

А, не намеренно ли это было сделано?

[Мескалито]

2 Lestarh

 

Сравнивая сие описание с последующей просьбой Черчилля, я не вижу в нем больших противоречий. Александер объяняет эту просьбу паникой, возникшей далеко от Арденн (то есть в штабах и правительстве). Но что это если не перехват инициативы противником. Да еще каким! У которого в баках горючего на 40 часов, почти нет авиации и нет превосходства в людских ресурсах (скорее наоборот).

[Aleksander]

По поводу горючего, у Дитмара в Мировой войне 1939-45 гг. следующие данные. Потребность 30 000 кубометров. Наличие 13 тыс. кубометров. Иными словами без крупных трофеев с союзных складов перспектив у наступления нет.

 

Второе- первоначальный успех неудивителен. Удар пришелся на растянутые части противника. Однако из-за малочисленности дорог в этом районе любая неожиданность в виде сопротивляющегося опорного пункта в узле дорог была чревата угрозой срыва операции. Таким местом стала Бастонь, простоявшая неделю в окружении. На предложение сдатся Макклиф одним словом послал немцев подальше. Проблема с коммуникациями прямое следствие решения наступать именно на этом участке.

 

Перед началом операции сам Рунштедт высказывался в том смысле, что Антверпен нереальная цель для сил имеющихся в наличии. В лучшем случаи они дойдут до Мааса, но и этот успех будет временным, до подхода американских резервов.

2Мескалито

Если ориентироваться на это описание, то немцы, обладая гораздо меньшими силами и при господстве в воздухе союзных сил смогли провести блестящую операцию.

Немцы сосредоточили на арденнском участке 21 дивизию. Основной удар пришелся на 4 дивизии Миддлтона. Причем как уже не раз было показано выше американцы чисто физичеки не могли создать мало-мальски необходимые плотности обороны. Как раз на направлении гланого удара превосходмтво в численности было у немцев. Впрочем в этом и состоит военное искусство, сосредоточить превосходящие силы в неожиданом для противника месте.

Превоходства в воздухе у союзников не было. По причине плохой погоды в течении 8 первых дней операции. Только 23 декабря авиация смогла оказать поддержку наземным войскам.

Но последствия наступления (к немцам начала переходить инициатива по всему фронту) были ликвидированы только после вмешателсьтва СССР.

Кризис был окончательно разрешен к 26 декабря, после поражения нанесенного Гармоном 2-й танковой дивизии под Динаном. В это же время деблокирована Бастонь. Наступление наших войск началось 12 января. Бесспорно немцы могли поупорстовать чуть дольше. Но в таком случае они сильно рисковали, даже Монтгомери не мог тянуть время до бесконечности.

Вывод очевиден. Американская военная машина оказалась способна остановить немецкое наступление под Арденнами только благодаря численному превосходству и господству собственной авиации в воздухе. при всех этих условиях умудрилась понести огромные потери.

Операция Боденплятте и последняя попытка немцев отнять господство в воздухе началась в ночь на 1 января 1944 г. До ее окончания, весьма неприятного для немцев, господство в союзников в воздухе можно оспаривать. Плюс опять же плохая погода.

про численный перевес уже написал. На направлении удара он был у немецкой стороны. А общее превосходство на всем фронте надо еще суметь реализовать. В сороковом оно не помогло.

По поводу потерь хотелось бы увидеть ваши данные по немцам и американцам. Насколько мне известно немцы потеряли больше. Потери союзников 76890 человек, немцев 93 тыс человек.

Разведка, дисклокация войск, дисциплина - все эти необходимые для сухопутной армии 1940-хх гг. качества оказались в отнятом состоянии.

Вспоминается судьба разведбата 2-й танковой попавшего в пасть танкистам Гармона.

2vovich3

А, не намеренно ли это было сделано?

Пределы воздушной мощи. Могли бы вынесли. Но вопреки бытующему иногда в инете мнению союзная авиация далеко не всесильна и совсем не идеальна. Объективности ради- вряд ли с такой задачей справилась любая другая авиация времен второй мировой.

[vovich3]

2Aleksander

Объективности ради- вряд ли с такой задачей справилась любая другая авиация времен второй мировой.

Несколько, не самых быстрых эшелонов с техникой. Разве не самая заманчивая цель при полном господстве в воздухе. Ардены не Берлин. Далеко лететь не надо. Несколько "Тандерболтов" превратили бы танки Дитриха в кучу железа.

[Edmund Blackadder]

а зачем союзникам атаковывать танки, которые едут на восток ?

[Aleksander]

2vovich3

Теоритически поднять левелы и разнести сортировочную станцию со всем что на ней находится. Практически- о факте погрузки надо знать. Марш танковых колонн в таком случае наверняка будет осуществлятся в ночное время с принятием всевозможных мер маскировки и дезинформации противника.

 

Кроме того если посмотреть

Сборник материалов по изучению опыта войны.

Выпуск 10, январь-февраль 1944 г.

Военное издательство народного комиссариата обороны.

Москва – 1944.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ

ПО ЖИВОЙ СИЛЕ

И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ

И монографию В. Перова и О. Растренина Штурмовик Ил-2, то можно будет сделать некоторые выводы о противотанковых возможностях P-47. Батарея из 8 пулеметов по танкам явно неэффективна. Тысячефунтовки и пятисотки требуют взрыва бомбы в непосредственной близости от танка, что обуславливает низкую вероятность попадания и неэффективность бомбового удара. ПТАБов нет. Есть правда HVAR'ы, эти при прямом попадании уничтожат танк, но не смотря на меньшее по сравнению с РОФС-132 рассеивание лучшая цель для эресов цель- рассосредоточенная по площади.

В качестве примера можно привести нормандию Не взирая на господство союзников в воздухе немецкие подвижные части добрались до побережья с весьма скромными потерями.

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

а зачем союзникам атаковывать танки, которые едут на восток ? 

Камрад, это мы знаем что они едут на восток. А вы уверены, что это знает Куэсада?

Изменено 4 января, 2006 пользователем Aleksander

[SAM to SAM]

Пределы воздушной мощи. Могли бы вынесли. Но вопреки бытующему иногда в инете мнению союзная авиация далеко не всесильна и совсем не идеальна. Объективности ради- вряд ли с такой задачей справилась любая другая авиация времен второй мировой. smile.gif

2Aleksander

Авиация, которая имела на своем театре войны соотношение 1 к 30 и спокойно сносили города с лица земли, Дрезден за 1 ночь уничтожен, не способна перекрыть путь и уничтожить танки, ну бывает...

2Edmund Blackadder

а зачем союзникам атаковывать танки, которые едут на восток ?

А зачем им вообще воевать? Тем более зваться союзниками.

Были у них свои ошибки, тем более немцам было и без союзников очень "хорошо". советский фронт чего стоил.

А в Корее, когда туда перегнали дивизию мигов, где служили дважды и трижды герои, 80 Б29 были сбиты в течении 2 недель при наших потерях 3 самолета. А если учесть что защиты строя Б29 была не ниже чем при налетах на Германию. Американцы быстро свернули бомбежки Б29

[Edmund Blackadder]

Союзничество не отменяет проведения своей политики. Разведка у англичан и американцев хлеб зря не кушала, наверняка знали кто куда едет. Зачем им снижать потери СССР своей ценой ?

 

 

P.S. Про 80 Б29 за 2 недели в обмен на 3 наших - источник, плз.

[Aleksander]

2SAM to SAM

Дык город и танк цели немного разные.

А вообще хорошо сказано, но не шмогли они, не шмогли. Респект.

А если учесть что защиты строя Б29 была не ниже чем при налетах на Германию.

Если судить по числу истребителей прикрытия на один бомбер то даже лучше чем при налетах на Германию. Правда и число В-29 не сравнимо с количеством В-17 и В-24.

[Kapitan]

Война шла к концу, союзничество, и без того не слишком пылкое, уходило в прошлое. И так русским помогли со вторым фронтом, так зачем им жизнь облегчать?

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну зачем же так круто, "не слишком пылкое" - интересно что бы РККА делала без автопарка состоявшего в оочень значительной степени из американских грузовиков, без артиллерийских порохов того же происхождения, и прочего стратегического сырья, да и танков американских было в Красной Армии довольно много...

2 Edmund Blackadder

А по поводу того что разведка знала кто, когда и куда танки везет, это Вы сильно её переоцениваете, когда разведка численно более сильного противника в состоянии в реальном времени отследить ВСЕ перемещения ваших войск, то самое разумное ваше действие - сдаться, причем быстро...

[vovich3]

2Lestarh

интересно что бы РККА делала без автопарка состоявшего в оочень значительной степени из американских грузовиков, без артиллерийских порохов того же происхождения, и прочего стратегического сырья, да и танков американских было в Красной Армии

А разве чужими руками жар разгребать не обычное занятие для запада?

А по поводу того что разведка знала кто, когда и куда танки везет, это Вы сильно её переоцениваете,

Переброску крупного танкового соединения, трудно не заметить. Тем более СС. Было бы желание.

2Kapitan

Респект!

[Edmund Blackadder]

Переброску крупного танкового соединения, трудно не заметить.

 

Тем более при условии превосходства в воздухе, соответственно практически беспрепятственной воздушной разведки, а также обширной сети осведомителей на местах.

 

P.S. Загребать жар чужими руками - свойство не только злого и коварного запада, а нормальное явление в политике. Про то, как Том Сойер красил забор, читали очень многие.

[Lestarh]

А разве чужими руками жар разгребать не обычное занятие для запада?

Ну, Вы, батенька, излишне критичны, что же им было - посылать на восточный фронт экспедиционный корпус что-ли? Запад как раз совсем уж без дела не сидел, Северная Африка, Тихий океан...

Переброску крупного танкового соединения, трудно не заметить.

Не забывайте, это 1944 год - компьютеров, транзисторных приемиков, приборов ночного видения, системы АВАКС ещё нет. Да можно заметить переброску танкового соединения, особенно если об этом заблаговременно напишут газеты и танки повезут средь бела дня и на открытых платформах. А если ночью, с хорошей маскировкой, и предварительно проведя дезинформацию противника...

Да несомненно можно будет понять, что происходит перемещение войск, можно будет догадаться, какого именно подразделения, можно будет предположить куда скорее всего оно направляется. Но ничего из этого невозможно узнать точно и, главное, своевременно.

Воздушная разведка того времени ограничена по своим возможностям она не видит того что происходит ночью и под крышей, и в пасмурную погоду, да и остальное она видит не очень здорово. Вы себе аэрофотоснимок представляете? Так вот телекамер не было, значит сначала надо сфотографировать, потом вернуться на базу, проявить и напечатать, проанализировать что-там за букашки стоят на заднем дворе - танки или бутафория из фанеры маскирующаяся под танки, доложить командованию, принять решение, поднять авиацию, навести на цель и отбомбиться... Прикиньте сколько времени это займет, и куда за это время уедет паровоз с танками.

Сеть осведомителей работает без гарантий (могут быть двойные агенты, дезинформация, просто ошибки) и главное не слишком быстро. На этой основе эшелон с техникой не отследишь. Особенно учитывая плотность железнодорожной сети в Германии.

И вообще не стоит искать под любым решением и событием глубокий и коварный замысел. Не помню кто именно сказал, что если событие имеет два объяснения: ошибку исполнителя или заговор врага, то наверняка имела место ошибка.