Как воевали союзники

[Дмитрий 82]

2McSeem

Возможно, даже лучшим истребителем вообще (за исключением дальности)

 

А с маневренностью при массе где то в 1.5 раза больше чем у ЛА тоже ?

 

Однажды я закрутился с «Зеро» в собачьей схватке и потерял скорость, а на малых скоростях японец имел пре­имущество. Мне сильно повезло - я уцелел.

 

Надо ска­зать, что «Корсар» на малых высотах -самолет опасный, склонный к свалива­нию и штопору.

 

Лучший палубный - это да, но лучший вообще - сомнительно. Хороший "Бум-зумер" и ИБ.

 

А соотношение потерь на ТТВД надо учитывать противника - легкие аппараты японцев против которых 6х12.7 или 4х20 были просто ахтунгом даже с протектированными баками, но самое главное - квалификация японцев, стремительно снизившаяся после 43 года.

 

Ну и еще немного о тактике и противнике словами американских летчиков (монография "Асы на корсарах" с вандерваффе)

 

Моя группа набрала высоту 20 000 футов, вторая группа шла на 10 000 футах, третья - на 5000 футах.

 

Внизу на­бирали высоту примерно 30 «Зеро», они явно собирались нас атаковать.

 

Через пять минут полета в заданном направлении мы обнаружи­ли прямо по курсу чуть ниже  16 истре­бителей «Зеро». Японцы летели какой-то кучей - никакого намека на боевой порядок. Я летел на высоте 5000 футов, японцы - на 4000 футах.

 

Мы обычно ле­тали на высоте 35 000 футов, в то время как японцы предпочитали атаковать на высоте примерно 20 000 футов. В одном из полетов мы не сумели использовать свое преимущество в высоте, так как в пулеметах загустела смазка.

 

У нас имелась возможность внезап­но атаковать неприятеля. Японцы не смотрели вверх.

 

Занимаем высоту побольше и имея преимущество в скорости на пикировании и вообще имеем то что имеем. Грамотная тактика+технические возможности самолета которые позволяли и на большой высоте уверенно чувствовать (двигло) и крепкую конструкцию, выдерживающие значительные перегрузки при маневрах (особенно пикирование и вывод из него).

 

Три японских истребителя решили позаботиться об одиночном «Корсаре» - то есть обо мне. Приманкой в собачьей свалке по­служил мой самолет. Один японец до­вольно быстро зашел мне в хвост и сблизился на дистанцию стрельбы. Рез­ким движением по курсу и крену од­новременно мне удалось избежать опасности. «Зеро» снова зашел в хвост, я опять извернулся. Так повторялось несколько раз. Зная, что «Корсар» име­ет лучшие скоростные характеристики, японцы стремились не дать мне воз­можности пикированием выйти из боя.

 

"Снова зашел в хвост"..."так повторялось несколько раз" ...Слабовато у лучшего истребителя с маневренностью? С такой то массой чего удивительного.

 

Короче "американский FW-190 против японского Яка". Есть запас высоты у F4/FW190 - все хорошо, затянут в маневренный бой Зеро/Яки - дело плохо надо отрываться.

 

Читаем про Восточный фронт примерно тоже самое про 42-43 год,но только у нас "японцы"(СССР) совершенстовали технику(в том числе все тем же облегчением - Як-3 и совершенстованием планера/двигателя - ЛА5ФН скажем) не менее "американцев"(Германия) и производили ее в большем количестве, а подготовку пилотов только улучшали.

На ТО же все было наоборот. Давили массой, техническим уровнем и мастерством пилотов, не оставляя японцам ни единого козыря.

 

Потери тож понимай как знаешь:

 

Из 424 поставленных Новой Зелан­дии самолетов «Корсар» (364 F4U-1A и F4U-1D, 60 FG-1D) не менее 150 было потеряно, однако согласно офи­циальным данным только 17 «Корса­ров» «киви» потеряли в боях с против­ником

 

133 самолета пропали...либо новозеландцы не умели летать и били их при посадке либо кто то чего то не дописывает про боевые повреждения

 

Я увидел три японских самолета. Один из них я атаковал. В нашей группе насчитыва­лось более 40 самолетов, в каждом из них сидел пилот, жаждавший расстре­лять хоть один маленький японский самолетик. Два японца быстро скры­лись в волнах. Теперь все парни были готовы добить третий. Естественно его сбили, ощущение такое, словно по нему вели огонь все наши истребители. В послеполетных рапортах, как минимум десять летчиков претендова­ли на то, чтобы занести его на свой боевой счет. Кто-то решил, что «поло­винку» японца следует записать на наш счет, а вторую «половинку» отдать другой эскадрильи.

 

А если решали иначе то каждый писал себе сбитый Через годик обстоятельства забывались и статистика становилась ужасающей Вечная история всех ВВС ВМВ.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

Вообще-то лучший из выживших японских асов, Сакаи Сабуро (62, ЕМНИП, победы), писал, что "хэллкэты" превосходили "зеро" маневром, "лайтнинги" делали их на высоте, "корсары" давили скоростью. Но хуже всех - "мустанг", который "еще сильнее превосходил "зеро"...

Это к вопросу о лучшем истребителе.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

легкие аппараты японцев против которых 6х12.7 или 4х20 были просто ахтунгом

 

У меня такое ощущение что 4х20 будут ахтунгом и для Ил-2

[Kirill]

2 Dirry_Moir

4x20 даже для четырехмоторника ахтунг.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Вообще-то лучший из выживших японских асов, Сакаи Сабуро, писал, что "хэллкэты" превосходили "зеро" маневром, "лайтнинги" делали их на высоте, "корсары" давили скоростью. Но хуже всех - "мустанг", который "еще сильнее превосходил "зеро"... Это к вопросу о лучшем истребителе.

 

А японские асы летавшие на "вынужденной импровизации от Ki-61 оказавшейся лучше оригинала" Ки-100 говорили что он стряхнет с хвоста и пару Мустангов и Хеллкета

 

Так что это скорее к вопросу о японской и американской авиапромышленности

Сколько и чего какая дала.

 

Тем не менее опять же интересно что берут американцы разноплановыми машинами, а единым универсальным истребителем стал пожалуй лишь мустанг, но вот с живучестью как то не очень было (впрочем как и у всех "водянок"). Да и на флоте не прижился.А вот "воздушники" были палубными.

 

У меня такое ощущение что 4х20 будут ахтунгом и для Ил-2

 

Они и были, стоящие на FW-190. А вообще стрелять надо уметь.Сбивали и одной моторпушкой мессера (которая правда таки потолстела с 15 мм вдвое до 30мм - восточный (с Ил-2) или западный (с бомберами) воздушный фронт тому виной сложно сказать) Что приводит нас к разговору о пилотах, их подготовке и т.п.

 

Вообще это довольно таки неблагодарное занятие - лучший истребитель?А это как?

1) для пилота / промышленности / механика?

Вспомним отличные на бумаге Твин мустанги и скажем наши И-185 но с хреновыми двигателями, обеспечивающими выдающиеся х-ки крайне недолго, различные штучные уберы (как у японцев, так и скажем у такой "авиаобочины" как Италия )

2) для какого театра действий?/ каких условий?

(P-38 в Европе не так рулили как на ТО, Аэрокобры считались шлаком там же и т.п.)

3) для какой высоты?

("Тандерболт" в РККА на прикрытии Ил-2 явно не прижился бы )

4) Против какого противника?/ в чьих руках? Много ли хороших рук?/Много ли их лучших у противника?

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

единой универсальной стал пожалуй лишь мустанг

Боже упаси - на неродных высотах он тяжел, утюг и маложивуч.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Боже упаси - на неродных высотах он тяжел, утюг и маложивуч.

 

Ну это я привел по сравнению с амовскими же машинами. Неспроста же Ралль сказал, что Мустанг лучший на "Высоте", а "внизу" лучший Як-9:)

А у амов маневренного низко-средневысотника имхо вообще и не было в течение ВМВ (ну в конце там Биркет зажигал своими ТТХ), а в основе то: Аэрокобру сплавили, Киттихок устарел, Лайтнинг - дальностью силен и неплохой для двухмоторника маневренностью, но все же впрямую одномоторникам не ровня. Тандер - но комментс, а Хеллкет и Корсар - палубники...ну на то они и палубники у них свои критерии и их успешно соперничающих с ЛА и Як скажем сложно себе представить.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

А с маневренностью при массе где то в 1.5 раза больше чем у ЛА тоже ?

У него и мощность ... ну не в 1,5 раза ... но на 1/3 Лавки больше (1850 - 2450)

А то, что опытные японцы старались реализвать свои плюсы - понятно.

Другое дело, что бой на горизонталях - оборонительный ... горизонтальщик может навязать его только менее опытному бойцу. Более опытный его просто не примет - вспомнить, хотя бы, примеры на Советско-Германском фронте. Да и на ТО таких примеров было в избытке.

Иначе - Чайка рулит

 

А Мустанга, с его ламинарным крылом ... ну никак не поворачивается язык назвать лучшим.

[Дмитрий 82]

2McSeem

А Мустанга, с его ламинарным крылом ... ну никак не поворачивается язык назвать лучшим.

 

Так я про то и говорю - лучший "для таких то условий" и лучший "среди таких то" т.п. Однозначно лучшего не получится.

 

(Як3 vs Ла-7) против (Мессеров vs ФВ) те в свою очередь против (Мустанга vs Тандера). Но условия то разные. И критерии другие.

 

У нас появление ФВ сказалось слабо, а англы на не сильно худших чем ранние Яки спитах 5 выли - "потеряли господство над ЛА-маншем, че хотят то и делают тевтонские изверги". И т.д и т.п.

 

У него и мощность ... ну не в 1,5 раза ... но на 1/3 Лавки больше (1850 - 2450)

 

А результат боя с лавкой предсказуем тем не менее слабо (хотя в "Ил-2" давно все порешили по выходу Перл-харбора) при одинаковом уровне пилотов и численности.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

2Kirill

2McSeem

Извините, камрады, безо всяких обид, но изо всех вас в деле "хэллкэты", "лайтнинги", "корсары" и "мустанги" видел только Сакаи Сабуро :) "Мне так ка-ацца" ©

Он летчик, поэтому ни о крыле, ни о тяге не рассуждает - он просто пишет "еще сильнее превосходил"... В бою против "зеро", естественно. А о всяких "джапс-модификейшнах" он пишет мало - потому что МАЛО их было. Маловато... Просто рыдает - 1945, а они всё на "нулевках" летают.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Извините, камрады, безо всяких обид, но изо всех вас в деле "хэллкэты", "лайтнинги", "корсары" и "мустанги" видел только Сакаи Сабуро

 

Но он же не летал на Ки-100:) А в конце только на тяжелых японских - не то Шинден не то Рейден - в разных источниках почему то не сойдутся во мнении на чем он под конец летал.Но оба - тяжелые истребители весом под 5 тонн по сравнению с 3.5 Ki-100 . Естественно для Сакаи Зеро остался символом маневренности, но из-за устаревания Зеро так же естественно уступал Мустангам (собственно их двоих он и сравнивал и даже летал после войны на Мустанге).

 

Опять же это к вопросу об объективности - даже такой заслуженный авторитет и практик и то нам полной картины не расскажет

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[анри]

Господа ... прошу прощения за то что вклиниваюсь ...

А где можно посмотреть статистику потерь ВВС всех конфликтовавших в Корее 1950-53гг сторон ?

[Дмитрий 82]

Известная табличка:

 

 

США / СССР (CCCР+КОРЕЯ)

Полные потери самолетов ООН 2837 / -

Боевые потери самолетов ООН - /1097+271 *

Боевые потери F86 Сэйбр 103 ? / 651+181 *

Боевые потери B29 Суперфортресс 17 / 69

Боевые потери F84 Тандерджет 18 / 186+27 *

Боевые потери F80 Шутинг Стар 15 / 117+30 *

Боевые потери F51 Мустанг 12 / 28+12 *

Боевые потери G.8 Метеор 5 / 28+7 *

 

Спасенно американских пилотов (интересно сравнить с потерями самолетов) 1000++ -

 

Победы Сэйбров 810 /

Потери МиГов от B29 16 /0

Потери МиГов от Сэйбров 792 /

Потери МиГов 885 / 335+231 *

Боевые потери других

коммунистических самолетов 69 /

Небоевые потери

коммунистических самолетов 1800 / 10+? *

 

 

А блин все сдвинулосьВообщем через слэш цифры по данным США и СССР

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Но он же не летал на Ки-100:) А в конце только на тяжелых японских - не то Шинден не то Рейден - в разных источниках почему то не сойдутся во мнении на чем он под конец летал.Но оба - тяжелые истребители весом под 5 тонн по сравнению с 3.5 Ki-100 . Естественно для Сакаи Зеро остался символом маневренности, но из-за устаревания Зеро так же естественно уступал Мустангам

Вообще-то он хорошо пишет о "новых"машинах. Но не устает рассказывать, как их не хватало. Так что имеет смысл не отвлекаться на "мелочи" и сравнивать американские машины с "нулевкой".

[JoG]

О, тема ожила!

2Kirill

4x20 даже для четырехмоторника ахтунг.

У меня есть сканированный плакат немецких ВВС - немецкая карикатура (авторства летчика из какого-то гешвадера) на отражение налета Б-17-х. Немецкий истребитель палит из всех стволов, а амовский стрелок говорит "еще 3000 попаданий и мы точно упадем". Я, кажется, что-то забыл... ага, вспомнил, гешвадер летал на Fw-190. И, соответственно, на карикатуре именно он

 

2McSeem

Смотрел ... но это ПМСМ - ранний период. К середине войны и япы стали ставить протектированные баки.

Вспомнить тот же эпизод у Мариан - когда F6F толпой расстреливали G4M и, даже по отзывам амеров, в воду он упал исключительно под весом пуль, всаженных в него

Это во всех периодах. Баки у Зерки запротектировали аж на модели А6М5с, которая совершила первый полет в сентябре 1944-го года. Из более-менее массовых моделей такие баки с самого начала стояли на Ки-61, Ки-84, Ки-100. По идее на Рейдене тоже. А все остальные типа Ки-43 и Бетти получили их довольно поздно и эти модификации производились не таук массово, как ранние варианты.

 

2Дмитрий 82

Ну это я привел по сравнению с амовскими же машинами. Неспроста же Ралль сказал, что Мустанг лучший на "Высоте", а "внизу" лучший Як-9:)

При моем глубоком уважении к Раллю... окончательно "приземлил" его ксе-таки Р-47, про который, кстати, он говорил, что "the best tactics against P-47 is to shoot 'em down"

 

А у амов маневренного низко-средневысотника имхо вообще и не было в течение ВМВ...

А им его надо было? На средних высотах рулили бриты, а против японцев и Хеллкеты сгодятся.

 

2Kirill

Боже упаси - на неродных высотах он тяжел, утюг и маложивуч.

Да? А если его не заливать под завязку?

Кстати, Мустанги тоже разные бывают...

Кстати, что характерно, "низкая живучесть" абсолютно не мешала Мустангу всю Корейскую войну успешно провоевать в качестве ударника. А МЗА в Корее было много. Я бы даже сказал очень много...

 

2Дмитрий 82

Потери МиГов от B29 16 /0

Гм, а когда же это Крепости успели сбить аж 16 МиГов?

Изменено 5 августа, 2008 пользователем JoG

[Kapitan]

2JoG

Гм, а когда же это Крепости успели сбить аж 16 МиГов?

Это мируканы написали...

[Дмитрий 82]

2JoG

При моем глубоком уважении к Раллю... окончательно "приземлил" его ксе-таки Р-47, про который, кстати, он говорил, что "the best tactics against P-47 is to shoot 'em down" biggrin.gif

 

Обстоятельства не помню, но их там вроде много было?

Ну и опять же это тоже что и у Сакаи - что бы там не сказал даже такой мастер полностью объективным он быть не может

 

2JoG

Кстати, Мустанги тоже разные бывают... Кстати, что характерно, "низкая живучесть" абсолютно не мешала Мустангу всю Корейскую войну успешно провоевать в качестве ударника. А МЗА в Корее было много. Я бы даже сказал очень много...

 

А кто сказал что они при этом не несли потери?

 

После того, как в войну вступили китайские добровольцы, части, оснащенные «Мустангами», начали нести тяжелейшие потери. За апрель 1951 года 39-я и 40-я эскадрильи совершили за 4 дня 400 боевых вылетов, потеряв в их ходе 25 машин.

 

И потом там уже и "ТвинМустанги" были. Те все ж таки двухмоторные.

 

Да и куда более подходящие использовали палубные машины - те же Корсары и "Скайрейдеры"...да кого там только не было Тем и давили (а в начальный период так и вовсе авиацией спасли войну), что бомбили всем отовсюду и постоянно днем и ночью.

 

Гм, а когда же это Крепости успели сбить аж 16 МиГов?

 

Ну это ж амы столько заявили. Скромно надо сказать

 

А им его надо было? На средних высотах рулили бриты, а против японцев и Хеллкеты сгодятся.

 

А чем таким рулили бритты? 14м спитом? Так он у них немногочисленен был, а массовая девятка на средних не так то уж особо и хороша.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2JoG

Да? А если его не заливать под завязку?

Один хрен. Там не только в тяговооруженности дело.

Кстати, Мустанги тоже разные бывают... Кстати, что характерно, "низкая живучесть" абсолютно не мешала Мустангу всю Корейскую войну успешно провоевать в качестве ударника. А МЗА в Корее было много. Я бы даже сказал очень много...

Ну да - налететь на неохраняемый объект, высыпать груз куда попало, смыться. Атаковать на мустангах днем цель, прикрытую батареей МЗА - не самый простой способ самоубийства.

По-2 тоже провоевал всю войну в качестве ударника

А ставить низкую живучесть в кавычки при достаточности одного осколка в двигатель для вынужденной посадки право не стоит.

Мустанг сыграл свою роль благодаря своей несравненной дальности и выдающимся характеристикам на больших высотах, но делать из него универсальный уберлет не стоит - не заслужил.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Kirill

[Дмитрий 82]

2Kirill

но делать из него универсальный уберлет не стоит - не заслужил.

 

Делать то не стоит, но его тем не менее именно в таком качестве использовали Ведь Мустанг - основной послевоенный истребитель. Ясно дело реактивники и пр, но на подстраховке оставили именно Мустанга и Твин Мустанга (интересный кстати по идее аппарат, жаль что как и Me-109Z в ВМВ не успел повоевать, а х-ки у обоих хаарошие были. Интересно почему так поздно додумались о таком виде двухмоторника)

 

Хотя кстати почему АМЕРИКАНЦАМ не стоит его считать универсальным по их понятиям? - дальность выдающаяся, по сравнению с Тандером и лайтнингом еще и дешевле, маневренен на высоте, для сопровождения бомберов самое то, нагрузку несет хорошую.

Уязвимее тандера при наземных атаках?Ну что ж не держать же неповоротливый тандерболт как штурмовик после войны...

Так и остались после войны "отборные" лучшие амовские поршни - Мустанг/Твин-Корсар-Скайрейдер.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Делать то не стоит, но его тем не менее именно в таком качестве использовали

Неа - в таком качестве его только рекламировали.

Ведь Мустанг - основной послевоенный истребитель.

Основной послевоенный истребитель априори не может быть поршневым.

но на подстраховке оставили именно Мустанга и Твин Мустанга

В качестве эрзаца для боев там, где противодействия нет и не предвидится.

Хотя кстати почему АМЕРИКАНЦАМ не стоит его считать универсальным по их понятиям?

Потому что он не универсален

Ну что ж не держать же неповоротливый тандерболт как штурмовик после войны.

По части поворотливости на неродных высотах болт как бы не получше будет. Но мустанг заметно лучше по дальности и ЕМНИП ВПХ.

[Aleksander]

2JoG

У меня есть сканированный плакат немецких ВВС - немецкая карикатура (авторства летчика из какого-то гешвадера) на отражение налета Б-17-х.

Сарай здоровый. Вот и держался в воздухе. А так никаких чудес, 20-25 попаданий 20 мм снарядом, 8-9 23 мм снарядом или 2-3 37 мм снарядом вполне достаточно. Вот только сблизится и расстрелять добившись тех самых 20-25 попаданий против коробки довольно сложно.

Естественно после одномоторных и двухмоторных самолетов четырехмоторный будет казатся образцом живучести.

При моем глубоком уважении к Раллю... окончательно "приземлил" его все-таки Р-47

Тут два момента.

1. То что приземлил именно Р-47 не означает того, что он по мнению эксперта таки лучше, чем Р-51. Хотя мнение у немцев, о том что лайтнинг и мустанг это так себе, а тандерболт опасен по настоящему встречается, например у Хейлмана.

2. Если мне не изменяет память то слова не Ралля, а Баркхорна.

А так про преимущество мустанга над сто девятым в энерговооруженности начинают говорить примено с 5-6 км. До этого преимущество имеет мессер. Так как на Западе высоты основных боев привязаны к высотам полета крепостей т. е. колеблются от 6 км вплоть до 10 км, хотя конечно бывало спускались и ниже, то преимущество мустанга существенно, так как оно относится именно к высотам основных боев с участием 8-ой воздушной армии.

А им его надо было? На средних высотах рулили бриты, а против японцев и Хеллкеты сгодятся.

А вот это несерьезно. Конечно надо. И они сделали очень хорошую средневысотную машину. Пилоты летавшие на которой стали самыми результативными летчиками из всех пилотов стран антигитлеровской коалиции летавших на машинах американского производства.

Каждый конечно оптимизирует под себя. Но ненужности это не означает.

Да? А если его не заливать под завязку?

Это уже тактика. Самолеты могут встретится при совершенно разном количестве бензина в баках. Считать исходя из этого все равно, что гадать на бараньей лопатке.

Как уже заметил Кирилл штука в достоинствах и недостатках ламинарных профилей. У которых небольшие дефекты поверхности при производстве, от покраски приводили к значительному снижению эффекта от ламинарного профиля. А сам по себе он обладал худшими несущими свойствами, т. е. за более скоростной профиль приходилось платить худшей маневренностью и взлетно-посадочными характеристиками. Кроме того на малых высотах волновые свойства на тех скоростях не проявляют себя и наличие ламинарного профиля становится совсем спорным. Это естественно не означает, что мустанг плохой самолет. Но то, что и у него хватает минусов это факт.

Крмое того облегчение это хорошо, но неполные баки не панацея. При разнице в нормальном взлетном весе с Ла-7 более чем в тонну, выйти вперед по энерговооруженности можно только за счет лучшей высотности мерлина, что и было. А это приемистость на малых и средних высотах. Если исходить из взлетных мощностей и нормального взлетного веса, взяв его ну скажем с Уголка неба, то Р-51Д можно сравнить только с Як-9Д, причем у Яка даже небольшое преимущество. Як-3, Ла-7 и Ла-5ФН опять же по таким приблизительным прикидкам по нагрузке на мощность мустанг уступает довольно сильно. Опять же на малых и средних. Остается только согласится с выводами в Самолетостроении. И признать, что мустанг отличный самолет, но для другого фронта и другой войны. А еще сделанный изначально под англичан, по их заказу и полетевший как следует с английским двигателем. Чисто умозрительно Як с мерлином тоже смотрелся бы очень интересно.

Кстати, Мустанги тоже разные бывают...

Р-51А? Давали нам такие. Не впечатлило. Действительно разные.

Кстати, что характерно, "низкая живучесть" абсолютно не мешала Мустангу всю Корейскую войну успешно провоевать в качестве ударника.

Что характерно на заре своей карьеры мустанг и был ударником. Но тут особо и спорить не о чем. Поскольку вопрос с живучестью двигателей жидкостного охлаждения давно изучен. Пуля в систему охлаждения, мотор очень быстро клинит. И все, можно прыгать. А так и спитфайры с пикирования атаковали и яки из пушек по танкам стреляли. но это не значит, что их живучесть выше, чем у машин с двигателями воздушного охлаждения. На войне по всякому бывает. Вот кто среди жидкостников пожалуй выделяется живучестью, так это аэрокобра, благодаря схеме компоновки.

2анри

Не так давно вышла работа Крылова и Тепсуркаева посвященная Корейской войне. Зуб не дам, но кое-какая статистика там есть. если интересуетесь вопросом, то читать обязательно. Авторы самые крупные в стране специалисты по войне в корейском небе. Будет время вечером гляну.

2Дмитрий 82

После того, как в войну вступили китайские добровольцы, части, оснащенные «Мустангами», начали нести тяжелейшие потери.

Это которые Ли-си-цины? Коллега имел в виду примение мустангов в районах имеющих прикрытие в виде батарей МЗА. Наши пилоты над линией фронта как известно не действовали. Кроме того МЗА это не МиГ-15, разное так сказать противодействие. Естественно с МиГ-15 мустанг сравнивать никто не будет. По памяти мустанги терялись в боях с нашими пилотами, когда залетали на территорию контролируемую КНА и уже там сталкивались с МиГ-15. Но надо сказать, что 2х23 и 1х37 это оверкил не только для мустанга, но и для гораздо более крупных самолетов.

Ну это ж амы столько заявили. Скромно надо сказать

Интересно, что у Крылова с Тепсуркаевым есть разбор кто первый сбил, кто первый стал асом и пр. Опять же по памяти первым сбил реактивную машину противника таки американец с большой вероятностью, а вот первым асом стал наш летчик.

А так заявки стрелков дело известное. В войну над Германией и не такое писали.

А чем таким рулили бритты? 14м спитом? Так он у них немногочисленен был, а массовая девятка на средних не так то уж особо и хороша.

Девятка грубо говоря добилась паритета с фокой. Большие высоты не берем. Но там был хорош мессер. Четырнадцатые спиты сторожили метрополию от ФАУ. Как бы хорошо, но не там. Темпест хорош. Но блин, что бы не делали англосаксы, если дать им мощный движок, что воздушник, что жидкостник все одно получается тандерболт.

Имхо у англичан главное достоинство летчики. С большим налетом и большим опытом.

2McSeem

Из монографии по мустангам известно, что над Германией пилотам как победы засчитывали самолеты расстрелянные на земле. Как было в Японии не знаю. По поводу сбитых корсарами, на сайте ЮСААФ есть информация по потерям ЮСААФ по ТВД. Но как мы помним, Корсары это US Navy.

Вот испытания Корсара http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html скорости чуть выше 400 миль в час, т. е. в районе 670 км/ч на высоте 6-6,5 км. Очень даже прилично. Там есть сравнение с мустангом. Предупреждаю часть отчетов в акробате, поэтому у кого скорость или ограниченный трафик смотрите.

По сбитым надо искать статистику. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/49/07.htm

На протяжении двух последних лет войны пилотам ВМФ и корпуса морской пехоты США удалось одержать 5156 побед. Еще 47 побед одержали на F6F англичане. В Европе английские и американские F6F сбили 13 немецких самолетов. Таким образом, с августа 1943 по август 1945 года общее число побед достигло 5216. Потери со сторо­ны истребителей «Hellcat» составили 270 машин (соотношение потерь 19:1).

Общее количество побед американцев на ТВД http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_06/20.htm

По под­счетам американских историков, палубная авиация ВМС США уничтожила в воздуш­ных боях 9249 японских самолетов, а с уче­том разбомбленных на земле — 12 268. Это примерно 80% всех потерь японских машин на Тихоокеанском театре военных действий в 1941 — 1945 годах

Сомневатся в результативности пилотов корсаров и ведьм вроде бы оснований нет. если и преувеличивали, то в рамках допустимого. А вот с потерями... Когда мы знаем, что ведьм выпустили за двенадцать тысяч, потеряли штук двести с копейками встает законный вопрос, Пендальф, а где наши деньги? они что так плохо летали что побили остальные? Или меняли самолеты как перчатки из-за новой пепельницы? Второе еще больше отстой, чем первое, так как перенапрягает экономику ненужными заказами. Чисто логически вытекает вывод, что все указанные корсары потерянные по разным паричинам записывать в боевые потери однозначно не стоит, без дополнительного разбора ессно, но и соотношение потерь никак не 11 к 1 и тем более не 20 к 1. Скорее всего в моменты превосходства американской авиации соотношение сдвинулось к 3-5 к 1, а в начале войны можно говорить о примерном равенстве.

Для сравнения три таблички от ЮСААФ

http://www.usaaf.net/digest/t163.htm

http://www.usaaf.net/digest/t162.htm

http://www.usaaf.net/digest/t161.htm

Что мы видим. потери файтеров ЮСААФ к концу войны растут. Что вполне объяснимо их более широким участием кампании. Но сбивают их то зенитки то растет до очень большого размера графа прочие случаи. Думаю очевидно, что за частью этих самых прочих случаев скрываются японские истребители.

Судите сами общие потери 192, от истребителей 19, (10%!) а прочие 122. Естественно, что метода вызывает вопросы. Скорее всего это связано с особенностями американской системы подсчета. но тода и об 11 к 1 говорить скажем так преждевременно.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Или меняли самолеты как перчатки из-за новой пепельницы? Второе еще больше отстой, чем первое, так как перенапрягает экономику ненужными заказами.

 

Не так нереально как может показаться.Вот британец скажем удивляется.

 

Как-то, уже пос­ле Суматры, я приземлился на запол­ненный темно-синими «Корсарами» последней модели F4U-4 аэродроме Манус, Адмиралтейские острова. Я поинтересовался, какого ... собствен­но говоря, эти истребители здесь сто­ят? Оказалось, что в ВМС США истре­бители «Корсар» снимают с вооруже­ния подразделений первой линии и направляют на капитальный ремонт после 500 часов налета. Наши «Корса­ры II» налетывали без серьезного ре­монта по 2000 часов! Я спросил аме­риканца можно ли поменять мой «драндулет» на какой-нибудь подлежа­щий ремонту «Корсар». «Да бери лю­бой», - пожал плечами янки: «Делай с ним чего захочешь!»

 

Капремонт, но все же...Многие машины могли и не вернуть в строй после него (учитывая ответ американца).

 

Конечно приписчики и скрытчики они еще те, но не скрывается ли за такими цифрами небоевых потерь в том числе и списание самолетов по выработке по каким то их нормативам?

Иначе одним пиаром объяснить это трудно.

 

Вот кто среди жидкостников пожалуй выделяется живучестью, так это аэрокобра, благодаря схеме компоновки

.

 

Угу, только не при воздушной атаке сзади

 

Четырнадцатые спиты сторожили метрополию от ФАУ. Как бы хорошо, но не там

.

 

Были и в Европе - охраняли мосты от Ме-262

 

Темпест хорош. Но блин, что бы не делали англосаксы, если дать им мощный движок, что воздушник, что жидкостник все одно получается тандерболт

 

Ага.Англичане вообще столько доведенных мощных движков за войну понаделали, что ставили по нескольку на одну модификацию самолета

Но Шибко тяжелые у них конструкции.

Но специфика - большой запас топлива нужен что на Тихом, что на их острове, отсюда автоматом - тяжелый самолет.Да и вооружение 4х20 - неслабо отличается от наших 2 стандартных на Ла и одной на Яке.

У нас вон на пятибачный ЛА-5 плевались даже не полностью заправленный, а у них истребители как наша пешка весили Специфика...Однако и спит был и развивался.

 

 

Кстати скорее темпест - английский Корсар У последних серий скоростные показатели также внушают.Да и поманевренне тандера он вроде был.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Не так нереально как может показаться.Вот британец скажем удивляется.

То что списывали это и так понятно. Значительная часть пошла туда. По износу. Тут другой момент вылезает, а сколько вылетов надо сделать, чтобы корсар налетал 500 часов. Год при весьма интенсивном использовании. И как минимум двух заменах двигателя. Но это значит что корсар эксплуатировался в тепличных условиях и на форсаже особо не летал. А значит как такового существеного воздушного противника не встречалось. И все равно остается вопрос куда американцы подевали двенадцать тысяч хеллкетов. Сделали, а потом списали? Разбиратся надо.

Конечно приписчики и скрытчики они еще те, но не скрывается ли за такими цифрами небоевых потерь в том числе и списание самолетов по выработке по каким то их нормативам?

В тех данных на которые ссылается Максим речь идет о графе потерь "прочие случаи" имеющейся в статистике для ЮСААФ. Там идет речь именно о боевых потерях. Никаких небоевых потерь.

Американцы делили потери на три категории:

1. Enemy Aircraft

2. Anti-Aircraft

3. Other Causes

Автор статьи к сожалению не говорит, а у меня не статистики по флоту, но судя по всему речь идет именно о Other Causes котооая входит в графу Total.

То что все эти 11:1, 20:1 рекламные трюки сомнений нет. А вот с приписчиками я бы не горячился. У них своя система учета, не разобравшись с нею делать выводы преждевременно. Кроме того, учтем что из правильных данных выводы можно делать... Забыть что-то реальное или добавить. Вот выкинем одну-две графы из потерь и все картина станет совсем иной. См. данные по потерям истребителей ЮСААФ на ТТВД 192 общие, но 19 только на счету вражеских самолетов и 122 все остальные случаи.

Угу, только не при воздушной атаке сзади

Хотел бы я посмотреть на истребитель которому бы похорошело от атаки с задней полусферы.

Были и в Европе - охраняли мосты от Ме-262

Англия тоже в Европе. На фронте их количество очень даже невелико. А грифон рулит.

Но специфика - большой запас топлива нужен что на Тихом, что на их острове, отсюда автоматом - тяжелый самолет.

На болте двигатель здоровый, как и на Темпесте, плюс турбокомпрессор. Зато единственный крупносерийный истребитель с ТК. Как ни крути от роли сейбра в этой истории никуда не денешся.

[Aleksander]

Вдогонку есть отличный сайт J-aircraft. Там информациии полно, только по ангийски все.

[JoG]

По Мустангу:

 

2 Дмитрий 82

А кто сказал что они при этом не несли потери?

После того, как в войну вступили китайские добровольцы, части, оснащенные «Мустангами», начали нести тяжелейшие потери. За апрель 1951 года 39-я и 40-я эскадрильи совершили за 4 дня 400 боевых вылетов, потеряв в их ходе 25 машин.

Да и куда более подходящие использовали палубные машины - те же Корсары и "Скайрейдеры"...да кого там только не было Тем и давили (а в начальный период так и вовсе авиацией спасли войну), что бомбили всем отовсюду и постоянно днем и ночью.

Если верить "Корвальду", то я (вернее, Word насчитал потери Мустангов - 379 штук (с фоторазведчиками - 438), потери всех Корсаров F4U и AU-1 (правда, и "ночников" тоже, но их относительно мало) - 572 штуки. Для сравнения, потери Скайрейдеров (если я превильно посчитал) - 218 штук. Это, насколько я понимаю, от всех причин. Правда, я не знаю, насколько различались масштабы применения Мустангов и Корсаров (и различались ли вообще).

2 Kirill

Ну да - налететь на неохраняемый объект, высыпать груз куда попало, смыться. Атаковать на мустангах днем цель, прикрытую батареей МЗА - не самый простой способ самоубийства.

Потери см. выше.

Кроме того, в ВМВ Муси и аэродромы блокировали в ходе рейдов Б-17 (и эти аэродромы, как Вы понимаете, были защищены не одной батареей МЗА), и как ударники тоже работали.

Т.е. я не отрицаю принципиально разной живучести двигателей водяного и воздушного охлаждения. Я просто говорю, что если надо было - работали. И не жаловались .

И Фау-1 (т.е. низковысотные скоростные цели) перехватывали, т.е. скорость у земли была достаточная. А можно вспомнить и о переходе на 150-октановый бензин в конце войны... Т.е. если и утюг - то скоростной, даже на средних и малых высотах .

 

2 Aleksander

А вот это несерьезно. Конечно надо. И они сделали очень хорошую средневысотную машину. Пилоты летавшие на которой стали самыми результативными летчиками из всех пилотов стран антигитлеровской коалиции летавших на машинах американского производства.

Каждый конечно оптимизирует под себя. Но ненужности это не означает.

В 2-х первых и 2-х последних предложениях Вы себе противоречите. Т.е. если амеры на Западе в основном сопровождали Крепости (хотя не только это), а на Тихом в конце войны или делали то же, или действовали морской авиацией, то зачем им "средневысотник нового поколения", вместо Кобры? Кроме того, американцы, насколько я знаю, со своих Кобр не снимали пулеметы и не насиловали движки, поэтому данными они не блистали.

С другой стороны, когда надо было действовать на малых/средних высотах - Муси действовали и там. Скорость у них, например, на низких высотах не хуже, чем у Ла-7/Як-3, даже без применения "150-октанки".

 

 

По бритам:

 

2 Дмитрий 82

А чем таким рулили бритты? 14м спитом? Так он у них немногочисленен был, а массовая девятка на средних не так то уж особо и хороша.

Спитом (LF Mk.IX, Mk.XVI, VIII с Мерлином, Mk.XII и Mk.XIV с Гриффоном) и Темпестом. Кстати, Спит 14 начал поступать в войска в конце 1943-го-начале 44-го года.

Соотношение по выпуску 957 14-r плюс около 100 12-к против 5650 9-к, 1054 16-к и 1,658 8-к, т.е. около 1 к 8. Думаю, что, скажем, Як-3 и Як-9У по сравнению со старшими моделями было не больше...

Кстати, как говорят на spitfireperformance, маневренность 14-ки была на уровне 9-ки, а 9-ки - на уровне 5-ки .

Да и Темпест "показал себя на испытаниях удивительно маневренным самолетом" (не помню, где я это вычитал). Правда не знаю, что там такого удивительного...

 

Девятка грубо говоря добилась паритета с фокой. Большие высоты не берем. Но там был хорош мессер. Четырнадцатые спиты сторожили метрополию от ФАУ. Как бы хорошо, но не там. Темпест хорош.

Уже сказали насчет Европы. Да и с Мессерами/Фоками они дрались, и не только с реактивными.

Но блин, что бы не делали англосаксы, если дать им мощный движок, что воздушник, что жидкостник все одно получается тандерболт.

А, кстати, это, ИМХО, общая тенденция. Исключение составляют, разве, Спиты (ибо на роду у них написано - быть маневренными, и никакие модернизации эту маневренность не испортят ), и Биркеты (которые создавались против японцев). Ну, и СССР...

 

По Раллю:

 

2 Aleksander

Тут два момента.

1. То что приземлил именно Р-47 не означает того, что он по мнению эксперта таки лучше, чем Р-51. Хотя мнение у немцев, о том что лайтнинг и мустанг это так себе, а тандерболт опасен по настоящему встречается, например у Хейлмана.

Я имел в виду всего лишь, что слова ветеранов следует оцетивать критически. Т.е. пилоты на мега-уберах Р-51 и Ла-7 его сбить не смогли, а на утюге Р-47 - сбили.

2. Если мне не изменяет память то слова не Ралля, а Баркхорна.

 

http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2Histor...allEnglish.html

 

"Q: Mr. Rall, what was the best tactic against the P-47?

A: Against the P-47? Shoot him down! <Laughter from both Mr. Rall and audience, applause>"

Оттуда же на счет утюговости Муси:

"Certainly, I only flew the P-51, P-47, P-38 as a target for my students. So I learned these planes and I learned the advantages and disadvantages compared with the Focke-Wulf 190 and the 109. And I still consider that altogether with all these factors that the P-51 was most likely one of the best fighter planes. This was maneuverable. When I got in, the first thing, I got in the cockpit and I saw electric starting system. I remember wank, wank in Russia (refers to the manual starter by mechanics). Her (P-51) press button, prrrd, then we go (electrical starter, easy engine starter). Fantastic. Beautiful sight (visibility). We never had this sight to the back.. Very stable undercarriage. Very good weapons set. So I think this was a very good airplane. I flew it a few times, then I flew the P-47, then I discovered the speed difference, down, perfect. P-38. And I flew the Spitfire. The Spitfire was a fantastic airplane, but with a limited endurance like all the continental aircraft. "

Оттуда же насчет Ла-7, я так понял:

"I respected the LaGG-7. You know with a radial engine, it was always good. You know, I know from an inline engine you always get the troubles with the cooler. You could be hit in the oil cooler or in the normal cooler, and then you have to go down in a certain time. The radial engine is not that sensitive against fire like the inline engine. The LaGG-5, LaGG-7 were very good airplanes, very fast and I as I mentioned you had many cases where I chased them and they chased us. And we and I couldn't get them, full power. And the tactics were different you know."

Вообще довольно познавательно.

По его словам, когда его сбили, за ним гонялись 4 Р-47.

 

По Корее:

 

2 Aleksander

Не так давно вышла работа Крылова и Тепсуркаева посвященная Корейской войне. Зуб не дам, но кое-какая статистика там есть. если интересуетесь вопросом, то читать обязательно. Авторы самые крупные в стране специалисты по войне в корейском небе. Будет время вечером гляну.

Насколько я понимаю, есть 2 "лагеря" историков по Корее - Сейдов/Зампини и Крылов/Тепсуркаев, которые (ну, кроме Зампини, который аргентинец), несмотря на былую дружбу, сейчас нехило дерутся на форумах между собой (что, впрочем, характерно ). При этом первые два более про-советские, вторые - эээ... не знаю про-какие, короче, они американцам доверяют больше, чем первые .

 

По Корсару:

 

2 Aleksander

Вот испытания Корсара http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html скорости чуть выше 400 миль в час, т. е. в районе 670 км/ч на высоте 6-6,5 км. Очень даже прилично. Там есть сравнение с мустангом.

Мой любимый сайт . Это максимально вылизанная модивикация. Посмотрите там ниже - на данные серийных машин. Они похуже; 400 миль/ч для обычного Корсара - это редкость.

 

Ужас, какой пост...

 

О болтах М48 .

2 Aleksander

На болте двигатель здоровый, как и на Темпесте, плюс турбокомпрессор. Зато единственный крупносерийный истребитель с ТК.

Я знаю как минимум еще один крупносерийный истребитель, у которого этих самых ТК было аж два :P

Изменено 6 августа, 2008 пользователем JoG