Как воевали союзники

[McSeem]

2Dirry_Moir

Это всё понятно, что англы ночью ни во что мельче города попасть не могли.

Но вот вопрос - буквально за пару-тройку лет до этого СССР из Лиги наций "попросили" за значительно меньшие прегрешения.

А оправдания всегда найти можно. Те же нацисты геноцид некоторым народностям устраивали по вполне понятным причинам и вполне определённой целью. Или почитать Манштейна - когда он объясняет, что комиссаров, безусловно, нужно расстреливать ... тоже гладко так объясняет.

 

Странная, в целом, дискуссия получается - одна сторона говорит, что такие нехорошие англы бомбили города с мирным населением ... вторая же, не отрицая этого тезиса, приводит всевозможные тезисы о необходимости подобных действий.

[Онагр]

Dirry_Moir

_Я_ ничего не предлагаю.

Это понятно,думаю вы не переселяетесь в маршала Харриса .

А на счет "без дела не сидеть" вы несправедливы. Бомбардировки наносили ущерб. Они затрудняли производство, движение товаров, оттягивали истребительную авиацию (приблизительно половину) и зенитную артиллерию. Так что это не просто изображение деятельности.

Ну это косвенный ущерб,бомбардировки заводов куда как значительнее чем обрабатывание жилых кварталов затрудняют производство,оттягивают истребители и зенитную артиллерию...

А теперь учтите, что мы говорили про британцев, которые из-за несовершенства прицельного оборудования не могли эффективно действовать по мелким целям.

С каких пор завод - точечная цель?Я вот знаете фотографии Эссена видел - ой как немаленькие цели.

Так что все воздействие союзной авиации было комплексным и каждый делал то, что мог делать достаточно эффективно.

Я вообще-то о том,что смысла в воздействии на жилые кварталы не было.Ну бомбили бы американцы днем те заводы,а англичане ночью, никто б им слова не сказал и мясниками бы не обзывали... Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2McSeem

Странная, в целом, дискуссия получается - одна сторона говорит, что такие нехорошие англы бомбили города с мирным населением ... вторая же, не отрицая этого тезиса, приводит всевозможные тезисы о необходимости подобных действий.

Вы специально или намеренно лукавите. Одна сторона говорит, что англы "какГитлер", а вторая почему-то не соглашается...

[Дмитрий 82]

"Английские ВВС во второй мировой войне".

Довольно таки подробный и откровенный, что называется "технический" труд без всяких морализаторств - каждый найдет себе аргумент в данном диспуте.

 

В июле и августе 1940 года 24 процента всех усилий нашей бомбардировочной авиации было направлено против немецких нефтеперерабатывающих заводов; и только в сентябре, когда больше половины всех усилий было направлено на уничтожение десантных кораблей и судов противника, лишь четыре процента общего количества самолетовылетов бомбардировочной авиации было направлено против нефтеперерабатывающих заводов Германии.

 

В своем намерении возобновить наступательные воздушные операции против стратегических объектов противника командование английских ВВС нашло полную поддержку со стороны премьер-министра. Но мнения военных и политических руководителей страны относительно наступательных операций нашей авиации были далеко не едиными. Во время интенсивных налетов немецкой авиации на Лондон английские политические деятели требовали прежде всего нанесения ответных ударов с воздуха по Берлину. Однако штаб военно-воздушных сил, прекрасно сознавая, что для нанесения удара по Берлину нашим самолетам придется преодолеть расстояние, в пять раз большее, чем немецким самолетам до Лондона, настаивал на проведении налетов на более близкие объекты противника. Существо же этих разногласий было значительно глубже, чем выбор между бомбардировкой Берлина и бомбардировкой Рура. Наши политические деятели, выведенные из себя немецкими бомбардировками и учитывавшие настроение лондонцев, хотели не просто налета на Берлин, а беспощадной бомбардировки немецкой столицы. С этой целью Военный кабинет на заседании 19 сентября рекомендовал применять парашютные бомбы. Штаб английских ВВС был против такого использования нашей бомбардировочной авиации.

 

Спор закончился компромиссом. Командование английских ВВС согласилось включить Берлин в список целей, предусмотренных директивой по проведению бомбардировочного наступления в качестве одного из основных объектов бомбардировки, но при этом настаивало, чтобы удар наносился не вообще по городу, а по вполне определенным объектам: электростанциям, газовым заводам и заводам электротехнической промышленности. Что же касается беспощадной бомбардировки населения, то до появления атомной бомбы она была самым расточительным из всех видов нападения. Командование английских ВВС было заинтересовано в подрыве морального духа немецкого населения не меньше, чем политические деятели, но считало, что успешнее всего этого можно достичь путем уничтожения жизненно важных промышленных объектов противника. Что же касается жертв среди гражданского населения, то их будет достаточно и от бомб, которые не попадут на те или иные заводы.

 

Такие перспективы на лучшее будущее были утешительными, так как результаты ночных бомбардировок нашей авиации в 1941-году, хотя о них знали лишь немногие, были весьма плачевными. В сентябре 1941 года командование английских ВВС произвело подробную оценку этих результатов на основании аэрофотоснимков, сделанных во время ста последних ночных налетов нашей бомбардировочной авиации.Оказалось, что из трех самолетов, экипажи которых докладывали об успешном выполнении боевого задания, только один подходил к своей цели на расстояние ближе восьми километров, а при проведении налетов на объекты Рура только один из десяти самолетов приближался к своей цели на такое расстояние В самом деле, более разительный контраст трудно себе представить: с одной стороны, восторженные донесения экипажей бомбардировщиков или показания лиц, прибывших из Германии, об успешных результатах наших воздушных налетов, и с другой стороны — беспристрастные снимки, сделанные нашими высотными разведчиками «Спитфайр», на которых были обозначены лишь слегка разрушенные города.

 

Т.е даже вначале вполне отчетливо видим важные промышленные цели+"влияние общественности" ответить на немецкие бомбардировки, на все это накладывается несовершенство точности бомбометания (особенно ночного) и откровенно признается что жертв и без специальных ударов по населению хватит. Но и требование именно ответных бомбардировок по жилым районам было.

 

Общий эффект бомбардировочных налетов нашей авиации в то время лучше всего можно показать на примере бомбардировки Кёльна. Этот город находился недалеко от наших аэродромов, и его легко было обнаружить с воздуха, поэтому налеты нашей авиации на Кёльн были более успешными по сравнению с налетами на другие города Рура. В период с 1 июня 1941 года по 28 февраля 1942 года на Кёльн было произведено 33 налета с общим количеством 2000 самолетовылетов, причем дважды наша авиация бомбардировала его по пяти ночей подряд. По донесениям экипажей, на город в общей сложности было сброшено около 6600 тонн фугасных и 147000 штук зажигательных бомб. По немецким данным, на город упало 1100 тонн фугасных и 12000 штук зажигательных бомб. В Кёльне было разрушено 67 промышленных предприятий, 41 транспортный объект, 10 военных объектов и 947 жилых домов. В результате полученных повреждений 23 промышленных предприятия в той или иной степени снизили выпуск продукции, однако ни один из крупных заводов Кёльна не был полностью выведен из строя более чем на месяц. В городе было убито 138 человек, 277 ранено и около 13000 человек временно лишились крова. Свои потери во время этих налетов составили 55 самолетов.

 

Результаты нашего воздушного наступления, проводившегося во второй половине 1941 года с целью дезорганизации системы коммуникаций и подрыва морального духа населения Германии, оказались менее значительными, чем мы ожидали. Однако действия нашей авиации вынудили противника привлечь большое количество людей в систему противовоздушной обороны Германии, непрерывно формировать новые батареи зенитной артиллерии, количественно и качественно усилить ночную истребительную авиацию. Именно это, а не нанесение немцам какого-либо ущерба и явилось основным достижением нашего воздушного наступления

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Дальнейшее ясно выражено в этом абзаце.

 

К моменту назначения на этот пост Харрис пришел к некоторым весьма определенным выводам по вопросу боевого использования бомбардировочной авиации. Попытки выиграть войну с имевшимся в то время наличным количеством бомбардировщиков путем бомбардировки «универсальных» объектов, по мнению Харриса, были обречены на провал*. Разрушение нефтеперегонных, авиационных и шарикоподшипниковых заводов, молибденовых рудников, верфей по строительству подводных лодок и других объектов, если бы даже наши бомбардировщики и смогли обнаружить и поразить эти цели, по всей вероятности, не дало бы такого эффекта, какой предсказывали наши экономические эксперты. Вследствие того что большинство таких объектов практически было невозможно обнаружить и поразить в ночное время, а в дневное время наши бомбардировщики не могли по ним действовать, рискуя понести большие потери, воздушное наступление необходимо было направить против более крупных по своим размерам объектов Германии. Как Харрису, так и штабу английских ВВС было одинаково ясно, что такими объектами, бесспорно, являются крупные промышленные города Германии. Разрушение этих городов, несомненно, затруднило бы ведение войны для Германии и в то же время подорвало бы моральный дух немецкого народа.

 

Вобщем не могли бомбардировщики обнаружить и бомбить точечные цели ночью, а днем - риск больших потерь. Так и перешли на жилые площади, которые "включают в себя" и промышленные объекты. Ну и непременный "слом морального духа" как бонус при невозможности точечно уничтожать промышленность.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

при проведении налетов на города общей точкой прицеливания был не какой-нибудь отдельный завод, а наиболее густо заселенный городской район. Из всех промышленных областей Германии, по мнению английского министерства экономической войны, наибольшую важность представлял Рурский район, поскольку здесь было сосредоточено большое количество заводов тяжелой промышленности. Этот район был исключительно густо застроен, что значительно облегчало проведение бомбардировки по площади. А из всех городов Рура ведущее место занимал Эссен, где находились крупнейшие заводы Крупна. Бомбардировочное командование решило нанести первый удар именно по этому городу.

 

В ночь на 9 марта в условиях хорошей погоды для атаки Эссена были направлены 211 бомбардировщиков, из которых 82 имели радионавигационные приборы «Джи». Первый эшелон прибыл на цель точно в указанное время и сбросил светящие бомбы. К сожалению, большинство зажигательных бомб было сброшено после того, как прекратилось горение светящих бомб, поэтому бомбометание было неточным. Распространившиеся повсюду пожары ввели в заблуждение экипажи самолетов второго, (основного) эшелона, и бомбы со 168 самолетов были сброшены на южную окраину города. Много бомб упало на Гамборн, Дуйсбург и Оберхаузен. По заявлению местных властей Эссена, на город упало 3000 зажигательных и 127 фугасных бомб, причинивших значительный ущерб машиностроительным заводам, железным дорогам и жилым зданиям. Заводы же Круппа не пострадали.

 

План проведения налета на Любек в общих чертах не отличался от плана налета на Эссен, за исключением того, что почти половину бомбовой нагрузки составляли зажигательные бомбы. Из 234 высланных самолетов экипажи 191 самолета доложили, что они сбросили бомбы на цель. Ночные фотоснимки и последующая дневная воздушная разведка Любека полностью подтвердили показания экипажей. Весь город был охвачен пожарами. На вновь застроенную часть города было сброшено 300 тонн бомб, в том числе 144 тонны зажигательных бомб. В результате налета было опустошено около 80 гектаров застроенной г. лошади города, а также уничтожены центральная ГЭС, много заводов и складов и сильно разрушены железнодорожные мастерские По немецким данным, в городе было полностью разрушено 1918 жилых зданий и 5928 зданий повреждено, вследствие чего 15707 человек лишились крова. В течение последующих трех недель полностью прекратилась транспортировка грузов через порт и железнодорожную станцию города. Налет на Любек был самым успешным из всех налетов бомбардировочной, авиации, произведенных в этот период на города Западной Германии.

 

Как видим целью были промышленные районы и города и помимо жилых кварталов, "на которые итак хватит бомб уклонившихся от цели" уничтожались и промышленные объекты, пусть и с таким увы "побочным эффектом".

 

Решение произвести налёт на Росток в ночь на 24 апреля было продиктовано главный образом хорошей погодой. Отсутствие облачности и полная луна значительно облегчали задачу наших экипажей в обнаружении целей. Основными объектами бомбардировки в Ростоке являлись порт, судостроительные верфи, на которых происходила сборка подводных лодок, и крупный самолетосборочный завод фирмы Хейнкель, находившийся на окраине города. По этому заводу наносили удар лучшие экипажи 5-й авиагруппы, остальные 160 самолетов должны были производить бомбометание по площади.

 

Налет был проведен очень успешно. Поскольку стояла хорошая погода, в течение трех последующих ночей на Росток были произведены еще три налета. Всего за четыре налета из 521 высланного самолета достигли цели 468 самолетов, сбросивших на город 305 тонн зажигательных и 442 тонны фугасных бомб. Результаты бомбардировок были весьма внушительными. Был сильно поврежден авиационный завод фирмы Хейнкель, причем, если верить донесениям наших агентов, на заводе было уничтожено 45 готовых или почти собранных самолетов. По сообщениям «надежных источников», город оставался без газа, воды и электричества в течение 18 дней; при налетах было убито и тяжело ранено около 6000- человек,. Аэрофотоснимки ясно показали, что свыше 70 процентов зданий старой части города было полностью разрушено, не считая разрушений в других частях города. Наши потери за все четыре налета составили 12 бомбардировщиков

.

 

Был и точечный удар, было поражение цели, но ночью и "по площади" привело к сопутствующим 6000 жертв.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Вот пожалуйста дневной точный выход на предприятие.И чем закончился.Результативность была бы выше при большем числе самолетов, но потери быстро бы ополовинили бы ряды бомбардировщиков

 

Днем 17 апреля Бомбардировочное командование провело воздушный налет на Аугсбург, в основном с целью проверки боевых возможностей новых бомбардировщиков «Ланкастер» в дневных условиях. В налете участвовало 12 самолетов. В качестве цели был избран завод дизельных двигателей[/b]. Два механических, кузнечный и главный сборочный цехи получили повреждения, но из строя было выведено только три процента станков, имевшихся на заводе. Полет к цели и атака ее проводились на высотах около 150 метров.

Потери были очень высокими и составили семь самолетов. Эти налеты показали, что проникновение нашей бомбардировочной авиации в глубь Германии в дневное время по-прежнему являлось сложным делом.

 

Так что никакого геноцида и "маньяков с 4 винтами". Поставленная цель - уничтожение крупных площадей жилых построек вместе с предприятиями просто единственная возможность нанести противнику ущерб в условиях ночных бомбардировок, не истребляя при этом свой бомбардировочный парк днем, когда была возможность точечного удара.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Массированный налет в 12 самолетов - курам на смех.

Поставленная цель - уничтожение крупных площадей жилых построек вместе с предприятиями просто единственная возможность нанести противнику ущерб в условиях ночных бомбардировок, не истребляя при этом свой бомбардировочный парк днем, когда была возможность точечного удара.

Это верно для 42-43 годов, хотя американцы умудрялись летать днем и тогда, добиваясь бОльших результатов при тех же тяжелых потерях.

Но в 44-45 мясницкие замашки англиского бомбардировочного командования никаких оправданий не имеют. На тот момент ночные бомбежки жилых кварталов становятся средством однозначно более затратным и менее эффективным, чем дневные удары по заводам и узлам коммуникаций.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Массированный налет в 12 самолетов - курам на смех.

 

Это и было пробное дневное испытание Ланкастеров. Чтобы таким макаром не угробить их куда больше.

 

Но в 44-45 мясницкие замашки англиского бомбардировочного командования никаких оправданий не имеют. На тот момент ночные бомбежки жилых кварталов становятся средством однозначно более затратным и менее эффективным, чем дневные удары по заводам и узлам коммуникаций.

 

Да ну? "мясницкие замашки"....А ничего что матчасть и причины побудившие англичан к ночным налетам к тому времени не сильно изменились с 42 года? Все то же самое.

 

Все те же слабозащищенные "Ланкастеры" с 7.62 оборонительным вооружением не позволяли отбиваться от тяжелых "фокке-вульфов", а на их сопровождение пришлось бы "тратить" истребители сопровождения, нужные для дневных американцев.Откуда их взять?

 

Большие потери днем несли куда более мощно вооруженные "Крепости", что уж тут об англичанах...

 

А потому - их ночные действия, по определению менее точные, даже несмотря на постоянное усовершенствование навигационного оборудования.К тому же образуется "конвейер" из дневных и ночных бомбардировок.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dirry_Moir]

2Kirill

американцы умудрялись летать днем и тогда, добиваясь бОльших результатов при тех же тяжелых потерях

 

У американцев были "крепости", что позволяло летать днем при приемлемых потерях и прицелы, позволявшие относительно точно поражать цели с 6 тыс. Хотя и при этом все равно получался удар по площадям, разве что кучность повыше.

 

Вообще, это сейчас считается особым шиком поразить энергоблок так, чтобы при этом не пострадал ни один человек. Для Второй мировой сопутствующие потери - скорее неизбежное зло. Соответственно и моральный барьер - как же можно бомбить, ведь могут погибнуть мирные люди! - был куда ниже - ну и пусть гибнут, главное цель накрыть. На войне как на войне.

 

А вообще, мне не понятно как можно существенно ограничить разрушение жилой застройки при тогдашней точности бомбометания в условиях, когда заводы находятся в пределах городской черты (а все хорошо затянуто дымом, ночью - темно, а удары проводятся при противодействии ПВО, что на точность тоже влияет. В таких условиях решение "бомбим все подряд, в конце концов накроем то что нужно" вполнне ожидаемо.

 

2Дмитрий 82

 

А источник, который вы цитировали, доступен в сети?

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2McSeem

Это всё понятно, что англы ночью ни во что мельче города попасть не могли.

Можно я еще раз задам глупый вопрос человека не особьо разбирающегося в авиации?

Почему немцы прицельно бомбили ГАЗ, САЗ и Крекинг (а не "город Горький" или "Город Саратов") - и попадали, а англичане не могли попасть - как нам тут говорят - ну никак не могли попасть в завод а только в город целиком?

[McSeem]

Вы специально или намеренно лукавите. Одна сторона говорит, что англы "какГитлер", а вторая почему-то не соглашается...

Хорошая формулировка ... "специально или намеренно" ... "то потухнет, то погаснет"

Нет ... "как Гитлер" - я такого не заметил.

[Kirill]

2 Dirry_Moir

На СССР тоже распространяется. На всех.

На всех получается "рекомендуемая логика действий". Но с фактической она совпадает только для СССР и с некоторыми модификациями для США. Все остальные демонстрировали различные отклонения от нее вплоть до прямой противоположности. С одной стороны из-за различий исходных посылок: например, для США и Германии поражение само по себе отнюдь не означало белого пушного зверька, для Британии - приход оного был весьма вероятен и состоялся вскоре после войны, а вот для СССР и его граждан поражение не просто смерти подобно, но и есть смерть как таковая. Тем не менее больше всего мяса нафаршировали де-факто ставившие меньше всех немцы. А меньше всего - "варварский" и предельно прагматичный СССР. Такие дела.

Вдобавок помимо исходных посылок, различались еще и реализации - те же Англия с Германией нередко действовали не по изложенной тобой, камрад, логике собственных интересов а строго вопреки ей.

У американцев были "крепости", что позволяло летать днем при приемлемых потерях и прицелы, позволявшие относительно точно поражать цели с 6 тыс. Хотя и при этом все равно получался удар по площадям, разве что кучность повыше.

"Крепость" в исходном своем варианте супербомбером отнюдь не была.

Конфетку из нее сделали янки сознательными усилиями по модернизации как матчасти, так и технологии ее применения. Притом, что по части собственного авиационного вооружения американцы были де-факто на положении бедных родственников - ничего стоящего, кроме приличных, но никак не выдающихся браунингов у них в войну не оказалось.

Но тем не менее, в отличие от любителей жареной человечинки, они были нацелены на эффективное решение проблемы стратегических бомбардировок, и сразу стали их искать, вместо того чтобы плакаться об "объективных обстоятельствах". И предложили - строй крупных масс бомбардировщиков может защищать себя от атак истребителей ПВО (в том числе при отсутсвии эскорта) намного эффективней разрозненных мелких групп ударных машин. Практика внесла свои коррективы, наглядно показав, что эскорт все-таки необходим. Но тем не менее потери американцев днем оказались сопоставимы с потерями англичан ночью , а результат английских ударов с военной точки зрения оказался скорее вреден чем бесполезен: военные от бомб по гражданским страдали мало, зато подарок для гитлеровской пропаганды вышел просто королевский.

Да у американцев получался удар по площадям, только вот КПД был заметно выше (а площадь заметно меньше) и позволял попасть не только в крупный город (кстати из-за трудностей ночной навигации и это для англичан было немалым достижением), но и проводить эффективные атаки по военным предприятиям и узлам коммуникаций.

таких условиях решение "бомбим все подряд, в конце концов накроем то что нужно" вполнне ожидаемо.

Это скорее для другого театра. В Европе куда опаснее оказались удары по промышленным объектам. Например, неудачу люфтов в Нормандии многие объясняют целенаправленным выносом заводов по производству синтетического горючего.

 

Дмитрий 82

Это и было пробное дневное испытание Ланкастеров. Чтобы таким макаром не угробить их куда больше.

По русски это называется саботаж - использование заведомо негодных средств для дискредитации альтернативных идей.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Kirill

[Aleksander]

2Chernish

Первое группа бомбардировщиков и соединение тысяча две разные вещи.

Второе- противодействие. Англия и Германия маленькие. ФРонт стабильный. А значит много РЛС, зениток, прожекторных полей, ночных истребителей. На нашем фронте никто такого не тянул. Поэтому над Германией англичане работали на 6-7 км группами, с соответствующим влиянием на точность. А так наши по ночам бомбили ж. д. станции и также добивались неплохого эффекта. В общем чем ниже тем точнее. Если силы невелики и высококвалифицированные пилоты, к сорок третьему у люфтов они пока не вывелись, плюс высота, эффект тот же.

Хотите пример напротив на нашем фронте? В ночном небе Москвы летом сорок первого немцы ничего не добились. Причина та же зенитки, плюс истребители.

и попадали, а англичане не могли попасть - как нам тут говорят - ну никак не могли попасть в завод а только в город целиком?

Там еще цель найти нужно. Немцы если обратим внимание бомбили города на Волге. А в летнюю ночь река замечательный ориентир. Надо бы еще погоду и фазу луны посмотреть. Она тоже играет роль.

Англичане также в отдельных случаях добивались крупных успехов. Например очень точная и результативная атака на плотины Рура. Попадания специфическим боеприпасом ночью, с малой высоты.

К слову по Ричардсу Сондерсу Руру в начале войны это 60% немецкой оборонки, а электричеством он снабжался в основном с этих самых плотин.

еще надо глянуть как соблюдалась светомаскировка на заводах. Работали они как мы знаем и по ночам тоже.

[Dirry_Moir]

2Kirill

например, для США и Германии поражение само по себе отнюдь не означало белого пушного зверька,

 

Для Германии - крах Рейха, оккупация, денацификация, раздел... По-моему, вполне себе бело и полярно. Государство-то погибло. Нет, что-то на его месте осталось и даже сохранило название "Германия", но это было уже не то...

 

те же Англия с Германией нередко действовали не по изложенной тобой, камрад, логике собственных интересов а строго вопреки ей.

 

А конкретный случай? Чтобы иметь представление о чем речь

Объявление войны США?

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2McSeem

Нет ... "как Гитлер" - я такого не заметил.

Плохо смотрите... случайно или намеренно.

[Archi]

2Kapitan

Ну, вместо полезного груза приходилось брать лишнего горючего для дозаправки в пути из того, что предназначалось для операции.

Нет, фраза что тратится больше горючего что везешь для меня имеет только два прочтения:

1) бензовоз везет X тонн бензина, а тратит в пути У>Х тонн (тогда получается не все доезжают до цели)

2) бензовоз везет Х тонн бензина, но до цели добирается меньше половины от X.

 

Вот я и хочу понять все-таки первый вариант был или второй.

[Aleksander]

2Dirry_Moir

А источник, который вы цитировали, доступен в сети?

Вот он http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm Работа не самая новая, но по прежнему актуальная. Там вообще много интересного.

Все те же слабозащищенные "Ланкастеры" с 7.62 оборонительным вооружением не позволяли отбиваться от тяжелых "фокке-вульфов"

Ни один бомбер не может отбится об перехватчиков в одиночку. это показали наглядно немцы потрошившие крепости, как только разбивали строй. Защита крепостей это сомкнутый строй крыла, когда 18 машин тройками прикрывая друг друга идет снизу, еще 18 чуть выше и еще 18 сверху. Простреливается все. А обеспечивается такая плотность великолепной курсовой устойчивостью В-17. Либерейторы, да и суперфортресы и видимо ланкастеры так держать курс не могли.

Пулеметы винтовочного калибра у англов по другой причине. Вопрос в турели. А они у англов лучшие в мире. Замена пулемета де факто замена турели. В общем выигрыш от калибра не оправдывал потери точности огня. Турели вообще вопрос очень специфический, мало где описанный. Делюсь тем, что читал сам. Да высотность у ланкастеров была ниже, чем у В-17. А это важно. На высоте полета крепостей 6-8 км фока сдает. Высотности движка не хватает. И ладно если супостат бомбер, а когда истребители сопровождения? Фоке становилось совсем нехорошо.

И еще американцы летали коробками. И бомбили бомбовым потоком. Одним словом ведущий целится. Остальные открывают створки бомбоотсеков и ждут. Как только видят- летят бомбы, все все кидают свои. А англичане практиковали индивидуальное прицеливание каждого бомбера. А это время, разрушение, строя, потери. В общем не додумали бритты.

Норден, это конечно круто без всяких вопросов. Но учитывая европейскую погоду, да на 6-7 км с прицелиыванием только ведущего группы, в общем не такая большая разница. Вот комбат бокс это сила. Из все бомбардировочный формаций во вторую мировую хуже всего для истребителя это коробка В-17.

ЗЫ: Поскольку тут постоянно всплывает моральная сторона- прежде чем осудить, надо понять что и из чего проистекало. Хотя конечно одних приказов сравнять с землей вполне достаточно. Иначе будет как с Дрезденом. Где ссылаются на статейку, когда американцы якобы не бомбили единственную военную цель ж. д. вокзал. Как будто вокзал сам по себе военная цель. Цель станция, а это по масштабу несколько больше чем вокзал. И американцы били по транспортному узлу, о чем сами пишут на сайте ЮСААФ. И потери у четырехмоторных бомбардировщиков в сорок четвертом больше, чем у нас Ил-2. Хотя что такое летать на Ил-2 мы все прекрасно знаем.

[Chernish]

2Aleksander

То есть все же когда надо было - могли и англичане попасть?

 

Значит решение вместо точной бомбардировки промышленных объектов взять и послать 1000 самолетов стереть с лица земли город - было вызвано не технической невозможностью поразить отдельные заводы а политическим выбором?

ну я так примерно и думал...

[Kirill]

2 T. Atkins

Вы специально или намеренно лукавите. Одна сторона говорит, что англы "какГитлер", а вторая почему-то не соглашается...

Насколько я понял, камрады, приравнивавшие ранее союзников к немцам признали, что погорячились в данном вопросе.

Но зато сейчас активно отстаивается другая точка зрения - что поджарка по-Дрезденски это так, ничего особенного.

Мы же с вами, как мне представляется, придерживаемся взвешенного подхода.

 

2 Dirry_Moir

Для Германии - крах Рейха, оккупация, денацификация, раздел... По-моему, вполне себе бело и полярно. Государство-то погибло. Нет, что-то на его месте осталось и даже сохранило название "Германия", но это было уже не то...

Учитывая накопленные за военные годы долги (я не деньги имею в виду) с Германией обошлись более чем мягко, ИМХО намного мягче чем после ПМВ. И это после тотального слива на всех фронтах в жуткой мясорубке. "гитлеры приходят и уходят..."

А конкретный случай? Чтобы иметь представление о чем речь

Англия - Рур, Мюнхен, Польша, недобитие противника в Африке, отвратительная реализация перевеса с Роммелем, авантюра в Греции, слив на тихоокеанском театре.

Германия - Польша, СССР, военная экономика, живодерство.

Япония - Китай, СССР, армия против флота.

По каждому можно расписать подробнее.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Kirill

[T. Atkins]

2Kirill

Насколько я понял, камрады, приравнивавшие ранее союзников к немцам признали, что погорячились в данном вопросе.

Чего-то не заметил... Честно.

[Kirill]

2 T. Atkins

Ну вот например пост Капитана сразу после нашей с вами дискуссии, где обе стороны ставили союзников выше немцев:

2 Kirill

В целом согласен, хотя хочу уточнить, что сухопутные силы американцев воевали без блеска. Отдельные блестящие моменты были, но общая картина оставалась неяркой.

Заметьте так же, что прямые уравнивания с наци после того момента прекратились.

PS: Ожидать прямых и явных заявлений "я был неправ" сразу после столь горячего спора наверно слишком

[Дмитрий 82]

2Kirill

По русски это называется саботаж - использование заведомо негодных средств для дискредитации альтернативных идей.

 

Каких негодных? Ланкастер - новый бомбер RAF. Больше им посылать было нечего. В завод попали. Потери большие. Всем все понятно.

Нет ну конечно надо было из имеющихся тогда 300 Ланкастеров послать все их на такой пробный вылет и половину из них потерять?

Или из 1000 бомберов потерять ночью десяток и обрушить на противника мощный удар?

 

2Aleksander

 

Спасиб что ссылку нашел, а то у меня на винте сохранилось, а откуда не помню По теме самое то.

 

Ни один бомбер не может отбится об перехватчиков в одиночку. это показали наглядно немцы потрошившие крепости, как только разбивали строй.

 

Кто ж спорит то? Но Ланкастеры они потрошили бы еще круче.

12.7 мм оборонительное обоими сторонами приводится как основное преимущество амов.

 

Пулеметы винтовочного калибра у англов по другой причине. Вопрос в турели. А они у англов лучшие в мире. Замена пулемета де факто замена турели. В общем выигрыш от калибра не оправдывал потери точности огня. Турели вообще вопрос очень специфический, мало где описанный.

 

Читал только об их влиянии на аэродинамику, но позволю себе все таки спросить - а чем эта лучшая в мире турель помогала БЫ при расстреле фокой (да еще если апгрейженой 2х30мм)?

Дальность действия ОРУЖИЯ этой турели была мала, поражающего действия для фоки не хватало.Отрыжка 30-х, как и Харрикейн.

Просто для ночных действий хватало, потому что итак не видно атакующего истребителя вот и не заморачивались.

 

Да высотность у ланкастеров была ниже, чем у В-17. А это важно. На высоте полета крепостей 6-8 км фока сдает. Высотности движка не хватает. И ладно если супостат бомбер, а когда истребители сопровождения? Фоке становилось совсем нехорошо.

 

Камрад я о чем и говорил Кириллу- худшая по сравнению с амами МАТЧАСТЬ делала бы попытки английских дневных бомбежек крайне дорогостоящими. А развитие РЛС и всяческих пеленгаторов позволяло добиваться сносных результатов по ночам.

 

2Chernish

Значит решение вместо точной бомбардировки промышленных объектов взять и послать 1000 самолетов стереть с лица земли город - было вызвано не технической невозможностью поразить отдельные заводы а политическим выбором? ну я так примерно и думал...

 

Высоким уровнем потерь при дневной точечной бомбардировке вызван выбор.

Если еще раз посмотреть на техническое отставание матчасти англичан от амовской то будет просто практический выбор - для СНИЖЕНИЯ своих потерь.

Пусть и с заведомо худшей результативностью.

 

Почему немцы прицельно бомбили ГАЗ, САЗ и Крекинг (а не "город Горький" или "Город Саратов") - и попадали, а англичане не могли попасть - как нам тут говорят - ну никак не могли попасть в завод а только в город целиком?

 

Противодействие, плотность и возможности нашего ПВО (крайне млабые) в случае ГАЗ,САЗ и крекинг и то же у немцев при защите их городов и объектов - зенитки с радарным наведением, станции РЛС на побережье, ночные истребители....

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

ye

Противодействие, плотность и возможности нашего ПВО (крайне млабые) в случае ГАЗ,САЗ и крекинг и то же у немцев при защите их городов и объектов - зенитки с радарным наведением, станции РЛС на побережье, ночные истребители....

ну да, то есть само по себе англичане на своих бомберах вполне в цель размером с завод попасть могли, только немцы мешали

 

гораздо проще послать 1000 самолетов и в пыль вбомбить безащитные городские кварталы...)

 

американцы мне как то больше нравятся.. наши кстати тоже старались города беречь - Краков например или Вену...

правда пушками а не самолетами..

[Дмитрий 82]

2Chernish

ну да, то есть само по себе англичане на своих бомберах вполне в цель размером с завод попасть могли, только немцы мешали

гораздо проще послать 1000 самолетов и в пыль вбомбить безащитные городские кварталы...)

 

Ленивые англы проводят ночной геноцид тевтонов и точка

Ну были там заводы в городских кварталах, были дома вокруг Ж/д станций. И не было тогда GPS и корректируемых боеприпасов

И сейчас все так же.У нас вон сколько предприятий крупных в городской черте.

 

У англичан конйвер не американский все таки. И большие потери они себе позволить просто физически НЕ могли. И минимизировали это в ночных бомбардировках.

 

Кроме того англы ДНЕМ 41-42 ничего бы особого и не добились бы - матчасть (в т.ч и прицелы) не амовская, а потери днем от истребителей были бы гораздо выше из-за слабого защитного вооружения.

С 43го этим занимаются амы и для англичан вопрос дневных бомбардировок просто не стоит - отлажен процесс ночных, дневынми заняты другим.Смысл?

 

Бомбардировки не были чем то экстренным. Это с самого начала была запланированная на долгое по времени операция.И тянули ее англы поначалу одни.

И наличие большого кол-ва парка самолетов с подготовленными экипажами просто необходимо для успеха постоянных налетов. Растерять их в паре-тройке героически результативных вылетов нетрудно - а дальше что? Полгода ждать пополнения, за это время немцы все уж отстроят.

 

американцы мне как то больше нравятся.. наши кстати тоже старались города беречь - Краков например или Вену...

 

бомбежки французских целей тоже велись с оглядкой на возможные потери.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82