Как воевали союзники

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Нет ну конечно надо было из имеющихся тогда 300 Ланкастеров послать все их на такой пробный вылет и половину из них потерять

Неправильно - надо было посылать свои кадры учиться у янки, приглашать последних к себе, отработать на учениях тактику, а потом предъявить немцам сюрприз - вместо удара по городу удар по заводу.

А так послали летчиков на убой, чтобы мясники потом могли гордо заявлять "а мы говорили!"

Читал только об их влиянии на аэродинамику, но позволю себе все таки спросить - а чем эта лучшая в мире турель помогала БЫ при расстреле фокой (да еще если апгрейженой 2х30мм)?

Тем, что нее эффективная дальность стрельбы куда выше (баллистика лучше чем у браунинга) плюс скорость и точность наводки несравнимая с американской ручной плюс сектора обстрела пошире (кстати, ночью это все становится почти бесполезным грузом). А бронефоки пошли далеко не сразу, да и забронированы далеко не абсолютно.

Камрад я о чем и говорил Кириллу- худшая по сравнению с амами МАТЧАСТЬ делала бы попытки английских дневных бомбежек крайне дорогостоящими

У американцев матчасть исходно НЕ ЛУЧШЕ. Но они в отличие от томми вместо прокачки палаческих навыков свою матчасть и тактику упорно совершенствовали. В результате лайтинг-44 - это очень приличный эскортник, тандерболт и мустанг (с английским движком!) - без комментариев. А англичане так и остались со своим старьем и желанием и дальше без риска убивать безоружных гражданских.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Неправильно - надо было посылать свои кадры учиться у янки

...передовой методике бомбежки без прикрытия Англы сами все это прошли.

 

А так послали летчиков на убой, чтобы мясники потом могли гордо заявлять "а мы говорили!"

Днем 12 машин - на убой. Днем 120 машин - это значит "набраться опыта у амов". Не вижу логики. Потери были бы также высоки и чувствительны.Точность само собой выше.Но у RAF скоро кончились бы летчики и самолеты.

 

Тем, что нее эффективная дальность стрельбы куда выше (баллистика лучше чем у браунинга)

 

Сомнительно. Крупный калибр как раз обладает большей дальностью и точностью стрельбы.

В любом случае поражающий эффект у 12.7 куда выше.

Повторюсь немецкие пилоты "коробок с 12.7 мм" реально опасались и сложный заход спереди придумали не просто так, а амы в ответ ставят "подбородочную" носовую турель (хуже уникальной английской, но работает).

 

кстати, ночью это все становится почти бесполезным грузом).

Про то и говорю.Потому и не меняли они вооружение,что ночными бомбежками занимались, а не потому что у них какие то уникальные турели были.

 

А бронефоки пошли далеко не сразу, да и забронированы далеко не абсолютно.

 

Я не про броню фок, а про их вооружение. А 7.62 с какой угодно баллистикой не обладает мощью для уверенного подбития фоки.

А вот 4х20 фоки или тем более 2х30 2х20 чтобы развалить "Ланкастер" вполне достаточно.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Archi

Нет, фраза что тратится больше горючего что везешь для меня имеет только два прочтения: 1) бензовоз везет X тонн бензина, а тратит в пути У>Х тонн (тогда получается не все доезжают до цели) 2) бензовоз везет Х тонн бензина, но до цели добирается меньше половины от X.

 

Вот я и хочу понять все-таки первый вариант был или второй.

Хм, а те машины, что возили грузы на тоже расстояние, что и бензовозы, откуда заправлялись-то?

[Archi]

2Kapitan

Хм, а те машины, что возили грузы на тоже расстояние, что и бензовозы, откуда заправлялись-то?

Так вы заявляете, что имел место именно второй вариант прочтения?

[McSeem]

Вы специально или намеренно лукавите

здесь

Плохо смотрите... случайно или намеренно.

здесь

Я уж думал - хватит делать несколько дел одновременно ... старею

Ан нет, проверил - есть ещё порох в пороховницах

Т.ч. это у Вас, видимо, в первый раз, видимо, опечатка была

Англичане также в отдельных случаях добивались крупных успехов. Например очень точная и результативная атака на плотины Рура. Попадания специфическим боеприпасом ночью, с малой высоты.

Не ... не тот пример - там потери просто чудовищные были (ЕМНИП порядка 50%). 617-я после этого какое-то время носила репутацию сборища самоуийц.

[T. Atkins]

2McSeem

Т.ч. это у Вас, видимо, в первый раз, видимо, опечатка была

Естественно

Изменено 8 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Вот он

 

Спасибо

[Kirill]

2 Дмитрий 82

...передовой методике бомбежки без прикрытия. Англы сами все это прошли.

На двойку, в отличие от янки. Вместо того, чтобы обеспечить приемлемую цену требуемому результату, стали развлекаться по-мясницки.

Днем 120 машин - это значит "набраться опыта у амов". Не вижу логики. Потери были бы также высоки и чувствительны.Точность само собой выше.Но у RAF скоро кончились бы летчики и самолеты.

Не просто "днем 120 самолетов" - а с обязательной тренировкой и обучением с учетом достигнутых американцами результатов. В том-то и дело, что англичане в самое тяжелое время ночью теряли в целом не меньше, чем американцы днем.

Сомнительно. Крупный калибр как раз обладает большей дальностью и точностью стрельбы.

Это "вообще". А в данном конкретном случае - наоброт (как и для ШКАС vs Березин).

Про то и говорю.Потому и не меняли они вооружение,что ночными бомбежками занимались, а не потому что у них какие то уникальные турели были.

То есть твердо предпочли палачество боевой работе. Настоящие храбрецы!

Я не про броню фок, а про их вооружение.

Вооружение истребителя само по себе способно обесценить стрелков бомбера лишь в том случае, когда позволяет поразить цель еще до в хода в зону эффективного ответного огня (как МиГ-15 против B-29). А 30-мм пушки Mk108 имели такую отвратную баллистику, что из них надо было садить мало не в упор.

А 7.62 с какой угодно баллистикой не обладает мощью для уверенного подбития фоки.

ЕМНИП в турелях они не по одному ставились, вдобавок в том-то и сила строя - каждого нападающего встречает не один стрелок.

[Kapitan]

2Archi

Так вы заявляете, что имел место именно второй вариант прочтения?

Ну, в любом случае, бензин, предназначенный для другиз целей, тратился на транспортировку, и всё равно какие варианты тут применялись.

[Дмитрий 82]

2Kirill

То есть твердо предпочли палачество боевой работе. Настоящие храбрецы!

 

Да ну несерьезно.Что за штампы...С таким же успехом можно клеймить ночных летчиц на По-2 и летчиков на Ли-2,они ведь днем не осмеливались летать на своих "прекрасных легких бомбардировщиках"...

 

Все устаревшее и неспособное воевать днем обычно переводится в разряд ночного. Бомберы бриттов (за исключением Москито) за прогрессом явно не поспевали. И соответственно без больших потерь днем действовать они не могли.

Они итак то емнип до 43 потеряли 2200 машин и 20 000 чел. Если действовать днем...

 

Это "вообще". А в данном конкретном случае - наоброт (как и для ШКАС vs Березин).

 

А теперь пожалуйста поподробнее...А то что то все были так рады были замене ШКАС на УБ.В том числе и в качестве турельного. И на Ил и на ПЕ.

И на Яках его считали достаточно мощным, чуть ли не сравнимым со ШВАКом. Собственно ничего удивительного в этом нет - начальные скорости практически одинаковы, но вот только пуля патрона 12.7 в 5(!) раз тяжелее 7.62 ШКАС. Соответственно и эффект при попадании...

А тут вдруг ШКАС оказывается лучше был...

 

Вобщем это стрем какой то. Старая песня 30-х и батареи "Харрикейнов" "Числом и скорострельностью 7.62 компенсируем калибр". Теперь 7.62 еще и дальше и точнее бьет."Сухопутные" прицельные дальности пулеметов и винтовок 12.7 хорошо известны, их превосходство над 7.62 тоже.Что же такого произошло в ВМВ в воздухе? Поделитесь источником.

Дальность стрельбы из более крупного оружия может быть меньше при слишком малой длине ствола или слишком малом заряде пороха, чего ни в случае УБ ни в случае Браунинга не наблюдалось. Опять же результат поражения будет куда больше, а эффективной прицельной/заградительной дальности 12.7 будет больше по сравнению с 7.62.

 

Бритты не меняли вооружение турели потому что летали ночью и результативность огня стрелков при этом невелика, да и демаскировка...

Ставить 12.7 - утяжелять самолет и уменьшить нагрузку и потолок, что для стратега крайне нежелательно, а резервов особо нема.

 

Впрочем у них к 12.7 вообще неясное отношение - не имел этот калибр распространения в RAF - емнип вариант Спитов был только с 2х20 и 2х12(4х7.62). Походу считали - что лучше уж с 7.62 сразу на 20 мм прыгать. Или просто трудности какие то с налаживанием производства 12.7 мм. Неясно.Но явно не в эффективности 7.62 дело.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Chernish

То есть все же когда надо было - могли и англичане попасть?

Здесь надо смотреть как достигались эти попадания. Готовится месяцами, по очень специфической цели. Фактически это специальная операция осуществленная специально отобранным летным составом. Один Мартин со своим австралийским экипажем чего стоил. Все имели емнип по паре оперативных циклов или около того. Строевые летчики эту операцию просто не потянули бы. Поэтому если надо могли, но совсем не все и не всегда.

Значит решение вместо точной бомбардировки промышленных объектов взять и послать 1000 самолетов стереть с лица земли город - было вызвано не технической невозможностью поразить отдельные заводы а политическим выбором?

Одно дело элитная специальная эскадрилья, а другое обычные пилоты специально к этой цели долгое время не готовившиеся и высоты и условия прицеливания совсем иные.

Ударить по заводам они могли. Но результаты были бы близкие. Низкая точность ударов и большое количество пострадавших окрестных кварталов. Единственная претензия будет по бомбовой нагрузке. Много зажигалок говорит именно о бомбардировке мирного населения. против заводов должны превалировать фугаски. А много зажигалок это пожары и жертвы. Вот тут выбор у англичан был.

Кто ж спорит то? Но Ланкастеры они потрошили бы еще круче.

12.7 мм оборонительное обоими сторонами приводится как основное преимущество амов.

Первична курсовая устойчивость ланкастеров. Если не построить коробки распотрошат. Не взирая на калибр пулемета. На этот счет немцы стали мастерами. В-17 отбившиеся от сторя плуеметы не спасали.

Читал только об их влиянии на аэродинамику, но позволю себе все таки спросить - а чем эта лучшая в мире турель помогала БЫ при расстреле фокой

Влияние на аэродинамику само собой. Я не спец в турелях, но преимущество англичан, как пишут было в точности огня. Т. е. выше вероятность попадания. Ссылку сразу скажу- не дам. За что купил, узнал от человека весьма квалифицированного. Ему верю. Работы есть только на буржуинском. А смысл в том, что если впихнуть полудюймовый пулемет турель надо переделывать. И что толку от огня если попасть сложно. А винтовочным калибром они очень неплохо работали по ночам. И не по одномоторной фоке, а двухмоторным ночным истребителям. И справлялись. Немцы под пулеметы стрелков судя по воспоминаниям ночников лезть терпеть не могли. 30 мм? Это в конце войны и дальность огня, эффективного огня, чтобы попасть, невелика. Шансов у стрелков достать супостата вполне достаточно. И бить будет не один пулемет(если один браунинг также не поможет), а все пулементы группы. Эффективность огня группы гораздо выше чем одного самолета. А вот здесь курсовая устойчивость значит возможно больше, чем калибр. Ну и высотность. Фока на высоте вялая.

Дальность действия ОРУЖИЯ этой турели была мала, поражающего действия для фоки не хватало.

Одна турель против фоки ничего не значит. С В-17 били в стрелка, брони у него не было, стоял бедняга на коленях. А потом расстрел бомбера. Впрочем от атаки в лоб и того хлесче. Но на высоте хорош мессер. А ему хватит и одной пули. Зато когда идет формация количество ракурсов для атаки ограничено и стрелки нескольких машин бьют один перехватчик. А это совсем другая песня. И винтовочный калбир при высокой точности огня будет также эффективен. Вряд ли пилотам захочется считать свои циллиндры.

Просто для ночных действий хватало, потому что итак не видно атакующего истребителя вот и не заморачивались.

искали по РЛС стреляли визуально. Кстати шраге-мьюзик это именно благодаря стрелкам. не любили перед их прицелами светится эксперты Геринга.

Камрад я о чем и говорил Кириллу- худшая по сравнению с амами МАТЧАСТЬ делала бы попытки английских дневных бомбежек крайне дорогостоящими.

Скажем так у каждой матчасти свои особенности. Назвать ланкастер явно хуже В-17 я бы не решился. Но конкретно в этой ипостаси В-17 даже лучше чем В-29. Сбил коробку и лети. А так как устойчивость хорошая то и коробка плотная. Хотя по ТТХ В-29 явно круче В-17.

А развитие РЛС и всяческих пеленгаторов позволяло добиваться сносных результатов по ночам.

Развитие систем радионавигации, опережение противника, огромное опережение- уход в новый частотный диапазон и преимущество в РЭБ. Английские системы радионавигации возможно самые совершенные в мире. Немецкие превосходят точно. Да и немцы с помехами особо не заморачивались. Но точность бомбардировки по РЛС все равно оставалось скажем так так себе, если не хуже. Поэто попасть можно, но крупным соединением только в город.

[McSeem]

Нужно было всех передать из Бомбардировочного Командования в Береговое. И ловить на всех этих Ланкастерах птенцов не Геринга, а Деница

 

Тогда меньше бы средств на корабли ПЛО нужно было бы

Тогда, высвободившиеся средства можно было бы пустить на ... даже не знаю на что ... но зато Харриса никто бы не стал обвинять в мясницких замашках

 

Это я так ... хулиганю

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Единственная претензия будет по бомбовой нагрузке. Много зажигалок говорит именно о бомбардировке мирного населения. против заводов должны превалировать фугаски. А много зажигалок это пожары и жертвы. Вот тут выбор у англичан был.

 

Опа. А "мясник Харрис" опять-таки ратовал за фугаски...Поди разберись в этих "палачах"

А вот те кто результаты бомбежек анализировал - за зажигалки.Меряли гектарами. Как и амы в Японии. Оказывалась больше площадь. При плотной застройке больше шансов что перекинется пожар и на предприятия.Да и статистика удобнее. Все логично. Никакой морали.

 

Предлагать же Харрису - "давайте летать днем потому что так погибнет больше наших летчиков, но меньше гражданских немцев", я думаю просто глупо.

 

Каких то особо выгодных причин дневные налеты англичанам не давали - точность выше, но не ахти ("Норден" то потом прилетел и то не на всех ведущих Б-17 был), дневные истребители все их, несмотря на чудо турели.Сопровождения кстати тоже нет (если мы о 41-42) и долго еще не будет. Бойня.

А вот ночные налеты благодаря навигационно-радарному превосходству и малой численности немецких истребителей ночников по сравнению с дневными давали как ни странно куда больше бонусов.И самолетов и летчиков при этом гибло меньше. Только и всего.

К чему эта демонизация бомбардировок по площади, если есть объективные причины?

 

К чему в конце концов эта псевдогуманность - "Кидали бы на них фугаски, им так приятнее было бы", "Днем бы летали - точнее рабочих накрывали: не волнуйся фрау Мюллер, мы убьем только твоего Ганса на заводе, а ты живи"?

 

Идет мировая война, колоссальные средства и потери, кто эффективнее действует, тот быстрее победит.Какая жалость? Кто кого будет жалеть? Английские моряки будут любить подводников Деница видевшие как их коллеги барахтаются в ледяной воде? Немцы жалели жителей Лондона? А среди них родственников английских летчиков никого не было?

 

Бессмысленно просто создать красивый провокационный слоган - "мясник Харрис должен сидеть на скамье Нюрнберга потому что он бомбил по площади и ночью" и им все объяснить

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Видел кадры растрела одиночного В-17 фокой. Никакой стрелок не помогает. Подошел, дунул. Взрывы. Еще раз дунул, взрывы. Еще раз дунул, видно бомбер отлетался и все вниз. Иди крепость в формации расклад был бы иным. А накормить двухмоторный перехватчик достаточным количеством попаданий винтовочного калбира еще сложнее чем фоку. И все равно боялись.

Важно не толькоп рямое попадание, но количество металла в единицу времени. А английские турели позволяли быстрее навестись и бить по цели раньше и точнее. Т. е. в сравнении с заменой на полудюймовые пулеметы(поменять англичанам особых проблем не было) пока одни вертят другие уже стреляют причем не заградительный огонь, а на поражение.

Да ну несерьезно.Что за штампы...С таким же успехом можно клеймить ночных летчиц на По-2 и летчиков на Ли-2

Уровень защищенности ли-2 и ланкастера днем совсемразный. С По-2 отдельная песня. Но у По-2 другой враг днем- МЗА.

Все устаревшее и неспособное воевать днем обычно переводится в разряд ночного. Бомберы бриттов (за исключением Москито) за прогрессом явно не поспевали.

Неверно. Ланкастер один из лучших бомберов войны. А в ночь В-29 ходили. Отстоем надеюсь никто называть не будет, над Японией? Даже японцы могли прижать суперфортрессы. Не так чтобы совсем, но в ночь заставили.

И соответственно без больших потерь днем действовать они не могли.

Днем все действовали с большими потерями. И американцы в сорок четвертом тоже.

Они итак то емнип до 43 потеряли 2200 машин и 20 000 чел. Если действовать днем...

Это сравнительно немного. Причем баланс потерь и классы лучше смотреть раздельно.

Что то все были так рады были замене ШКАС на УБ...В том числе и в качестве турельного. И на Ил и на ПЕ.

Разница в турели. Тем более турель на ланкастере и на Пе--2 вещи как бы сказать немного разные. На Пе-2 особой разницы в удобстве ведения огня между ШКАС и Уб нет. А вот с ланкастером см. выше.

Теперь 7.62 еще и дальше и точнее бьет."

Точнее не пулемет, а система огня включающая в себя пулемет, турель, систему прицеливания. Так будет точнее.

Сухопутные" прицельные дальности пулеметов и винтовок 12.7 хорошо известны, их превосходство над 7.62 тоже

Это совсем другая область.

Можно и 20 мм поставить в турель. И не факт, что эффективность будет расти. Может совсем упасть. Хотя снаряд 20 мм это очень серьезный аргумент. А в реале пока эту бандуру повернешь скрючившись в ней, пока выстрелишь, собьют десять раз. А тут быстро навелся и лупи пока патроны не кончатся. Как американцы в своих турелях сидели отдельная песня. Хвостовой стрелок на коленях. Куда-то смотрит. Все что летит спереди к нему в спину, брони никакой. Углы наведения тоже не ахти. Разработай англичане более эффективную турель под полдюйма, поставили бы без сомнений, а в текущую впихнуть не получалось. Становилось только хуже.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Патроны у немцев кончатся. Крупную формацию четырехмоторных машин просто так не остановить. Можно распотрошить мелкую группу. Крупную в формациях как летали американцы за всю войну остановили только один раз.

Другое дело, что летать днем без эскорта само по себе решение спорное. В том числе у самих американцев. Зато летать можно вместе с ними. Люфты будут просто выть от восторга. Они и так ночные машины в строй ставили чтобы организовать отпор.

А выод будет простым. Днем летать англичане могли. Но по ряду причин летали ночью. Причины- желаемый баланс потерь. Результат- тактика ударов по городам. Более чем отработанная. Если их и судить за что-то так за эту отработанность.

Кстати удайся тайфун возможно на часть целей летали бы днем. Так как появлялась перспектива эскорта.

ЗЫ: Поменьше эмоций Дим пожалуйста. Мы говорим о технических деталях. А патетика она скажем так здесь мимо огорода.

2McSeem

Дык речь о точности шла. Попасть могли ночью в весьма небольшие цели. Но усилия на это затраченные и показывают, что эта тактикак спецопераций не заточенная под массовое применение. И клали не детей малых, а элиту.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

ЗЫ: Поменьше эмоций Дим пожалуйста. Мы говорим о технических деталях. А патетика она скажем так здесь мимо огорода.

 

Ну "палачи и мясники" - это не я начал Ладно, я спокоен...я спокоен...7.62 силен и мощен

 

Разработай англичане более эффективную турель под полдюйма, поставили бы без сомнений, а в текущую впихнуть не получалось. Становилось только хуже.

 

Камрад, ну зачем выдавать нужду за добродетель? В ходе развития ставили и 12.7 мм. Не справились вовремя (хорошая турель - дело сложное, я ж не спорю), поздно спохватились или еще что - это да, но усиливали вооружение также как и все, к пушкам даже пришли в конце.

 

"С начала 1943 г. верхнюю турель FN150 заменили на FN79, а вместо хвостовой FN20 с четверкой Браунингов устанавливали FN121 или FN82 с парой пулеметов калибра 12,7 мм. На части машин в хвосте стояла турель Роус-Рис (Rose-Rice) RN2 MkI. К концу войны хвостовые стрелки некоторых ╚Ланкастеров╩ получили совершенную турель AGLT с радарным прицелом. Проходил испытания переоборудованный ╚Ланкастер╩ Mk III, на котором впервые появилось пушечное вооружение - в верхней башне Бристоль В.17 имелась пара пушек калибра 20 мм.

 

В апреле 1945 г. собрали первые ╚Ланкастеры╩ очередной модификации - Mk VII, на которой верхняя турель Мартин (Martin) 250СЕ 23А с двумя крупнокалиберными Браунингами размещалась ближе к кабине экипажа. Но 50 собранных MkVII пришлось оснастить сверху все теми же стандартными FN50, потому что турели Мартин в срок поставить не успели".

 

Неверно. Ланкастер один из лучших бомберов войны. А в ночь В-29 ходили. Отстоем надеюсь никто называть не будет, над Японией? Даже японцы могли прижать суперфортрессы. Не так чтобы совсем, но в ночь заставили.

 

Ну насчет Ланкастера немного погорячился, но по сравнению с крепостью будучи равным по массо-габаритным х-кам и вобщем ровесником "крепости", Ланкастер на 3 км уступал ей в потолке, дальности и защитном вооружении. Потому предполагать что она будет наравне выполнять дневные налеты с таким же уровнем потерь мягко говоря странно.

 

Важно не толькоп рямое попадание, но количество металла в единицу времени.

 

Так и тут проигрыш 7.62!

12.7 со скорострельностью 750-800 и 43-48 граммовой пулей против 1100 в/мин - 10 гр 7.62 даст количества металла в единицу времени куда больше Уж заградительный то огонь против истребителей из 12.7 - самое то.

 

Днем все действовали с большими потерями. И американцы в сорок четвертом тоже.

Так зачем еще и англам то гробиться если у них ночные налеты отработаны?

 

Точнее не пулемет, а система огня включающая в себя пулемет, турель, систему прицеливания. Так будет точнее.

 

Эээ...тут мне прямо заявили - эффективность (в том числе почему то и дальность)у 7.62 выше. Какая бы там турель не была, х-к патрона и пулемета это не изменит - быстрота наведения, углы обзора - это да турель, но остальное...

 

А в реале пока эту бандуру повернешь скрючившись в ней, пока выстрелишь, собьют десять раз. А тут быстро навелся и лупи пока патроны не кончатся

 

Да, для 20 мм турель уже куда значимее.

А будет ли максимален эффект от лупления? 12.7 имхо оптимально. Его все и ставили.

 

Как американцы в своих турелях сидели отдельная песня. Хвостовой стрелок на коленях. Куда-то смотрит. Все что летит спереди к нему в спину, брони никакой.

 

Ну да Б-17 особой комфортабельностью не отличался

Но на Б-29 уже другое, да и крепость модернизировали.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Дмитрий 82

Каких то особо выгодных причин дневные налеты англичанам не давали - точность выше, но не ахти ("Норден" то потом прилетел и то не на всех ведущих Б-17 был)

В книге "Разрушители дамб" упоминается какой-то прицел английского производства.

617-я АЭ им пользовалась. И успешно - попадали в бункера (кстати, их не устраивала точность Pathfinder-ов даже днём, поэтому они сами занимались целеуказанием).

Судя по всему, штука непростая в использовании (но и Норден тоже далеко непрост). Жаль, более подробного описания нет - секретность (там даже бомба противодамбовая толком не была описана ... только намёк, что она прыгала)

[Дмитрий 82]

2McSeem

http://www.nkj.ru/archive/articles/6030/

 

Источник тот еще, но если верно, то прицел там был в том случае простейший Собственно при малой высоте сброса никакой Норден особо и не нужен.

 

А вот что использовали они в дальнейшем при использовании 5ти тонок по объектам и Тирпицу это интересно. Проще предположить что был "Норден", но надо конечно поискать инфу.

 

Вот еще

"Для этой операции Барнес Уоллис, главный конструктор фирмы ╚Виккерс╩, создал специальную мину. Она представляла собой цилиндр диаметром 127 см и длиной 152 см, весом 4196 кг, из которых почти три тонны приходилось на взрывчатку. 20 марта 1943 г. под командованием подполковника Гибсона на аэродроме Скэмптон сформировали 617-ю эскадрилью, которой и предстояло выполнить это сложнейшее задание. Специальные доработки произвели на двадцать трех ╚Ланкастерах╩ Mk III. Створки бомболюка пришлось снять, поскольку мина, крепящаяся на двух V-образных подкосах, значительно выступала наружу. Открытый бомболюк закрыли спереди обтекателем, а нижнюю турель демонтировали, поскольку при атаке на бреющем полете она была не нужна. Для экономии веса сняли и верхнюю турель. Атака предполагалась на небольшой высоте (около 20 м), а мина перед сбросом раскручивалась от гидросистемы, чтобы устойчиво войти в воду и взорваться при достижении дна плотины. Отклонение при падении мины не должно было превышать восьми метров. Чтобы достичь такой точности, экипажи усиленно тренировались, налетав около 2000 часов и сбросив 2500 учебных бомб".

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

12.7 со скорострельностью 750-800 и 43-48 граммовой пулей против 1100 в/мин - 10 гр 7.62 даст количества металла в единицу времени куда большеsmile3.gif Уж заградительный то огонь против истребителей из 12.7 - самое то.

Теперь вводим небольшую поправку из реальности: стволов 7,7 у нас при сопоставимых массонгабаритах вдвое больше против полудюймовых. Так что "куда больше" превращается в "примерно столько же".

Вдобавок гидравлическая английская турель позволяла наводиться очень быстро и точно на бОльших сектора обстрела, сопровождать цель огнем, бить не просто заградительным, а сразу на поражение. По сравнению с этим ручные американские импровизации - каменный век.

И заявления о безусловном превосходстве Б-17 в защитном вооружении на основании калибра - все равно что аналогичные лозунги про танки.

Нет никаких априорных оснований считать что днем коробка ланкастеров будет заведомо хуже коробки Б-17.

Так зачем еще и англам то гробиться если у них ночные налеты отработаны?

Так англы гробились не хуже - нижнюю турель-то меняли на радиолокационный прицел, в результате немцы-ночники со "шраге мьюзик" лупили английский бомберстрим почем зря.

Эээ...тут мне прямо заявили - эффективность (в том числе почему то и дальность)у 7.62 выш

Не так. Заявили совершенно другое - говорить о высокой эффективности на основании одного лишь калибра некорректно и привели ряд преимуществ авиационных систем винтововочного калибра перед полудюймовыми.

Убойная дальность у полудюймовки выше, но в воздушном бою нужна дальность прицельная, а она выше у стандартного калибра из-за лучшей баллистики пули и высокой скорострельности.

А будет ли максимален эффект от лупления? 12.7 имхо оптимально. Его все и ставили.

Не "все", а американцы - у них просто выбора не было. Наши вполне охотно использовали пушки, а британцы и немцы - винтовочный калибр.

Но на Б-29 уже другое, да и крепость модернизировали.

Но на европейском театре Б-17 был лучше Б-29. Благодаря низкой нагрузке на крыло и большой курсовой устойчивости.

[Дмитрий 82]

2Kirill

По сравнению с этим ручные американские импровизации - каменный век.

 

Турели на B-26 "мародер", B25 и пр. и которую на Ланкастеры хотели ставить позже Мартин 250 с 2х12.7 мм с приводом. Не хуже английских.

 

Теперь вводим небольшую поправку из реальности: стволов 7,7 у нас при сопоставимых массонгабаритах вдвое больше против полудюймовых.Так что "куда больше" превращается в "примерно столько же".

 

Каким же это образом то столько же? Масса пули куда больше.

4*7.62 (4400 в/мин х10 гр) =730 гр в сек против 2*12.7 (1500х45гр) = 1125 гр в сек.

 

Ну не убеждаете вы меня нисколько.

ИМХО дело так - создали англы хорошую турель во времена засилья "батарей 7.62", отработали и ставили, ставили...

У "спитов" батарею довольно шустро сменили на 20 мм пушки (летать с которыми поначалу отказывались только лишь из-за их неотработанности - по эффективности смешанного вооружения 20 мм+4 7.62(2х12.7) вопросов не было), т.к бороться приходилось с бомберами противника, да и истребители быстрее сбить было.

 

А ночные действия английских бомберов снизили значение оборонительного вооружения, вот и особо не заморачивались, но даже при этом все равно постепенно заменяли 7.62 на 12.7 мм (и даже пушечный экземпляр построили).

Только не слишком активно, потому как опять же ночью важнее радар, навигация и та же турель с радарным прицелом.

 

Действующие же в основном днем амы на всех своих бомберах на которых изначально стояли 7.62 (почти весь их набор B-2x имел вначале 7.62 в своем составе) заменили на 12.7.

В том числе и в спаренных верхних турелях с приводом (во многих моделях проектировались изначально).И жизнь заставила и взгляды перспективнее.

А ошибочная ставка на неприкрытые истребителями бомберы "побочно" дала амам хорошо вооруженные бомберы.

 

Наши вполне охотно использовали пушки, а британцы и немцы - винтовочный калибр

.

 

Это где это наши широко использовали пушки? на Пе-8 только... На Ил-10 так это позже

В массе своей (Пе-2, Ил-2) УБ и шкас (который летчики и стрелки ПЕ-2 хотели бы поменять на 12.7).

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Турели на B-26 "мародер", B25 и пр. и которую на Ланкастеры хотели ставить позже Мартин 250 с 2х12.7 мм с приводом. Не хуже английских

Только вот Б-26, Б-25 и т.д. для коробочек похуже Б-17 будут

И лишний камень в огород томми - янки свои недостатки упорно исправляли.

У "спитов" батарею довольно шустро сменили на 20 мм пушки

Крыльевая батарея и турель - две большие разницы. И "довольно шустро" - ЕМНИП заменив консоли крыла.

А ночные действия английских бомберов снизили значение оборонительного вооружения, вот и особо не заморачивались

Это уже не нужда за добродетель - это уже провал за викторию выдается

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk10&page=lancbp

В конце 1943 года Бомбардировочное Командование развернуло воздушное наступление против немецких городов, какого еще не знала мировая история. Такие города, как Гамбург, Кассель, Эссен, Росток, Франкфурт, Кельн и другие практически перестали существовать. Маршалл ВВС сэр Артур Харрис, глава Бомбардировочного Командования, решил, что пора начать наступление на столицу Третьего Рейха - Берлин. 3 ноября Харрис послал записку премьер-министру Черчиллю: «Мы можем разрушить Берлин до основания, если американцы помогут нам. Это обойдется нам в 400 - 500 самолетов. Но Германии это будет стоить проигранной войны». Но американская 8-я Воздушная Армия не поддержала эти планы. С благословения Черчилля Харрис решил действовать в одиночку, хотя он прекрасно сознавал, что налеты на Берлин приведут к большим потерям среди атакующих.

    К несчастью для Бомбардировочного Командования, зимой 1943/44 годов немецкая ПВО значительно усилилась, как количественно, так и качественно. На вооружение поступил новый ночной истребитель Хейнкель Не-219, а вместо бомбардировщика Юнкере Ju-88 стали выпускать созданный на его базе тяжелый ночной перехватчик. На вооружение была принята аппаратура Naxos Z, позволявшая истребителям наводиться на излучение радара H2S. Flensburg, фиксировавшая сигналы «Моники», а также радар Lichtensch SN-2 с изменяемой частотой излучения. Столь же важной, как новая техника, стала тактика Frei Nachtjagd (свободной ночной охоты). Ночные истребители больше не были привязаны к наземным постам наведения. Теперь охотники могли свободно входить в поток бомбардировщиков и оставаться там пока не закончатся боеприпасы или горючее, поле чего следовала посадка, дозаправка и пополнение боезапаса и новый взлет. Эти изменения в германской ПВО привели к тому, что потери британцев резко возросли - гораздо больше предсказанных Харрисом 400 - 500 самолетов. Обычным делом для немецких ночных истребителей было сбить несколько бомбардировщиков за один вылет, а более опытным пилотам удавалось уничтожить до шести самолетов противника за одну ночь.

    Так что запланированное уничтожение Берлина, которое должно было положить конец войне, стало тяжелым поражением для Бомбардировочного Командования.

    Немецкая столица серьезно пострадала, но не была разрушена, а англичане потеряли вдвое больше самолетов, чем планировал Харрис. За 35 основных рейдов на территорию Германии, проведенных в период с 18 ноября 1943 года по 31 марта 1944 года, Британия лишилась 1047 самолетов. Это была блестящая победа немецкой ПВО, ставшая для нее последней.

[Aleksander]

2McSeem

По памяти прицел этот звался SABS, точноть с ним была обалденная, как у современного ВТО. Но самолет должен был идти длительное время на боевом крусе без отклонений. Что чревато потерями. Кроме того прицел был очень сложен в обращении. И простым парням из бомбардировочного командования его не доверили. Возможно еще их было мало. Но клали толлбои и грандслемы с ним они великолепно. На массовость Нордена такой прицел естественно претендовать не будет.

2Kirill

Посмотрел вчера на крепость и ланкастер. помнишь наш разговор. В общем киль у В-17 что надо. Всем на зависть. Конструкторам учить, как нужно делать бомбардировщики. От того и путевая устойчивость проистекает насколько мне позволяют судить мои скромные познания. А у ланкастера две шайбы в хвосте. По моему скромному мнению такой устойчивости, как у крепости у ланкастера не будет. Понимаю что пример с либерейтором другая песня, но по этому параметру он В-17 тоже уступал. Хотя площадь шайб надо бы посмотреть. Для сравнения.

Кроме того ланкастеров выпустили меньше 7300 шт. Манчестеров 200, но его по большому счету обсуждать смысла нет. Стирлинги надо посмотреть, не помню. Но вот насчет чего ты прав абсолютно- эскортники можно было взять у коллег по цеху. А в Голландию и спитфайра хватало.

Кстати площать крыла у В-17 130 км. м, у ланкастера 120 кв. м. рисравнимой нагрузке у ланкастера нагрузка на крыло больше, что не есть гуд.

2Дмитрий 82

Будем физику вспоминать. Лучше всего конечно смотреть схему с листом бумаги. А если остались самолетики игрушечные то с ними. Поставить самолеты в коробку. Вот она. А теперь смотрим. Истребители действуют с ограниченного числа ракурсов. Причем их силы ограничены, как ракурсами, так и путями выхода из атаки и риском столкновения в воздухе. Иными словами например с задней полусферы атаковать как правило будет небольшое количество самолетов. Это легко видно если нарисовать атаку и путь выхода из нее. Отсюда также легко видно, что решает превосходство в силах. Если бомбер один, то шансы невелики даже против одиночного перехватчика. Стрелок не защищен, у пилота двигатель. У стрелка пара пулеметов, у пилота пушки. Если атакует пара- звено просто туши свет. Снесут стрелка с турелью, а потом расстреляют с близкого расстояния. И никакой калибр пулемета стрелка не спасет. Шансы перехватчика выше. А вот с формацией другая песня. Там атакует такое же количество истребителей. Так как сама формация относительно невелика, а число ракурсов для атаки прежнее. Но встречает истребители гораздо большее количество пулеметов. Не два, а скажем 18 от девятки и т. д. расклад совсем другой. И соотношение сил другое. От этого истребители и пели песни от восторга о непробиваемых комбат боксах. И вот здесь эффективная дальность огня играет большую роль. Благодаря своей гироскопической турели английский стрелок может открывать и огонь с большей дистанции и вести цель. Т. е. огонь не заградительный, а прицельный. И не одной спарки, а целого соединения. При том, что ночникам и спарки не особо нравились. А новенькую турель под конкретную машину с такими же плюсами но под полудюймовый пулемет еще доводить нужно. Тут просто так не перестволишь. Естествено когда доведут до ума новую турель, поставят ее. Но но этого момента замена ствола смысла не имеет. А доведенная турель с винтовочным калибром пулемета и гидравлическим приводом и описанными выше преимуществами не факт, что уступает американским турелям. А вполне возможно как оружейная система их и превосходит. На всякий напомню, что когда было нужно винтовочным калибром снимали и двухмоторные бомберы. Весьма живучие машины. А самый защищенный немецкий самолет на советско-германском фронте с точки зрения советских летчиков Не-111, хотя и там винтовочный калибр.

У "спитов" батарею довольно шустро сменили на 20 мм пушки

Шустро??? Там шустротой и не пахло. Первые спиты с хиспанами это отстой от которого матерились летчики и требовали пулеметные машины. См. Джонсона. Пушечный спит это спитфайр со специально разработанным крылом. Мягко говоря объемная работа. А мотор-пушку в мерлин ставить нельзя.

А ночные действия английских бомберов снизили значение оборонительного вооружения

Нет. И немецкие ночники к английским стрелкам относились с уважением. Старались не подставлятся под турели.

Только не слишком активно, потому как опять же ночью важнее радар, навигация и та же турель с радарным прицелом.

Опять нет. Радиоприцел имеет другое преимущество- большая дальность открытия огня. Опять удлинение руки. Другая песня.

 

Преимущество ланкастера его бомбоотсек. Бомбер создан бомбы таскать. Вот тут преимущество перед В-17 полное. Высотность? Дальность? Смотрим двигатели. Вообще-то В-17 ровесник Пе-8. И должен был устареть к войне. Но задел новых решений оказался таким, что получили лучший по факту дневной стратег на ЕТВД. Делали под плаз и сразу, а это технологичность, плюс американское оборудование и турбокомпрессоры. Причем лучше, чем стояли на Пе-8. Дык вот двигатель райт-циклон 1820 или 1830 это аналог наших М-62/63/64. Здоровая девятициллиндрования однорядная звезда. Мощность есть конечно, но вообще для военной машины вчерашний день. В сорок втором устаревшие моторы, привет аэродинамике. Но. Серийный турбокмпрессор. Здравстуй высотность. Мерлин, даже двадцатый лучше, да и двухступенчатый двухскоростной нагнетатель это круто. В массогабаритах выигрыш. Но все равно на бомбере массогабариты чуть менее критичны, чем на истребителе, а действительно навороченный 60-й мерлин в дефиците. Вот вам и высотность, а она привязана во многом вместе с дальностью к мощности мерлина. Зато бомбоотсек ланкастера песня. В-17 изначально проектировался на большуюдальность и скромную для этого класса нагрузку, 1700 кг. Ланкастеры вообще-тот говоря могут нанести удар такой же силой меньшим числом машин. И это их несомненное преимущество.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Первые спиты с хиспанами это отстой от которого матерились летчики и требовали пулеметные машины. См. Джонсона.

 

Читал.Я ж написал специально про это.Только из-за ненадежности Испан.О неразумности перехода на больший калибр разговора там не шло.

 

Собственно о том и весь диспут - я говорю что просто не довели/ /некогда, а в самой идеи ничего неразумного в повышении калибра авиационного оружия нет.

 

А доведенная турель с винтовочным калибром пулемета и гидравлическим приводом и описанными выше преимуществами не факт, что уступает американским турелям. А вполне возможно как оружейная система их и превосходит.

 

"Выше описаны" преимущества полета бомберов плотным строем вообще И с этим я не спорю. Так летали пешки, так летали ИЛы.

 

А вот то что винтовочная турель не уступает, да еще и превосходит вот в этом не согласен.

По консервативности, по бедности ли, по не доведенности ли но воевали с тем что было.

Ну ставят же с 43 г 12.7 на "Ланкастеры"? Ставят. Значит недостаточно мощи 7.62 при всей прелести турелей? Недостаточно.

 

То что на начало войны у англов лучшая 7.62 турель? Да. Но уже есть амовские 2х12.7 и не думаю что они им в чем то уступают.Довели их тоже оперативно, к 41 емнип.

Мало ли что там у кого к началу войны было лучшим (броня КВ, скорострельность ШКАС...) ? Ну было и было, а к 43 всплыло.

 

На всякий напомню, что когда было нужно винтовочным калибром снимали и двухмоторные бомберы

 

Да можно и из трехлинейки сбить, вопрос как оптимальнее вооружить самолет, а не то "что есть то и ставим не обращая внимание на то что это устарело" и то "что бывало".

 

Весьма живучие машины. А самый защищенный немецкий самолет на советско-германском фронте с точки зрения советских летчиков Не-111, хотя и там винтовочный калибр

 

Живучий он был прежде всего. +удачное расположение огневых точек (и 13 мм наверху кстати), но самое главное - именно прочная конструкция.Но куплена она скоростными качествами.

Так что калибр еще не все, согласен, но здесь надо отделять сложность отстрела бомбера в целом от эффективности его оборонительного вооружения. Ил-2 и одноместный вон и то с трудом сбивали, да и двухместный не "крепость" все же.Просто живучий самолет.Но УБ дал ему еще больше шансов.

Был бы Хейнкель хуже защищен имея 13 мм вместо всех 7.62?

Нет конечно, но упали бы и без того невыдающиеся скоростные данные.Вот и летали как есть.

Что уж там изделия 30-х то за образец совершенства рассматривать? Давайте на He-177 посмотрим - у него назад все 13 мм.

 

У нас вон как возможность появилась сразу начали после войны во все усовершенствованные модификации "традиционных поршней" с новыми моторами пушки ставить - ИЛ-10,Пе2М,Ту-2, корректировщик "типа рама" Сухого и тот с пушками был.Стало быть отреагировали когда смогли, не до того было до этого.

Яковлев облегчавший до предела Яки на замену ШКАС на УБ все равно пошел (правда часто 2 к 1:)).

Что уж говорить о крупных самолетах....Вспомним более поздний Б-29 - заложили пушки сразу же.

Даже япы - поборники "легких самолетов" и то на G4 пушку ставили с 43...

"Однако тенденция" (с)

 

....и только одни бритты с чудесными турелями идут против всехДа нет конечно. В том же 43м ставят 12.7 частично на Ланкастеры.

А с турелями под них - хотели вроде как американские, то ли производство не наладили у себя, то ли амы им не давали - х.з.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Aleksander

2McSeem

 

http://militera.lib.ru/h/brikhill/10.html

 

Вот из этого отрывка наверное инфа отложилась

 

"40-100 ярдов отклонения" - очень и очень неплохо. Для ВМВ прямо таки прорыв.

Только по принципу на Норден сильно похоже. У того сколько точность была? А то может не стоила овчинка выделки?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Дмитрий 82

Никто ж не говорит, что 7,62 лучше 12,7.

Но в комплексе с приводами может оказаться так, что турель "А" с 4х7,62 лучше турели "Б" с 2х12,7. Просто потому, что, несмотря на то, что 12,7 бьёт дальше и "больнее", попасть из неё нереально, в то время, как из "А" можно бить пилоту на выбор а глаз (правый или левый) .

То, что уже в 40-х турели сразу проектировали под что-нибудь покрупнее - понятно. Но хорошо быть здоровым и богатым.