Как воевали союзники

[T. Atkins]

2Kirill

Более того - оказался на практике гуманнее западного либерализма.

Вот "об етом" давайте тут не спорить. Офф-топ чистой воды.

[AlSlad]

2Kirill

Ведь что такое СССР без советской идеологии? Государство жестокое и агрессивное, с малообразованным и бедным (30-е годы) населением, управляемое теми еще "гуманистами". И в случае тотальной войны мы вправе ожидать он него бОльших преступлений чем от немцев и тем более англичан с американцами. А получилось-то с точностью до наоборот!

В СССР была гипертрофированно развита показуха перед остальным миром. Хотелось выглядеть намного лучше чем было на самом деле. Магазин "Березка", инструкции по поведению за границей, "самый бесплатный в мире автобус" (с) Хазанов и т. д. Я не знаю насколько сильно наша страна хотела выглядеть хорошими мальчиками в те годы (вспоминая предвоенное "не поддаваться на провокации" видимо было), но есть имхо что насилие запрещалось не только из-за того что это преступление вообще, но и из-за того, чтобы не дать повод написать про варваров из глубин Азии.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем AlSlad

[Kirill]

2 AlSlad

Перед остальным миром все страны выставляют отнюдь не задницу. Так что приведенная причина могла иметь место, но она справедлива для всех сторон.

 

2 T. Atkins

Вот "об етом" давайте тут не спорить. Офф-топ чистой воды.

Ну пока речь идет сугубо в контексте поиска причин определенных действий союзников (и сравнения с другими сторонами) - ничего страшного.

Кстати, а по каким еще причинам (помимо "отсутствия аппарата" для некоторых действий и идеологических) СССР в вопросах военной этики мог оказаться чище союзников?

[T. Atkins]

2Kirill

ничего страшного

Без меня. Тема называется "Как ВОЕВАЛИ союзники".

чище союзников

Ну, давайте без гипертрофий - рыцарством в белыж одеждах тоже не пахло. Независимые и суверенные гос-ва делили с Черчиллем в процентах на салфетках? Делили. То есть, никакой СВОБОДЫ выбора "освобожденным" странам на самом деле не оставляли.

Так что спор о нюансах чистоты одежек не надо переводить в глобальные категории...

[Kirill]

2 T. Atkins

Тема называется "Как ВОЕВАЛИ союзники".

Именно. И вопрос, почему они воевали именно так, а не иначе - имеет прямое отношение к теме.

Ну, давайте без гипертрофий - рыцарством в белыж одеждах тоже не пахло.

Не пахло. Критерий аналогичный сравнению союзников с немцами - количество и качество военных преступлений. Здесь между союзниками и СССР разрыв не такой разительный, как между немцами и всеми остальными, но вполне ощутимый.

Независимые и суверенные гос-ва делили с Черчиллем в процентах на салфетках? Делили.

Это уже не военные действия, о которых данная тема, а политика.

Так что спор о нюансах чистоты одежек не надо переводить в глобальные категории.

Ни в коем случае: здесь если о "чистоте" - то только военных. И обязательно как минимум в сравнении с союзниками.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Kirill

[Дмитрий 82]

Кстати а кто подскажет каким макаром и на каком юридическом основании Рузвельт столько подряд сидел в кресле? Были ли протесты по этому поводу у "конкуретов"?

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Тогда еще не было поправки "больше двух сроков в одни руки не давать"

[Kapitan]

2Дмитрий 82

стати а кто подскажет каким макаром и на каком юридическом основании Рузвельт столько подряд сидел в кресле? Были ли протесты по этому поводу у "конкуретов"?

На основании конституции. Поправку (№ не помню) приняли лишь при Эйзенхауре. Конкурентам самим хотелось бы столько...

[AlSlad]

Оффтоп: по рассказам, вопрос об отмене ограничения двух сроков недавно пытался поднять Билли Развратник. Вроде бы рейтинги в Америке у него все еще хорошие и шансы на еще одно президенство есть

[Dirry_Moir]

2Kirill

И вопрос, почему они воевали именно так, а не иначе

 

Логическая цепочка:

1. Война - дело серьезное, проигравшего часто выносят вперед ногами, чай не 17 век, поэтому на войне важнее всего победить.

2. Раз победить важно, то нафиг _ненужный_ риск - хотите красивую операцию? Играйте в варгейм. Нет ничего приятнее чем задавить противника подавляющим численным превосходством, не оставив ни единого шанса. А красота - это всегда игра, когда противник переигрывается, т. е. имеет шансы. Нам такой хоккей не нужен.

3. Хм... Ну, если уж так получилось, что война идет, а задавить перевесом не получается, то ничего другого не остается - будем воевать так чтобы нами потом восхищались...

3.1. ... и, скорее всего, одержав кучу блестящих тактических побед, проиграем войну. Зато лет пятьдесят спустя все будут говорить что у нас была замечательная армия и крутые генералы, а противник нас только тупой массой задавил. Нас это, конечно, утешит. Посмертно.

4. Настоящее искусство - не вступать в бой пока противник сильнее и навязывать его, когда противник слабее, умело закладывать фундамент своего превосходства и выбрать удобный момент. Во второй мировой вступить в войну в выгодный момент не получилось ни у кого, но мечтать не вредно.

5. Если благодаря игре случая (или мудрой политике партии и правительства) получилось так, что главный удар пришелся не по нам, это удобный случай создать требуемый перевес и начать давить.

6. Это вовсе не значит, что мы не умеем воевать "красиво", это всего лишь значит у нас нет необходимости воевать "красиво" - что говорит либо о недюжинной удаче либо о не меньшем искусстве.

[McSeem]

2Dirry_Moir

Это уже "отмазки"

Результат то известен - чего обсуждать.

[Kirill]

2 Dirry_Moir

Только вот все это... не про союзников, а про СССР С некоторой натяжкой - про янки. Но никак не про англичан.

Плюс еще камрады затрагивали военно-этическую сторону вопроса.

[Dirry_Moir]

2Kirill

Только вот все это... не про союзников, а про СССР

 

На СССР тоже распространяется. На всех.

А этическая составляющая... Даже и не скажу. Когда-то очень неэтичным считалось использовать арбалет - особенно если его используем не мы, а против нас, сейчас нос воротят от разрушенных городов...

 

С точки зрения нормального британского генерала можно сравнить насколько сложнее попасть точечно в конкретное предприятие (да еще и фатально его разрушить), насколько возрастут потери, время, а и окрестности как пострадают... и прийти к выводу что ковровая бомбардировка причинит сопоставимый вред но проще в осуществлении. Это, конечно, слишком примитивное сопоставление, но точно так же можно возмущаться применением артиллерии в городских боях - это ж какой вред архитектуре! А если она еще и не прямой наводкой гвоздит? А что, слабо обойтись стрелковкой и точечными забросами гранат? Р-русские вар-р-вары

[Ogrin]

Это, конечно, слишком примитивное сопоставление, но точно так же можно возмущаться применением артиллерии в городских боях - это ж какой вред архитектуре! А если она еще и не прямой наводкой гвоздит? А что, слабо обойтись стрелковкой и точечными забросами гранат? Р-русские вар-р-вары

 

У меня родственик в войну в десанте служил. Брал Вену. Так вот перед взятием города им дали приказ, зря дома не рушить, мол этот город культурное наследие всего мира. Он сам нам это рассказывал.

[Онагр]

Dirry_Moir

 

Чего-то неувязка выходит между этим:

С точки зрения нормального британского генерала можно сравнить насколько сложнее попасть точечно в конкретное предприятие (да еще и фатально его разрушить), насколько возрастут потери, время, а и окрестности как пострадают...

и вот этим:

и прийти к выводу что ковровая бомбардировка причинит сопоставимый вред но проще в осуществлении

.То есть окрестности завода ему жаль,а ковровая бомбардировка вреда вообще не причиняет?Акцент скорее нужно сделать на том,что ковровая бомбардировка жилых кварталов проще,хотя эффекта особого не дает. Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Онагр

То есть окрестности завода ему жаль,а ковровая бомбардировка вреда вообще не причиняет?

 

Нет, я хотел сказать что при той точности бомбометания разница в ударе по кварталам и по заводу, если он стоит в городской черте, будет малозаметна. "А если разницы нет - зачем платить больше" (с)

 

Акцент скорее нужно сделать на том,что ковровая бомбардировка жилых кварталов проще,хотя эффекта особого не дает.

 

А как вы это посчитали?

[basil13]

2Онагр

То есть окрестности завода ему жаль,а ковровая бомбардировка вреда вообще не причиняет?Акцент скорее нужно сделать на том,что ковровая бомбардировка жилых кварталов проще,хотя эффекта особого не дает.

 

Читать будем так - не дала по немцам. Югов например убедила.

[Archi]

2Aleksander

грузовик за время пути тратит больше, чем везет горючего.

Уже не в первый раз читаю такую фразу и недоумеваю, как можно потратить горючего больше, чем везешь? Или имеется в виду, что часть автомобилей не проходила весь путь и заправляла те, что идут дальше, а сама разворачивалась и возвращалась домой с полдороги?

[Онагр]

Dirry_Moir

Нет, я хотел сказать что при той точности бомбометания разница в ударе по кварталам и по заводу, если он стоит в городской черте, будет малозаметна.

Ну одно дело бомбить заводы,случайно попадая в жилые кварталы,а другое дело бомбить только жилые кварталы.

А как вы это посчитали?

Ну как,военное производство от этого мало падало.

 

basil13

Читать будем так - не дала по немцам.

Дык о немцах и речь.

[Dirry_Moir]

2Онагр

Ну как,военное производство от этого мало падало.

 

Ну вы просто настаиваете чтобы я провел параллель

В ходе ВОВ военное производство в СССР постоянно возрастало, следовательно немецкая оккупация несущественно ослабила военно-промышленный потенциал Советского Союза. Верно?

[Kapitan]

2Archi

Уже не в первый раз читаю такую фразу и недоумеваю, как можно потратить горючего больше, чем везешь? Или имеется в виду, что часть автомобилей не проходила весь путь и заправляла те, что идут дальше, а сама разворачивалась и возвращалась домой с полдороги?

Ну, вместо полезного груза приходилось брать лишнего горючего для дозаправки в пути из того, что предназначалось для операции.

[Онагр]

Dirry_Moir

Ну вы просто настаиваете чтобы я провел параллель

В ходе ВОВ военное производство в СССР постоянно возрастало, следовательно немецкая оккупация несущественно ослабила военно-промышленный потенциал Советского Союза. Верно?

Казуистика.Я говорил о том,что в случае постоянных целенаправленных бомбежек промышленных предприятий,вместо ковровых бомбардировок жилых кварталов,уровень военного производства в Германии снизился бы гораздо существеннее.

Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Онагр

Казуистика

 

Согласитесь, когда в качестве аргумента приводится просто рост производства, такая казуистика напрашивается.

 

Я говорил о том,что в случае постоянных целенаправленных бомбежек промышленных предприятий,вместо ковровых бомбардировок жилых кварталов,уровень военного производства в Германии снизился бы гораздо существеннее

 

При условии что бомбежка предприятий будет успешна. Если же низкий результат в сочетании с высокими потерями заставят прекратить такие бомбежки, то и эффект, как вы понимаете...

[Онагр]

Dirry_Moir

 

Согласитесь, когда в качестве аргумента приводится просто рост производства, такая казуистика напрашивается.

Я не рассматривал этот процесс изолированно от остальных событий.

 

При условии что бомбежка предприятий будет успешна. Если же низкий результат в сочетании с высокими потерями заставят прекратить такие бомбежки, то и эффект, как вы понимаете...

То есть предлагаете бомбить абы что,лишь бы без дела не сидеть? Изменено 7 июля, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Онагр

То есть предлагаете бомбить абы что,лишь бы без дела не сидеть?

 

_Я_ ничего не предлагаю.

А на счет "без дела не сидеть" вы несправедливы. Бомбардировки наносили ущерб. Они затрудняли производство, движение товаров, оттягивали истребительную авиацию (приблизительно половину) и зенитную артиллерию. Так что это не просто изображение деятельности.

 

А теперь учтите, что мы говорили про британцев, которые из-за несовершенства прицельного оборудования не могли эффективно действовать по мелким целям. Американцы наносили удары по точечным объектам. В понятиях Второй Мировой, конечно. Так что все воздействие союзной авиации было комплексным и каждый делал то, что мог делать достаточно эффективно.