Как воевали союзники

[Kirill]

2 JoG

Кроме того, в ВМВ Муси и аэродромы блокировали в ходе рейдов Б-17 (и эти аэродромы, как Вы понимаете, были защищены не одной батареей МЗА)

Нет, не понимаю. Во-первых, для блокирования аэродрома в зону огня зениток входить не нужно, а во-вторых для этой цели болт куда как лучше.

Т.е. я не отрицаю принципиально разной живучести двигателей водяного и воздушного охлаждения. Я просто говорю, что если надо было - работали. И не жаловались

Это военные - у них другого выбора нет.

И Фау-1 (т.е. низковысотные скоростные цели)

Фау-1 - цель неманеврирующая, да и по части низковысотности и высокой скорости несколько преувеличенная.

А можно вспомнить и о переходе на 150-октановый бензин в конце войны... Т.е. если и утюг - то скоростной, даже на средних и малых высотах

На средних и малых разгонные характеристики тю-тю, скорость сваливания - мастдай, скороподъемность - туда же. Годится для полета по прямой. На неродных высотах - не истребитель.

Исключение составляют, разве, Спиты (ибо на роду у них написано - быть маневренными, и никакие модернизации эту маневренность не испортят

Да-да, особенно интересно у него с такими показателями как скорость крена, а также разгон, особенно в пике. И любовь к маханию крыльями тоже, надо полагать, многое добавляет к маневру.

А, кстати, это, ИМХО, общая тенденция.

За Лавку - ответишь!

Да и Темпест "показал себя на испытаниях удивительно маневренным самолетом" (не помню, где я это вычитал). Правда не знаю, что там такого удивительного...

После харика с тайфуном еще непонятно?

Т.е. пилоты на мега-уберах Р-51 и Ла-7 его сбить не смогли, а на утюге Р-47 - сбили.

P-47 на родных высотах далеко не утюг (точнее там все уже утюги), а в опытных руках благодаря хорошему роллу может и пониже сыграть, если не терять скорости. Плюс не забываем о его фантастической для истребителя живучести и мощном вооружении.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем Kirill

[JoG]

2 Kirill

Нет, не понимаю. Во-первых, для блокирования аэродрома в зону огня зениток входить не нужно

Да??? Совсем-совсем?

а во-вторых для этой цели болт куда как лучше.

Не спорю, но летали и Муси.

Фау-1 - цель неманеврирующая, да и по части низковысотности и высокой скорости несколько преувеличенная.

Я имел в виду "скоростная" больше. И летали они отнюдь не на 7-8 км . Недавно видел какую-то публикацию (ЕМНИП, по Спитам), с описанием этих перехватов и высот/скоростей, на которых как правило летали Фау-1. В общем, для успешного перехвата скорость перехватчика должна быть ого-го.

 

На средних и малых разгонные характеристики тю-тю, скорость сваливания - мастдай, скороподъемность - туда же. Годится для полета по прямой. На неродных высотах - не истребитель.

Надо будет смотреть "эйркрафтперформенс". Но, как правило, воздушные бои только НАЧИНАЛИСЬ на 7-10 км. Дальше все опускались ниже. Что-то не припоминаю поголовного избиения Мустангов...

 

Да-да, особенно интересно у него с такими показателями как скорость крена, а также разгон, особенно в пике. И любовь к маханию крыльями тоже, надо полагать, многое добавляет к маневру.

А что такое "махание крыльями"?

Спит 14, кстати, разгоняется в пике не так уж и плохо, что показали британцы в своих сравнительных тестах. Так, ЕМНИП, до какой-то скорости Мессер (К-4, ЕМНИП) имеет преимущество, а потом Спит его догоняет. Конечно, Фока/Тандер/Мустанг от него уйдут.

А насчет скорости крена...

http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

Непонятно, что за Спит, правда...

 

Кстати, можно сравнить скорость крена Мустанга и Тандреболта, например... И сравнить вывод с фразами:

 

(Мустанг) на неродных высотах - не истребитель.

 

P-47 на родных высотах далеко не утюг (точнее там все уже утюги), а в опытных руках благодаря хорошему роллу может и пониже сыграть, если не терять скорости. Плюс не забываем о его фантастической для истребителя живучести и мощном вооружении.

Т.е. один, как-бы "на неродных высотах" вообще "не истребитель", а второй, который ХУЖЕ по ВСЕМ ЛТХ (и выигрывает немного в вооружении и сильно в живучести) - "может сыграть".

 

За Лавку - ответишь!

Ла-5/5ФН/7/9/11 - сравнив 7/9 и 11 - тоже подчиняется тенденции, однако . Лавочкин - в мировой авиационной струе!

Изменено 6 августа, 2008 пользователем JoG

[Aleksander]

2JoG

Напомню, что по правилам форума если вы даете цитату на иностранном языке ее следует перевести.

В 2-х первых и 2-х последних предложениях Вы себе противоречите.

Никакого противоречия.

1. Самолеты нужны не абстрактные, а для решения конкретных задач.

2. Оставлять дыры в каком либо диапазоне высот как минимум нежелательно. А создание универсала на том уровне развития техники проблематично. Хотя конечно двухступенчатые нагнетатели с лвумя-тремя скоростями частично проблему решают и все равно специализация.

3. У американцев были средневысотные машины.

Т.е. если амеры на Западе в основном сопровождали Крепости (хотя не только это), а на Тихом в конце войны или делали то же, или действовали морской авиацией, то зачем им "средневысотник нового поколения", вместо Кобры?

Действительно зачем? Наверное для того чтобы заменить кобру. И они его создали. Могу сказать зачем. Например поделится с друзьями. И делились ведь. С одной стороны подняли границу высотности у двигателя. С другой сохранили неплохие характеристики у земли за счет двухступенчатого нагнетателя на Аллисоне.

Кроме того, американцы, насколько я знаю, со своих Кобр не снимали пулеметы и не насиловали движки, поэтому данными они не блистали.

Дело не только в облегчении и форсажных режимах. использование разного рода систем впрыска и кратковременного форсажа длительностьютью менее пяти минут насилие и есть. Но суть не в этом. Фирма Белл получив рекламации от советской стороны провела большую работу по доводке истребителя. И если американцы до начала войны сами толком не знали что им нужно, Р-40 также можно смело назвать средневысотным, следствием чего были противоречивые требования, то у нас к моменту появления кобр, что нам нужно знали. и хотя формально на фоне мессера по ТТХ кобра вроде бы характеристиками не блистает в реальном бою как мы знаем результаты применения оказались впечатляющими.

С другой стороны, когда надо было действовать на малых/средних высотах - Муси действовали и там. Скорость у них, например, на низких высотах не хуже, чем у Ла-7/Як-3, даже без применения "150-октанки".

Действовали. Кто спорит. Но вы опять сводите весь вопрос к скорости, хзотя выше я на него уже ответил. Ламинарный профиль более скоростной, у него меньшая относительная толщина и позже наступает волновой кризис. Но на малых и средних до волнового кризиса разогнатся в то время проблематично. И это свойство большой роли не играет. Про зависимость от качества поверхности в сравнении с обычным, так сказать, крылом тоже говорил, эффект от профиля теряется быстро и сильно. Зато несущая способность у этого профиля меньше. Что прямо влияет на маневренность на этих высотах. Которая у самолета с ламинарным профилем хуже. Да на высоте на больших скоростях за счет ламиниризации мустанг получит перевес, но внизу в сравнении с другими истребителями будет скоротным утюгом, не имеющим существенного преимущества в скорости. Утюг это не характеристика отстойности, а характеристика маневренности. Кроме того мустанг существенно тяжелее, поэтому нагрузка на мощность у него хуже. А значит хуже приемистость да и вообще динамические характеристики. энерговооруженность всегда большую роль играет. Т. е. и в маневренный бой надо подумать прежде чем лезть и скорость терять нежелательно. Набрать сложнее. Это если с самых общих позиций. Вот на пикировании мустанг хорош, тяжелый, разгоняется быстро. А вывод то простой. может мустанг внизу работать. Никто не спорит, но требуется численный перевес. Чтобы компенсировать указанные недостатки в ТТХ. Вот выше 6 км, где Р-51 по энерговооруженности превосходит даже такую хорошую высотную машину как мессер, он рулит. Точнее там все становятся более вялыми, но у мустанга это менее выражено.

Что еще можно добавить. Конечно ламинарный профиль как показала практика штука хорошая, но это более поздняя практика. Когда его побольше изучили. Да и техника сменилась. А тогда решение о его применении достаточно спорное. Отсюда во многом плюсы и минусы машины. Ну и само собой мерлин. Пожалуй лучший в мире двигатель второй мировой. Тоже надо учитывать.

Я имел в виду всего лишь, что слова ветеранов следует оцетивать критически. Т.е. пилоты на мега-уберах Р-51 и Ла-7 его сбить не смогли, а на утюге Р-47 - сбили.

На мой скромный взгляд слово уберлет если уж применять, то ко всем машинам конца войны. По крайней мере честно.

А назвать Р-47 утюгом... Насколько я помню за счет скорости крена болт и мессер накручивал. Может личные симпатии, но мне вообще болт нравится. Пожалуй больше чем лошадка или молния.

Ну и потом в известном в рунете интервью слова про Р-51 и Як-9 говорил таки Баркхорн. А завалить аса могут и стрелки В-17 или Ил-2. Когда и Р-51 и Р-47 и спитфайры и Ла и Яки и темпесты вдруг этого не сделали.

Насколько я понимаю, есть 2 "лагеря" историков по Корее - Сейдов/Зампини и Крылов/Тепсуркаев

Читать стоит обоих, но Крылов и Тепсуркаев на мой скромный взгляд убедительнее и объективнее. Тут правда вопрос, что и откуда брал Зампини. Поскольку расхождения идут главным образом в интерпритациях.

Ссылка есть на их дискуссию? Было бы интересно почитать. Тут речь даже не о доверии. Если есть сомнения их надо разбирать.

Мой любимый сайт . Это максимально вылизанная модивикация. Посмотрите там ниже - на данные серийных машин. Они похуже; 400 миль/ч для обычного Корсара - это редкость.

Просадка в серии есть для всех машин. Летные данные все одно высокие.

Я знаю как минимум еще один крупносерийный истребитель, у которого этих самых ТК было аж два

Мы одномоторные истребители обсуждаем. На молнии разместить ТК попроще. Размер имеет значение.

Кстати, как говорят на spitfireperformance, маневренность 14-ки была на уровне 9-ки, а 9-ки - на уровне 5-ки

У пятерки как раз была проблема с маневренностью. Считается, что до уровня фоки спит довели только на девятке. Впрочем про проблему с элеронами тут думаю все знают. У спита относительно тонкое крыло, даже более скоростное, чем у мустанга, плюс овальная форма. И как и у мустанга все плюсы и минусы конструкции вылезают из крыла. Маневренность 9-го и 14-го спитфайра сомнений не вызывает. Но наш специалисты отмечали некоторую вялось в управлении. Ничто не идеально. Даже один из лучших истребителей того времени.

Думаю, что, скажем, Як-3 и Як-9У по сравнению со старшими моделями было не больше...

Мы таки не в Англии, по Якам данные найти проще. Тот же Степанец.

1944 год

Як-3 2180 шт.

Як-1 1128 шт.

Як-7 465 шт.

Як-9 7831 шт.

Считаем все Як-9 обычными Як-9, без У. Итого 9424 шт. Соотношение примерно 4 к 1.

Кстати на предложение считать общий выпуск яков отвечу, что нам придется убрать и Як-7 и практически все Як-1, а пропорция Як-3 и Як-9У против Як-9 даже лучше, чем 4 к 1.

Даже если взять все яки против одного Як-3 то соотношение будет 6,7 к 1. А это все равно что считать все спитфайры против 12 и 14.

Ну ее эту арифметику. Много Як-3 было. Хотя конечно меньше и позже, чем хотелось бы.

[Aleksander]

Дополню. По мелочам.

А что такое "махание крыльями"?

Крыло тонкое. И с определенного момента начинало вибрировать. Это и есть оно самое, махание крыльями. Источник то ли Самолетостроение то ли монография по спиту. По памяти не скажу, но недостаток известный.

Да??? Совсем-совсем?

Не пойму о чем спор. Мерлину достаточно одной пули винтовочного калибра в систему охлаждения. От того, что его назвали Паккардом и поставили на мустанг ничего не изменилось. Живучесть двигателя осталась прежней. Это не R-2800 и не АШ-82.

Я имел в виду "скоростная" больше. И летали они отнюдь не на 7-8 км . Недавно видел какую-то публикацию (ЕМНИП, по Спитам), с описанием этих перехватов и высот/скоростей, на которых как правило летали Фау-1. В общем, для успешного перехвата скорость перехватчика должна быть ого-го.

Для успешного перехвата если спит надо еще выводить на ФАУ, догонять и пр. тогда разница скоростей имеет значение. Если ФАУ входит в зону патрулирования и система наведения сработала нормально и спит в районе цели можно обойтись без ого-го, которое лучше выражать в км/ч, для наглядности. 20 км/ч это одно, а 150 км/ч совсем другое.

Да чуть не забыл. прицелы. Как раз по таким целям самое оно. Быстрая, но неманеврирующая.

Надо будет смотреть "эйркрафтперформенс". Но, как правило, воздушные бои только НАЧИНАЛИСЬ на 7-10 км. Дальше все опускались ниже.

Т. е. шли с потерей энергии. Где американцы имели преимущество в начале и в технике и зачастую в численности. тогда внизу будет уже пожинание плодов боя наверху, добивание противника. Ну или собственный драп. Хотя если лучше владеешь машиной или есть перевес, почему бы не подратся. Немецкие кролики к тому времени стали летать едва-два. Что только увеличивало разрыв.

Непонятно, что за Спит, правда...

Тогда нет смысла смотреть. Там от модификации слишком много зависит. Да и на спитфайрпефоменс данных по самое нехочу. Хороший крен у девятки, сравним с фокой.

Ла-5/5ФН/7/9/11 - сравнив 7/9 и 11 - тоже подчиняется тенденции, однако . Лавочкин - в мировой авиационной струе!

А какие сомнения насчет лавки? Один из лучших двигателей войны, отличный самолет. Да и лучший ас антигитлеровской коалиции летал именно на лавке. Второй на кобре. Тут надо смотреть чего хотели от лавки после войны и как добивались. Поскольку АШ-83 который войну постарались бы моментом пускать в серию долго и упорно доводили до ума и с ходу то не вспомнишь год запуска в серию и модификацию, серийное что-то из АШ-82, индекс не скажу. Врать не люблю, а рытся в Двигателе не буду. Спать охота. В общем самолет 120. А Ла-11 отделять от Ла-7 смысл есть. Делали истребитль сопровождения. И сделали. Необходимость такой машины никем не отрицается. Як-9ДД в этом плане мера временная.

Кстати, можно сравнить скорость крена Мустанга и Тандреболта, например...

Да просто время полного оборота запостить и все дела. Ла рулит.

[Marder]

Братцы, подскажите, что за изделие запечатлено на фотке: (Порт Саид, военно-исторический музей)

трофейный танчег

Изменено 18 августа, 2008 пользователем McSeem

[Ali]

2Marder

 

не открывается фото ближе разглядеть сложно

[Lestarh]

2 Marder

Насколько можно разглядеть на миниатюре (ибо действительно не открывается ) какая-то американская машина М-47,48,60... Точнее сказать не могу, надо смотреть крупнее.

Изменено 18 августа, 2008 пользователем Lestarh

[xcb]

2Ali

2Lestarh

http://img46.imageshack.us/my.php?image=26809565hk6.jpg

[Marder]

2Lestarh

Таки да, М-48, спасибо

[McSeem]

Теперь открывается

2Marder

Аккуратнее с тегами - ты их там лишку понаставил

[jagd]

Кстати, как говорят на spitfireperformance, маневренность 14-ки была на уровне 9-ки, а 9-ки - на уровне 5-ки

 

IMHO фигню говорят. Если сравнивать 5-ку и 9-ку еще можно - разница в нагрузке на крыло процентов 10, то 14-й имел взлетную массу на ~ 40% больше, при том же самом крыле. Что вполне соответствует концепции 14-го - высотный скоростной перехватчик, то есть быстроклимбящее прямолетящее бревно.

[Ogrin]

Вроде в этой ветке поднимался вопрос почему немецкая авиация не бомбила электростанции за линией фронта, в как пример приводилась ГРЭС в Балахне (во время войны давала энергию на ГАЗ(танки, машины), Красное Сормово(танки), МашЗавод(пушки),Сокол(самолеты),Дзержинск(взрывчатка),Балахна(80% бумаги) итд). Так вот, сегодня недолеко от ГРЭС обнаружена бомба времен ВОВ. Значит бомбили, просто ПВО нормально срабатывало раз не разбомбили.

[Берг]

АВКАЗСКИЕ АППЕТИТЫ «СОЮЗНИКА»

 

В годы Великой Отечественной войны Лондон строил планы оккупации Закавказья и вел по этому вопросу сепаратные переговоры с Германией

 

О действиях Германии, Турции и Великобритании в Закавказье в 1918–1920 годах можно прочитать в любых школьных учебниках. Куда менее известно, что даже в период союзничества СССР, Великобритании и США во время Второй мировой войны англо-американцы вели сепаратные переговоры с Германией о возможном разделе черноморско-кавказско-каспийского региона в случае военного разгрома и распада Советского Союза.

 

Cчитая неизбежным и скорым поражение Красной Армии, руководство Великобритании в июле 1941-го приняло решение об организации на Среднем Востоке специального бюро для координации разведывательной работы против СССР. В частности, предполагалось создать под английским командованием отряды сирийских, иранских, иракских армян, азербайджанцев, туркмен и курдов для диверсий в Северном Иране (где с сентября 1941-го находились советские войска), Северном Кавказе, Закавказье и Средней Азии, на востоке Украины (Донбасс) и в Крыму. Началось формирование британцами – на Среднем Востоке и на западе Британской Индии (нынешний Пакистан) – групп для дестабилизации работы советских железных дорог и предприятий, эвакуированных в Закавказье, Среднюю Азию и на Урал. В тот же период британская разведка восстановила регулярные контакты с крупнейшей армянской националистической организацией «Дашнакцютюн»). Руководил всей этой деятельностью известный британский разведчик Р. Монкс. Он нелегально прибыл в СССР 13 июля 1941 года, но советской контрразведке удалось быстро пресечь его деятельность. Отметим, что в документе-письме НКГБ СССР от 30 октября 1945 года для И.В. Сталина, В.М. Молотова и А.А. Жданова «О подрывной деятельности британских спецслужб против СССР в годы войны» отмечалось, что «английские разведывательные органы, воспользовались расширившимися возможностями в связи союзническими отношениями с СССР, активизировали шпионскую деятельность против Советского Союза. Всего за период войны в разных регионах СССР побывало до 200 английских разведчиков, из них в Москве – 110, в Мурманске и Архангельске (в целом) – 30, на Северном Кавказе, в Закавказье и Средней Азии (в целом) – свыше 30, в составе различных делегаций – свыше 20».

 

В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза.

 

В начале мая 1942 года советский источник сообщил о попытках Турции выступить посредником при заключении сепаратного мира между Англией и Германией. По данным этого источника, британский посол в Анкаре имел беседу с генеральным секретарем турецкого МИДа, в ходе которой последний провокационно уверял, что Советский Союз, по сведениям Анкары, «собирается заключить мир с Германией, бросив Англию на произвол судьбы». Он призывал Англию «опередить русских и первой заключить мир с Германией, предоставив СССР самому решать свою судьбу».

 

8 мая 1942 года тот же турецкий деятель встретился с английским военно-воздушным атташе и сообщил, что Германия не будет вести наступление против России, «так как они придут к соглашению. Но это будет иметь катастрофические последствия для Англии и Турции».

 

Когда летом-осенью 1942 года была реальная угроза прорыва германских войск в Закавказье и уже был назначен нацистский комендант Тбилиси – генерал Шикеданц, У. Черчилль предложил Москве разрешить ввод британско-канадских войск в Армению, Азербайджан или на советско-турецкую границу, или заменить ими советские войска на севере Ирана. Дескать, таким образом СССР сможет высвободить значительную часть своих войск на Кавказе для отпора нацистам непосредственно на фронте. Но И.В. Сталин отказался от британского «подарка».

 

Заметим, что, хотя Лондон и Вашингтон обещали открыть Второй фронт в Европе не позже осени 1942-го, летом того же года Черчилль сообщил Сталину, что такой фронт станет возможным открыть не раньше конца 1943 года. То есть западные союзники поставили Кремль перед свершившимся фактом, но одновременно, повторим, предложили Москве ввод своих войск в Закавказье. Характерно и то, что предложения Сталина и Молотова Черчиллю в 1942 и 1943 годах «образумить» Турцию, сотрудничавшую с Германией, и поспособствовать вступлению Анкары в войну с фашистским блоком, были отвергнуты. Черчилль заявил Сталину в августе 1942 года в Москве, что у союзников, дескать, нет «должных сил и веских аргументов, чтобы быстро изменить политику Турции и, тем более, ввести туда союзные войска». А британские дипломаты в то же самое время давали понять советским, что изменить позицию Турции могло бы согласие СССР на турецкую аренду порта Батуми, а еще лучше – на передачу Турции всей Аджарии, что предусматривалось еще Брест-Литовским договором РСФСР (1918 г.) с Германией, Турцией и Австро-Венгрией. И в то же самое время быстро увеличивалась группировка войск Великобритании и ее доминионов на северо-западе британской Индии (в нынешнем Пакистане), в Иране и особенно на севере Ирака. Некоторые зарубежные, в том числе турецкие, историки, не исключают, что западные союзники накапливали силы для своего вторжения в Афганистан, Среднюю Азию и Закавказье в том случае, если германские войска прорвутся к Каспийскому морю.

 

Наконец, в феврале 1943 года гитлеровский эмиссар князь М. Гогенлоэ впервые встретился в Швейцарии с небезызвестным А. Даллесом. В беседе обсуждались вопросы будущего Европы и СССР. В ходе этой и последующих встреч, а также контактов эмиссаров Вашингтона и Лондона с представителями Германии в Турции, Испании, Португалии, Швеции и Ирландии обсуждались, в частности, проекты объединения действовавших на Кавказе, в Прибалтике и Поволжье антисоветских эмигрантских группировок, имевших центры и штаб-квартиры в Германии, США и Великобритании (подробнее см. здесь и здесь).

 

Переговоры о возможном разделе Закавказья продолжались вплоть до 1944 года. Показательно, что 17 января 1944 года в «Правде» появилось сообщение ее собкора из Каира: «По сведениям из заслуживающих доверия источников, состоялась секретная встреча гитлеровского министра иностранных дел Риббентропа с некоторыми английскими руководящими лицами с целью выяснения условий сепаратного мира с Германией».

 

Таким образом, политика дестабилизации, расчленения и унижения России, в том числе с помощью кавказских «проектов» осуществлялась «западными демократиями» даже в ходе Второй мировой войны, когда они были союзниками СССР. Похоже, такая политика имеет бессрочный характер: меняется лишь тактика, а цели остаются прежними.

http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10898

[Kapitan]

2Берг

Похоже, такая политика имеет бессрочный характер: меняется лишь тактика, а цели остаются прежними.

Когда все умрут, Большая Игра закончится (ц) Киплинг.