Как воевали союзники

[vovich3]

2Lestarh

Где-то в подсознании, вертелось и вертелось заноза сомнения. Пока не перечитал предыдущие посты.

Реально для тех же британцев удержание Индии и Суэца было важнее положения под Москвой. А, учитывая длину коммуникаций даже при малой численности войск, это была, не слишком легкая задача.

Верно. Уже тогда: - «не слишком легкая задача»

Но взятие немцами Москвы, по сути, являлось поворотным пунктом войны.

И тогда, удержание Суэца и Индии, уже не так сильно бы заботило англичан, как спасение самой Британии. И помогали Сталину не из чистого альтруизма.

(ленд-лиз не бескорыстная помощь, не подарок, это возвращать надо.)

И тут же.

Наконец и в 1941 и 1942 годах с точки зрения союзников была реальная возможность поражения СССР, в случае чего союзные войска на континенте попадали бы в очень тяжелое положение.

Хотя, какое там, тяжелое положение? Несколько танковых дивизий и воздушных флотов, переброшенных с востока Роммелю, и «Правь Британия» остается очередным символом имперских амбиций ушедшим в небытие.

Раскатали бы бедных англичан по пустыне, как бы героически они не бились. Причем, со страшной силой. Такого шанса как под Дюнкерком, Гитлер бы не предоставил. А, в дальнейшем, Ла-Манш для вермахта, становился уже номинальной преградой.

 

В прочем, это уже альтернативная история. Где, всем было бы до лампочки, как воевали союзники, и мы, называли друг друга - «герр…».

[Kapitan]

Как-то забылось, что Турция, в 1 мировую была союзником, а во 2-ю очень соочувствовала немцам. Думается, что её выступление на строне Германии было бы весьма плохо для стран коалиции...

Наконец и в 1941 и 1942 годах с точки зрения союзников была реальная возможность поражения СССР, в случае чего союзные войска на континенте попадали бы в очень тяжелое положение.

Это с точки зрения союзников...

Кстати, Гитлеру надо было в 40-м не бредить о десанте в Англию, а переправиться в Северную Африку, благо ливийский плацдарм уже был и наносить удар по Египту... Оттуда уже один шаг на Ближний Восток и к ближневосточной нефти. О симпатиях нацистов и арабов всем известно. Как бы тут повернулась история...

Изменено 16 января, 2006 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Kapitan

Как-то забылось, что Турция, в 1 мировую была союзником, а во 2-ю очень соочувствовала немцам.

Англичане неоднократно склоняли турков к вступлению в войну на своей стороне. Речь шла о снабжении оружием и техникой. С турецкой стороны по памяти две армии. Турки долго торговались стремясь выгодать условия повыгодней(речь о середине сорок второго года), но так и не решились. Оно и правильно. И наче в игру вступала болгарская армия. Вынесли бы братушки турок до Дарданелл и освобождения Царьграда(это не очепятка). А дальше только гадать. Болгары вполне могли перейти на сторону союзников, причем далеко не к атлантистам.

Полагаю, у специалистов академии им. Фрунзе имелась, да и сейчас имеется возможность доступа к серьезным источникам в архивах. И судя по двум упоминаниям о тактике "лунного света" в главе посвященной "Оверлорду", знали о подобном.

Как бы сказать, как показывает практика по части подачи материала и его достоверности фрунзенцы на высоте. Но когда вопрос касается союзников хотелось бы услышать подтверждение из их источников. Здесь в идеале хороша была бы фотка с прожектором транспортируемым любым способом шерманом, черчиллем или кромвелем. Но нашел информацию в другом месте. Война в Корее 1950-5 гг. под ред. Лотоцкого. У меня печатный вариант, но она есть на милитерре. См. главу 7 часть 2 о применении танков войск ООН. Ночью они атаковали при свете фар и специальных танковых прожекторов. Наступающая пехота поддерживалась в основном огнем прямой наводкой.

Действительно, "зеленка" затрудняла движение даже танкам.

Было дело. В конце концов на шерманы наварили зубья а ля эскаватор и они наконец начали продвигатся достаточно свободно. Но это ближе к концу операции. Авторы сержанты Робертся и Кулин из 102 разведбата 2-ой бронетанковой.

Несколько танковых дивизий и воздушных флотов, переброшенных с востока Роммелю, и «Правь Британия» остается очередным символом имперских амбиций ушедшим в небытие.

В том что касается ВВС, превосходтва над англичанами не было уже осенью сорокового. Более того англичане обошли гансов в производстве самолетов.

2Lestarh

То бишь воевать ночью немцы не хотели и не умели.

2SAM to SAM

На советском фронте этим часто пользовались, особенно первые 2 года, что немцы отобьют днем наши старались вернуть ночью.

Чуйков писал о нашем преимуществе в ночном бою. Правильно. Однако зачем немцам в Сталинграде активные ночные действия при их превосходстве в огневой мощи? Логичней использовать ее, а стало быть атаковать днем. На западе было наоборот. Перевес в огневой мощи и небо держали союзники. А стало быть по ночам шансы искали уже немцы. Примеры ночных атак в Нормандии могу привести. Их успешность или не успешность не только в умении/неумении воевать ночью, для успеха атаки необходимо наличие определенных сил и средств бывших далеко не всегда.

[Lestarh]

2 vovich3

И тогда, удержание Суэца и Индии, уже не так сильно бы заботило англичан, как спасение самой Британии. И помогали Сталину не из чистого альтруизма.

Конечно не из альтруизма. Хотя не факт что взятие Москвы привело бы к немецкой победе.

А, в дальнейшем, Ла-Манш для вермахта, становился уже номинальной преградой.

Ой-ли. Без флота то? Не верю. К тому же одним Ла-Маншем бы дело не ограничилось. Захват метрополии так уж легко немцам не дался бы.

2 Kapitan

Кстати, Гитлеру надо было в 40-м не бредить о десанте в Англию, а переправиться в Северную Африку, благо ливийский плацдарм уже был и наносить удар по Египту... Оттуда уже один шаг на Ближний Восток и к ближневосточной нефти.

В 40-м Гитлеру была нужна быстрая победа. Ввязываться в многоходовые комбинации на Ближнем Востоке имея за спиной Британию и под боком СССР было довольно рискованно. Поэтому он пытался реализовать наиболее решительный вариант - одним ударом вывести из строя Британию (автоматически получая Ближний Восток) и остаться один на один с СССР.

[Chernish]

2vovich3

(ленд-лиз не бескорыстная помощь, не подарок, это возвращать надо.)

 

Ленд-лиз возвращать целиком не надо. Это шланг, который передан соседу для тушения пожара, главное - потушить пожар. А то что от шланга останется потом вернут, чего не останется - по условиям поставки не подлежало оплате.

[Kapitan]

2Lestarh

Всё равно война становилась затяжной и проигранной для Гитлера.

[Aleksander]

В сороковом при том отношении к делу которое имело место быть у немцев победа над Англией им не светила. При любых раскладах. Про сорок первый так уверенно не скажу. Здесь нужен точный анализ. Можно сказать уверенно, что потеря Суэца и Мальты к поражению Англии не приводила. Более того, далеко не факт что потеря Мальты приводит к потере Суэца. Емкость североафриканского ТВД ограничена, кроме того у немцев слишком длинное плечо снабжения. Корабли в Александрии будут стоять до последнего что создает непосредственную угрозу перевозкам из Италии в район Тобрука. Сколько грузовиков потребуется для перевозок по пустыне? А какова вместимость немецких аэродромов? Не смотря ни на что победа немцев в Африке в сорок первом не выглядит очевидной. На переброску ими подкреплений англичане отвечают длинным но вполне безопасным и регулярным морским путем вокруг мыса Доброй Надежды. В сорок втором в игру вступает США как реальная военная сила. И начинаются бомбардировки. Без СССР вариант для союзников не самый лучший, но это заставляет сделать вывод о длительной войне в Европе раз и о возможной атомной атаке важных объектов противника два. Считаю что сил немцев для удержания крепости Европа достаточно, но войону они выиграть не могут. А вот проиграть очень даже способны.

2Chernish

По поводу ленд-лиза, нет ли точной информации насчет расчетов с союзниками? Одни говорят, что мы за все расплатились, другие что еще выплачиваем.

[xcb]

2Aleksander

Можно сказать уверенно, что потеря Суэца и Мальты к поражению Англии не приводила.

А Гибралтар? Опять же - Египет (и короткий путь через Грецию/Крит) это ключ к Ближнему Востоку (Могли и еще одно Иракское восстание замутить).

[Kapitan]

2xcb

Египет (и короткий путь через Грецию/Крит) это ключ к Ближнему Востоку

При симпатиях арабов и турок к немцам, захват Египта и вторжение в Палестину и на Ближний Восток вообще мог повернуть стратегическую ситуацию непредсказуемым образом. Под угрозу ставились места нефтедобычи. Тем более что, в июне 40-го Англия осталась одна, а США не спешили вступать в войну.

Только вот немецкие генералы не сообразили этого.

[xcb]

2Kapitan

Только вот немецкие генералы не сообразили этого.

А захват Крита?

[Aleksander]

2xcb

Гибралтар без участия Франко взять нереально. Сомневаюсь что он пойдет на это. Выгоднее сидеть на двух стульях.

Опять же - Египет (и короткий путь через Грецию/Крит) это ключ к Ближнему Востоку (Могли и еще одно Иракское восстание замутить).

И опять поднимается вопрос о снабжении. Пока английский флот стоит в Александрии везти грузы придется грузовиками через пустыню. Наступать на Ирак еще сложнее. Через пустыню пусть идут другие. Если же идти на север чтобы потом скатится по течению Тигра и Ефрата то придется долго договариватся с Виши и Турцией. Без этого не удастся воспользоватся даже ж.д. веткой. Можно проломится силой, но это потеря времени. Имея под контролем сирийские порты я бы рискнул. Но это будет новая тяжелая кампания, а не простая погоня за отступающими англичанами. А ирак будут оборонять не только английские и прочие новозеландские дивизии, но возможно и американские части.

Так что-то мы слишком сильно в альтернативы завернули.

В Варианте Бис рассматривался удар в направлении к нефтепромыслам Курдистана, Хузистана и Кувейта с возможным последующим выходом к Суэцу, но с противоположного направления. И там по крайней мере была ж.д. с пропускной способностью 12 составов в день.

А захват Крита?

Лучше бы паратрупперов бросили на Мальту. Больше проку было бы. Но я не в обиде. Нам так как вышло даже лучше.

[xcb]

2Aleksander

долго договариватся с Виши и Турцией

Вроде был какой то договор насчет использования сирийских территорий.

Пока английский флот стоит в Александрии

Сколько сил надо чтобе его оттуда выбить (особенно если пнуть итальянцев, чтоб вышли в море).

Гибралтар без участия Франко взять нереально. Сомневаюсь что он пойдет на это. Выгоднее сидеть на двух стульях.

Вот и интересный вопрос - Гибралтар и Суэц, две заглушки в Средиземном море, причем Гибралтар взять легче. НО - в угоду политическим интересом, пожертвовано - военный.

 

Лучше бы паратрупперов бросили на Мальту. Больше проку было бы. Но я не в обиде. Нам так как вышло даже лучше.

Обратно - непонятка, смысл взять Крит и бросить все на полпути? или очередное "обещание Геринга" (по одному из вариантов остановившее разгром под Дюнкерком)?

Изменено 17 января, 2006 пользователем xcb

[Chernish]

2xcb

Сколько сил надо чтобе его оттуда выбить (особенно если пнуть итальянцев, чтоб вышли в море).

у Германии столько не было А итальянцы.. сколко бы их не вышло в море - все пошли на корм рыбам.. Каннингхем их разделывал на раз... на британский флаг.

[Aleksander]

2xcb

Вот и интересный вопрос - Гибралтар и Суэц, две заглушки в Средиземном море, причем Гибралтар взять легче.

Без Франко невозможно. В принципе. Включать в союз против Англии весь мир смысла не вижу.

Обратно - непонятка, смысл взять Крит и бросить все на полпути?

Крит путь в никуда. Ну взяли его, а что дальше? Даже создав там базу ВВС много не навоюешь. Недостаточный радиус действия у Ю-87 и Ме-109. А модификация Ju-87R тащит с баками только 250 кг, маловато будет для контроля Восточного Средиземноморья. В теории неплохая база Кипр. Но фактически десантная операция малореальна.

[xcb]

2Chernish

у Германии столько не было  А итальянцы.. сколко бы их не вышло в море - все пошли на корм рыбам.. Каннингхем их разделывал на раз... на британский флаг.

Т.е. Единственный путь по Суше из Ливии, правильно (или через Кавказ)?

 

2Aleksander

Без Франко невозможно. В принципе. Включать в союз против Англии весь мир смысла не вижу.

Почему - разве для Германии были, "Лишние" союзники?

 

Крит путь в никуда. Ну взяли его, а что дальше? Даже создав там базу ВВС много не навоюешь. Недостаточный радиус действия у Ю-87 и Ме-109. А модификация Ju-87R тащит с баками только 250 кг, маловато будет для контроля Восточного Средиземноморья. В теории неплохая база Кипр. Но фактически десантная операция малореальна.

Вот и я про тоже - тогда, ЗАЧЕМ его захватывали? Что бы положить Десантников и десантую авиацию?

[Aleksander]

2xcb

Почему - разве для Германии были, "Лишние" союзники?

Лишний союзник, это вместо решения задачи изменение ее условий в ту или иную сторону. Например берем медивал и даем монголам вместо ста тысяч одну или наоборот миллион. И ставим задачу победить за новгородцев. Но ставили то мы в обычной виде, то есть где у монголов сто тысяч. Вроде похоже, но не совсем то.

В данном случае нужны очень веские основания для вступления Франко в игру в которой он не играл при самых благоприятных обстоятельствах для Германии. Таковых оснований мы пока не видим.

Вот и я про тоже - тогда, ЗАЧЕМ его захватывали? Что бы положить Десантников и десантую авиацию?

Сие тайна великая есть. Многое из того что творили немцы в войну логическому объяснению не поддается. Как грил Переслегин прорывы реальности, во как!

[Massageth]

А ирак будут оборонять не только английские и прочие новозеландские дивизии, но возможно и американские части.

Но ведь это Гитлер объявил войну Штатам после Перл-Харбора, а не наоборот. По-моему одной из вероятных причин этого считается его намерение как можно сильнее привязать к себе Японию и побудить джапов в ответ объявить войну Советам. Видимо, военные действия в Ираке для Германии могли быть реальностью только при сохранении мира с СССР, а в этом случае Гитлеру не было смысла немедленно в 42-м ввязываться в войну с США. А объявили ли бы США войну Германии только на основании ее войны с Великобританией? Ведь США тоже были заинтересованы в какой-то мере в ослаблении "владычицы морей" и потере ей колоний.

[vovich3]

2Lestarh

Конечно не из альтруизма. Хотя не факт что взятие Москвы привело бы к немецкой победе.

Может и не факт. Кто знает? Как изменился бы геополитический расклад в мире? Что предприняла бы Турция, Япония, Испания? Те же финны, не отказались бы от всей Карелии и Питера в придачу. Впрочем, мы можем только предполагать.

Но имхо! Часть сил, немцы перебросили бы в Африку. И англичанам пришлось бы туго.

 

2Chernish

А то что от шланга останется потом вернут, чего не останется - по условиям поставки не подлежало оплате.

Все верно. Где-то читал, что в соответствии с договором по ленд-лизу, СССР должен был, вернуть оставшуюся автомобильную технику. И обязательно в хорошем состоянии.

Забавно, но огромное количество бэушных автомобилей Америке, оказывается было совершенно не нужно.

Наши, ремонтировали, и доставляли в порт массу джипов и грузовиков.

Серьезная комиссия принимала эту технику, проверяя заводскую комплектацию, после чего машины… отправляли под пресс и грузили на корабли в виде металлолома. По поводу танков, самолетов, артиллерии и поставляемых ресурсов сведений нет. Видимо расплачивались золотом.

 

2Aleksander

Как бы сказать, как показывает практика по части подачи материала и его достоверности фрунзенцы на высоте. Но когда вопрос касается союзников хотелось бы услышать подтверждение из их источников.

Для этого, им бы пришлось выпустить специальную книгу с указанием источников. Дело в том, что учебник состоит из 3-х томов. Коллектив авторов 14 офицеров. В каждой книге приблизительно по 700-800 листов довольно мелким шрифтом. К каждому тому, прилагается сборник схем (карт) по проведенным операциям. Причем сборник издан генштабом. Все с грифом ДСП. И книги и сборники. Все номерные. В части союзников, попадалась пара ссылок на Эйзенхауэра и еще нескольких генералов, и то в политическом контексте. И все. Больше никакой информации. А, указывать в качестве основного источника секретные архивы, авторы не стали. Да и зачем? Кругом шпионы. Учебник готовился с 58 по 61г.

[McSeem]

Где-то читал, что в соответствии с договором по ленд-лизу, СССР должен был, вернуть оставшуюся автомобильную технику. И обязательно в хорошем состоянии.

ЕМНИП совершенно необязательно в хорошем состоянии. Это наши "в грязь лицом" не хотели

По поводу танков, самолетов, артиллерии и поставляемых ресурсов сведений нет. Видимо расплачивались золотом.

По всей военной технике условия такие же. Вспоминается демонтаж башен с Шерманов и передача из народное хозяйство в виде тракторов/тягачей - что-то вроде "утративших боеспособность"... утерянных как танк

А ресурсы, оборудование и т.п. - это уже не ленд-лиз. И за них нужно было платить.

За военную технику только англичанам платили.

[Kapitan]

2McSeem

ЕМНИП совершенно необязательно в хорошем состоянии

Да нет, помню дед тоже самое рассказывал: ам-цы требовали всё так сказать в абсолютном порядке возвращать. А сами тут же под пресс.

[Aleksander]

2Massageth

Но ведь это Гитлер объявил войну Штатам после Перл-Харбора, а не наоборот.

Решение о вступлении США в войну против Германии в сорок втором было принято еще до Перл-Харбора.

2vovich3

Все с грифом ДСП.

Камрад, вы поосторожней с этой аббревиатурой. Шут его знает сняли гриф или нет.

Уровень таких работ известен. Писались не для широкой публики. Надеюсь со временем переиздадут открыто, как Сто сталинских соколов или Войну в Корее. Гораздо интереснее чем очередное издание воспоминаний Хартмана.

2McSeem

А ресурсы, оборудование и т.п. - это уже не ленд-лиз. И за них нужно было платить.

Так вот десь и непонятки. То что неиспользованную технику частью вернули знают все. А вот с тем что подлежало оплате деньгами в литературе пишут по разному. На Баттелфилде например что вопрос не решен до сих пор.

Изменено 17 января, 2006 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Aleksander

Было сообщение не так давно, что вопрос урегулирован. Где-то около 100 или чуть меньше миллионов долларов Россия согласилась постепенно выплатить.

[Edmund Blackadder]

Гораздо интереснее чем очередное издание воспоминаний Хартмана.

 

Нет их в природе, воспоминаний, нету-никто их никогда не издавал. Толивер/Констебль - это не мемуары Хартманна.

 

"Не корысти ради, а токмо волею..." (с)

[xcb]

2Aleksander

В данном случае нужны очень веские основания для вступления Франко в игру в которой он не играл при самых благоприятных обстоятельствах для Германии. Таковых оснований мы пока не видим.

Это если смотреть со стороны - Франко, получившего что хотел и заховавшегося за Пиренеями. А почему - Гитлер не захватил Гибралтар, придавивши Франко, Заигрывания с "союзником"?

 

Сие тайна великая есть. Многое из того что творили немцы в войну логическому объяснению не поддается. Как грил Переслегин прорывы реальности, во как!

Куда или откуда - прорывы?

Полагаю, все дело в борьбе внутри Германского генералитета - одни были за борьбу с Англией (особенно флот и ВДВ), другие с СССР (эт танкисты) рвались повоевать. А в результате - Критская операция "прыжок в никуда", и конец ВДВ.

[Aleksander]

2xcb

А почему - Гитлер не захватил Гибралтар, придавивши Франко, Заигрывания с "союзником"?

См. карту. Виши. Как минимум надо наехать на нейтралов так чтобы те дали доступ к Пиренеям. Что в свою очередь даст Франко время на мобилизацию. После чего английские части помогут испанцам закрыть перевалы, а испанцы вооружатся до зубов американским оружием. Стало быть только убеждением. А его и не хватило.

2xcb

Полагаю, все дело в борьбе внутри Германского генералитета - одни были за борьбу с Англией (особенно флот и ВДВ)

Флот? Да какая там борьба. Они были бы счастливы если бы Англия осталась нейтральной.

Между востокам и западом метались ОКВ и ОКХ, по ходу войны дело доходило вплоть до выхватывания частей друг у друга. Йодль например сильно "дружил" с быстроходным Гейнцом о чем последний посвятил немало прочувствованных строк в своих мемуарах.

Метания немцев похожи на везучего игрока в шахматах получившего некоторое преимущество в дебюте и не имеющего плана его реализации. В ХОИ2 конечно легче, но всегда строго. Сначала Англия, потом все остальное. Хм, а идея интересная. Оставляем бриттов. Хотя воздушный блиц таки проведу. Отсылаем несколько дивизий в африку и на восток. Интересно что получится.

2Edmund Blackadder

"Не корысти ради, а токмо волею..." (с)

Угу она самая. "Но Первый и последний" понравился гораздо больше.