Как воевали союзники

[Дмитрий 82]

2McSeem

Но в комплексе с приводами может оказаться так, что турель "А" с 4х7,62 лучше турели "Б" с 2х12,7. Просто потому, что, несмотря на то, что 12,7 бьёт дальше и "больнее", попасть из неё нереально,

 

Может.

Только вот свидетельств о том, что турели 12.7 были хуже турелей 7.62 так и нету.

Пока что это лишь одно из предположений "почему англы долго не меняли оборонительное вооружение Ланкастера" С громадным хвостом из обоюдных доказательств сторон других положений, о которых особых вопросов и нет

 

...и почему то англы хотели ставить на "Ланкастеры" верхние американские турели 12.7:).

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[JoG]

2Дмитрий 82

....и только одни бритты с чудесными турелями идут против всех. Да нет конечно.

Плюс к этому еще можно вспомнить передвоенное заключение НИИ ВВС(?), о том, что калибра 7,62 для гарантированного уничтожения истребителя недостаточно (правда, там речь шла о вооружении истребителей, ЕМНИП).

 

Кстати, насчет немецких ночников... Читал где-то год назад мемуары одного немца (вот только никак не могу прогуглить имя - забыл... Там еще на обложке галландовский Мессер почему-то был изображен). ЕМНИП, у него описывается аж одно сбитие ночного Bf.110 турелью Ланкастера. В остальных случаях немцы успешно сбивали огрызающийся бомбер, несмотря на "убер-турели".

 

Кстати, думаю, что англичане не от хорошей жизни запихнули в хвост бедного Ланкастера аж 4(!!!) Браунинга. А ведь это (по сравнению с парой 12,7) - лишний вес, меньший БК и прочие прелести...

[Дмитрий 82]

А что кстати чуть что - одни B-17 в Европе вспоминают,а B-24 "Либерейторов" еще больше построили и применяли активно и с носовой турелью начиная с H варианта он как бы получше даже будет, имхо более оптимальный бомбер. И хорошо защищенный - весь в турелях

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Только вот свидетельств о том, что турели 12.7 были хуже турелей 7.62 так и нету

Не надо подменять собственный тезис!

Было заявлено, что у ланкастера обронительное вооружение по сравнению с Б-17 никакое, так как 7,7 вместо 12,7.

Это заявление было подвергнуто сомнению с указанием причин оного.

Теперь ты уже требуешь чтобы ланкастер был ЛУЧШЕ вооружен чем любой другой бомбер. Нехорошо.

B-24 "Либерейторов" еще больше построили и применяли активно и с носовой турелью начиная с H варианта он как бы получше даже будет, имхо более оптимальный бомбер. И хорошо защищенный - весь в туреля

А Б-24 хуже лежит на курсе и менее живуч и прочен. Вот и стяжал себе славу на другом поприще - кошмарил парней Деница. Кстати, это изначальная специализация Б-17 - морской патруль.

 

 

2 JoG

А ведь это (по сравнению с парой 12,7) - лишний вес, меньший БК и прочие прелести...

Кто тебе сказал? Пара 12,7 пулеметов весят примерно столько же сколько четверка 7,7 Причем конкретно браунинг М2 еще тяжелее - один как три ШКАСа.

Плюс нагрузка при стрельбе на турель для полудюймового калибра повыше будет.

В остальных случаях немцы успешно сбивали огрызающийся бомбер, несмотря на "убер-турели".

Дык если подходить сзади снизу, где вместо турели обтекатель и наяривать шраге мьюзик в два ствола - то бомберу и впрямь ловить нечего. Это не днем коробочку штурмовать.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Kirill

[Дмитрий 82]

2Kirill

Не надо подменять собственный тезис! Было заявлено, что у ланкастера обронительное вооружение по сравнению с Б-17 никакое, так как 7,7 вместо 12,7. Это заявление было подвергнуто сомнению с указанием причин оного. Теперь ты уже требуешь чтобы ланкастер был ЛУЧШЕ вооружен чем любой другой бомбер. Нехорошо.

 

Никто ничего не подменяет.

Я привел что по "металлу в секунду превосходим" и по факту наличия "отработанных пулеметных турелей 2х12.7 с приводом"

вооружение амовских бомберов (Б-17 и многочисленное Ко) мощнее английского (Ланкастерского, Галифаксовского).

 

Именно в ответ заявлено что сами турели под 7.62 не хуже благодаря своей конструкции. Эмпирически представлены вероятные бонусы.

Сведений пока нет.Бонусы возможны.

 

Вот только в дальнейшем на Ланкастере ставят 12.7 мм (и планируются амовские турели), что все же предполагает что описанные мною преимущества имели место быть, а вот с тезисом что "турели 7.62 не хуже, а как бы и не лучше" все так же неясно.

Только и всего.

[Edmund Blackadder]

вот вам про турели Ланкастера, много и на английском:

 

http://www.ww2aircraft.net/forum/weapons-s...urret-4834.html

[Kirill]

2 Дмитрий 82

По факту наличия "отработанных пулеметных турелей 2х12.7 с приводом" вооружение амовских бомберов (Б-17

Это в какие годы у Б-17 все турели сделались гидравлическими?

И сектора обстрела кто, когда и как им увеличил?

Про удобство работы стрелков молчу

У ланкастера же все готово уже при рождении машины.

Если англичане вместо совершенствования матчасти и тактики занимались бомбежками по городам - это никак их не красит.

[JoG]

2Kirill

Насчет веса облажался. М2 тяжелая фигня, однако... Вот что значит сначала писАть, а потом гуглить . Думал, что 1x.50 <= 2x.30, оказалось совсем наоборот

 

Дык если подходить сзади снизу, где вместо турели обтекатель и наяривать шраге мьюзик в два ствола - то бомберу и впрямь ловить нечего. Это не днем коробочку штурмовать.

Неа, лупили из носовых MG 151, ЕМНИП. "Шрэге Музик" там тоже описывается, но как единичные случаи.

 

Если англичане вместо совершенствования матчасти и тактики занимались бомбежками по городам - это никак их не красит.

Кстати, интересно, а как быть с "местом в небе"? В смысле, будет ли возможным ОДНОВРЕМЕННОЕ управление движением тысяч английских и американских бомберов, чтобы они не посталкивались друг с другом? Что-то никто об этом не говорит...

[McSeem]

Кстати, интересно, а как быть с "местом в небе"? В смысле, будет ли возможным ОДНОВРЕМЕННОЕ управление движением тысяч английских и американских бомберов, чтобы они не посталкивались друг с другом? Что-то никто об этом не говорит...

Есть ещё одна координата - время Амы далеко не каждый день налёты делали.

Да и небо над Европой большое - места всем хватит. Одним - на юг, другим на севере, например.

[JoG]

2McSeem

Ну разве что так...

 

Кстати, немного роюсь в инете по поводу стратегического наступления...

http://homepage.ntlworld.com/r_m_g.varley/..._Offensive.html

Есть интересные таблички, например, вот эта:

http://homepage.ntlworld.com/r_m_g.varley/...l_m79b2d347.jpg

Для сторонников "теории людоедства" в 44-м-45-м - как видим, ближе к концу войны абсолютное большинство бомб шло на иные, чем industrial towns, цели...

[Kirill]

2 JoG

Неа, лупили из носовых MG 151, ЕМНИП. "Шрэге Музик" там тоже описывается, но как единичные случаи.

Ну тогда техника подлета сложнее, но результат тот же - огонь из мертвой и слепой (в результате демонтажа нижней турели) зоны сзади-снизу.

Для сторонников "теории людоедства"

Это не теория, это практика, данная разбомбленным гражданским в ощущениях.

То, что союзники занимались не только и не столько палачеством никто и не отрицает. Просто некоторые считают поджарку по-дрезденски этической нормой и примером хорошей работы.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Kirill

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

Спасибо, от меня +1! Отыскали таки с Кириллом вчера ссылку на нужную статью, ссылка на сайте в архиве поменялась, пришлось повозится http://www.aeroplanemonthly.com/aeroarchiv...news_70090.html тоже много интересного.

Самое интересное там приведены схемы турелей. Устройство по тем временам скажем так нетривиальное. Отсюда ясно насколько сложно создать новую башню под новое орудие. И почему такие сложности с заменой ствола на больший калибр. Устройство тонкое, сбалансированное, облегченное, чтобы поменять калибр нужна новая башня. А это процедура пожалуй посложнее разработки нового ствола.

Электрогидравлический привод рулит однозначно. Почему не сжатый воздух думаю всем понятно. Кончится и все. А компрессор с собой тащить песня отдельная. Зачем оно надо? Массогабариты никуда не денешь. Просто электрические турели насколько я понимаю ограничены точностью поворота электромоторов. С чем войну насколько помню все было не так благополучно, а слово сельсин в тогдашней технике не встречал ни разу. Да, такими турелями можно восхищатся, как произведением инженерного искусства. Респект создателям.

2Дмитрий 82

"40-100 ярдов отклонения" - очень и очень неплохо. Для ВМВ прямо таки прорыв.

Только по принципу на Норден сильно похоже.

Они все по принципу похожи. Прицелы гироскопические, плюс много всего разного. Но это не делает SBAS Норденом. Кроме того на экспорт Нордены не шли. Британцам тоже.

[McSeem]

а слово сельсин в тогдашней технике не встречал ни разу

ЕМНИП все дистанционно управляемые турели были на сельсинах. А это 41г. (разработки начались)

[Aleksander]

2McSeem

Ты прав тут надо уточнять. Я так понимаю речь идет об дистанционно управляемых турелях конца войны вроде стоявших на В-29. В которых не было стрелков(массогабариты) и срок доводки к году сорок четвертому. Будем посмотреть.

Гидравлические довели к сорок второму году. Кстати у англичан та самая турель гидравлическая с электроприводом. Т. е. гидравлика запитывается от электромотора. Причем силовая часть расположена в корпусе самолета. Что позволяло на аэродроме быструю смену турели, так как менялась только подвижная часть. Буквально за ночь если правильно понял текст по ссылке турель, т. е. целая башня менялась. Кроме того там описывается электрическая схема управления огнем. Впрочем автоматические прицелы тогда вошли уже в моду. Кстати англичане пристреливали свои турели на 548 м. По конусу. В сочетании с возможностью сопровождения цели турелью, это огонь не заградительный, а сразу на поражение, с большой дистанции. Тут еще интереснее получается. Выходит даже худшая путевая устойчивость ланкастера и большие расстояния между машинами в коробке для англичан не так критичны. За счет большой дистанции прицельного огня возрастают и возможности поддержки бомбардировщиками друг друга в построении.

Да и просто визуально с точки зрения работы стрелка башня смотрится интереснее, чем на Боинге.

2Дмитрий 82

самое прикольное, что эти самые турели описанные в статье ставили на либерейторы. А опыт применения В-17 у англичан оказался даже неудачнее, чем с ланкастером. От их применения отмахивались, причем в качестве мотивации была плохая защищенность бомбардировщика.

Теперь об американских турелях. Какие огневые точки в бомбардировщике самые популярные? Это хвостовая огневая точка, затем верхняя турель, затем нижняя.

Что такое хвостовая турель на В-17 даже с "толстой задницей"? Это выражаясь прямо отстой. Произвольная импровизация военного времени. Пара пулеметов с ограниченными углами обстрела, стрелок стоящий на коленях, так как даже в таких В-17 места для него в концевой части флюзеляжа мало, практическое отсутствие защиты стрелка, особенно если атака с передней полусферы получит в спину все что летит оттуда, неудобная поза. В общем посмотрев схему понимаешь, что прозвище "Чарли с конца" синоним "полный неудачник" или "совсем в заднице", сорри за мой французкий, вполне оправдано. Все что он может это расходовать боеприпасы по атакующим в его секторе самолетам. Ведя заградительный огонь. Поддержка соседних машин, особенно из соседних звеньев это скорее удел стрелков верхних турелей. Про турели Сперри встречал упоминания, что это выражаясь мягко не самая лучшая турель, Бендикс получше, но не идеал. Кстати это не Глен-Мартин стоявший на Митчеле и Мародере. И упомянутый выше. Глен-Мартин на крепости не стоял и потому в сравнении с В-17 его рассматривать нет смысла. Ничего кроме путаницы это не внесет.

А так как турель судя по имеющимся описания не гидравлическая, то огонь заградительный, сопровождение цели затруднено, в общем лупи себе в небо в расчете, что пилот противника испугается. Это и выражалось в описаниях ужаса от этих атак у немецких пилотов, больших, точнее огромных заявках стрелков и практически полном их неподтверждении.

О сбитии. Пробить циллиндр у двигателя что 7,7 мм, что 12,7 мм энергии хватит. А дальше зависит от пилота либо отвернет, либо нет. Точность у англичан выше.

[Дмитрий 82]

2Kirill

У ланкастера же все готово уже при рождении машины. Если англичане вместо совершенствования матчасти и тактики занимались бомбежками по городам - это никак их не красит.

 

2Aleksander

О сбитии. Пробить циллиндр у двигателя что 7,7 мм, что 12,7 мм энергии хватит. А дальше зависит от пилота либо отвернет, либо нет. Точность у англичан выше

.

 

Ну 4х пулеметные то турели не на всем же "Ланкастере" же стояли

 

Ланкастер MK 1

 

Носовая 2х7 FN5

Хвостовая 4х7 FN20

верхняя 2х7 FN 50

Нижняя 2х7 FN64

 

"Нижняя турель Fn64 имела плохой обзор и в течение 42 года от нее отказались". Так что не все английские турели "одинаково полезны", а у FN20 так и вообще открывается чудный "практический нюанс" (ненамногим оказывается лучше выдвижной башни Сперри на Б-17), ну и видно что развитием и совершенствованием оборонительного вооружения до 12.7 англичане все же занимались:

 

МК3

Модернизированные хвостовые турели FN82 несли пару 12.7 мм.Турели Роуз-Райс также вооруженные парой 12.7 мм, были более просторными и, в отличии от FN20, позволяли стрелку держать свой парашют при себе, что значительно облегчало ему жизнь при вынужденном покидании машины.

 

MkVII

На MK VII хвостовая FN82 как и верхняя турель Мартин была вооружена парой 12.7 мм пулеметов.

 

Сзади обороняют уже 4х12.7 мм. так что никаких чудесных бонусов турель 4х7.62 (в гораздо более массовой серии Мк3 заменена на 2х12.7 именно та самая "4х7.62" хвостовая турель) перед 2х12.7 мм не давала и была заменены со временем на такой же конструкции (а верхняя Мартин так вообще американская) под 2х12.7 мм.

Усе логично,так что можно зарывать топор дискуссии по турелям

Выяснено было много интересного.Всем респект

 

Недостатков Б-17 по расположению стрелков и оборонительного вооружения это конечно никак не умаляет. Стрелкам собственно везде плохо - на Ланкастере снимали остекленение чтобы дождь не заливал стекло, что при этом чувствовал продуваемый стрелок - вопрос крайне интересный

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Aleksander

самое прикольное, что эти самые турели описанные в статье ставили на либерейторы

Только первой партии. В дальнейшем все таки использовали верхнюю турель Мартин с 12.7.

Походу со своей верхней у англичан были какие то проблемы Постоянно мелькает ее замена на Мартин

А вот хвостовую 12.7 ставят обычно свою FN 82.

А установка 4х7.62 на Либерейтор вместо FN82 возможно объясняется еще и передачей их всех Береговому командованию а не в части летающие в Европу.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Edmund Blackadder]

что при этом чувствовал продуваемый стрелок - вопрос крайне интересный

 

если вы видели костюмы для высотных полетов с электроподогревом, времен ВМВ, то вопросов возникать не должно

ну и бутылку виски в сапоге еще никто не отменял

[basil13]

2Дмитрий 82

Ну вот, выяснилось, что большенство английских тяжелых бомберов было защищено не хуже америконских - хорошие помплексы под винтовочный калибр + переход на 0.5.

Таки напрашиветься вывод - ночные бомбордировки жилых массивов в конце войны не необходимость, а выбор (ихмо живодерский, т.к. менее эффективный).

[Дмитрий 82]

2basil13

Таки напрашиветься вывод - ночные бомбордировки жилых массивов в конце войны не необходимость, а выбор (ихмо живодерский, т.к. менее эффективный).

 

Наша песня хороша, начинай сначала

1)Все же до 43 турели были 7.62 и как бы ни были они хороши все же их не хватало для полноценной защиты, раз сами же англичане ставили свои же новые 2х12.7.Соответственно днем заградительный огонь будет все же менее эффективным по дальности, пусть прицельный на меньшей дальности и будет возможно эффективным из-за совершенной конструкции хвостовой турели.

2)А днем - больше потери."Большие потери бомбера" это у нас что? Потеря 4х движков,и десятка человек.

А Поскольку достаточно большое кол-во тех же Ланкастеров было выпущено с американскими Паккардами (лицензионный английский) т.к английская промышленность не могла выдать больше определенного кол-ва двигателей, то выбирался естественно менее затратный вариант.Как бы не прагматично это звучало.

 

3) Ну и пока практиковались до 43 по ночам наработали огромный опыт и отработали множество технических средств, что давало англичанам серьезные козыри, которых они были бы лишены, если бы бомбили днем.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[basil13]

2Дмитрий 82

Хочу напомнить мою исходную фразу

Таки напрашиветься вывод - ночные бомбордировки жилых массивов в конце войны не необходимость, а выбор (ихмо живодерский, т.к. менее эффективный).

 

Подчеркиваю - В КОНЦЕ ВОЙНЫ. Уточняю - 44-45.

Теперь по потерям - уже в ветке звучало, что как ни парадоксально - потери англичан в ночных налетах немногим ниже американских дневных (за исключением первого периода). Тезис о большей эффективности дневных ударов фугасками по промышленным обьектам перед ночными бомбордировками зажигалками жилых кварталов не оспариваеться?

[Edmund Blackadder]

Тезис о большей эффективности дневных ударов фугасками по промышленным обьектам перед ночными бомбордировками зажигалками жилых кварталов не оспариваеться?

 

Цели ударов разные, зачем сравнивать их между собой?

 

P.S. И откуда такая жалость к тому, кто первым начал бомбардировки населения городов ?

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Edmund Blackadder

[basil13]

2Edmund Blackadder

P.S. И откуда такая жалость к тому, кто первым начал бомбардировки населения городов ?

 

Напрашиваеться вопрос - а почему тогда уничтожать евреев - ведь это они спровоцировали казнь Христа?

 

...

[Edmund Blackadder]

это если воспринимать Христа как ....(нужное вписать) и мы тут про бомбардировки, а не про сказки давно минувших дней.

 

достал нож-бей ! но не удивляйся, если в ответ получишь топором

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Edmund Blackadder

[basil13]

2Edmund Blackadder

Я лишь повторил Вашу логику в обратную сторону.

А теперь вопрос - несут ли отвественность женщины, старики и дети германских городов за удары по Варшаве, Ковентри или Лондону? Если да - то почему их не разрешали (а под страхом смерти запрещали солдатам) насиловать, убивать, обворовывать?

[Edmund Blackadder]

каким образом ответные бомбардировки городов связаны с запретами насилия, грабежа и пр. ? в обратную сторону я и сам могу такого накрутить..вот только это будет оффтопом

 

 

 

в первом случае удары наносились с целью уничтожения рабочей силы и подрыва морального состояния населения.

 

во втором запрещались уголовные преступления против мирных граждан.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Edmund Blackadder