Как воевали союзники

2 августа, 2008

2Онагр

Эти фразы были адресованы не вам.То что вам предназначалось вы увидели.Отвечать вам далее считаю излишним.

1. Скажите правду, и я сам от Вас отстану: факты будут? а не обычные Ваши "онагризмы"?..

2. Цитируемые Вами слова тоже были адресованы не Вам. Вас это остановило?

3. А у Вас в этой ветке "чилаут"? Разговоры тет-а-тет ведите в личке...

ЗЫ

В общем, что и требовалось доказать...

Изменено 2 августа, 2008 пользователем T. Atkins

2 августа, 2008

2Онагр

У меня такое впечатление, что мы действительно тронули священную корову (для некоторых)

2 августа, 2008

2 Kapitan

У меня такое впечатление, что мы действительно тронули священную корову (для некоторых)

Поверьте, свои коровы есть у всех, и вас тоже

2 Онагр

Я такое только у Пикуля видел,он сие Берии приписывал.

Ну это Вы просто не в курсе, вот чисто по гуглу на первой странице:

Таким образом, между нацистской Германией и Советским Союзом практически на протяжении всей войны поддерживались сепаратные контакты, пик интенсивности которых пришелся на период между Сталинградской и Курской битвами. Именно тогда стороны практически вплотную подошли к заключению соглашения о перемирии, которое не состоялось скорее всего из-за разногласий по территориальным вопросам. Впрочем, не реализовав идею сепаратного мира с Германией на практике, Сталин успешно использовал её как средство политического давления на союзников. Последние не только стали намного сговорчивее в вопросах о признании новых советских границ, но и закрыли глаза на очевидные преступления сталинского режима (наглядным примером этого стало «Катынское дело»).

...

Быть может, Сталин действительно был уверен, что Гитлер напал "из-за западных границ СССР, включая, в частности, прибалтийские государства"? Похоже, через неделю-две после нападения Гитлера, в конце июня - начале июля, Сталин поручил Молотову просить (в присутствии Берии) болгарского посла передать "предложение Гитлеру о прекращении военных действий и крупных территориальных уступках (Прибалтика, Молдавия, значительная часть Украины, Белоруссии)". Молотов это назвал "возможным вторым Брестским договором", но посол убедил Сталина в ошибочности такого шага12.

...

О подготовке советско-германских переговоров Сталин не поставил в известность даже свое ближайшее окружение. Документы о проведении переговоров включают в себя «Предложения германскому командованию», которые 19 февраля написал Сталин, и рапорт замнаркома НКВД Меркулова об итогах переговоров. Эти документы и были опубликованы В.Карповым (см.: Карпов В. Генералиссимус. Т. 2. М., 2005. С. 14- 16).

Приводим текст мирных предложений, которые Сталин передал замнаркома НКВД Меркулову, чтобы он руководствовался ими при ведении сепаратных переговоров.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ГЕРМАНСКОМУ КОМАНДОВАНИЮ

1) С 5 мая 1942 года, начиная с 6 часов, по всей линии фронта прекратить военные действия. Объявить перемирие до 1 августа 1942 года до 18 часов.

2) Начиная с 1 августа 1942 года, и до 22 декабря 1942 года германские войска должны отойти на рубежи, обозначенные на схеме № 1. Предлагается установить границу между Германией и СССР по протяженности, обозначенной на схеме № 1.

3) После передислокации армий вооруженные силы СССР к концу 1943 г. готовы будут начать военные действия с германскими вооруженными силами против Англии и США.

4) СССР готов будет рассмотреть условия об объявлении мира между нашими странами и обвинить в разжигании войны международное еврейство в лице Англии и США, в течение последующих 1943—1944 годов вести совместные боевые наступательные действия в целях переустройства мирового пространства (схема № 2).

Примечание. В случае отказа выполнить вышеизложенные требования в п.п. 1 и 2 германские войска будут разгромлены, а германское государство прекратит свое существование на политической карте как таковое. Предупредить германское командование об ответственности.

Верховный Главнокомандующий Союза ССР И. СТАЛИН

Москва, Кремль, 19 февраля 1942 г.

В «Предложениях ... » Сталин предусматривал осуществить коренной перелом в ходе войны, он стремился к тому, чтобы в 1942-43 гг. военные действия развернулись между фашистской осью и Антигитлеровской коалицией. Цель вождя состояла в том, что бы Советский Союз встал над схваткой, получил мирную передышку и смог восстановить мощь своих вооруженных сил. Когда противоборствующие стороны истощат свои сил во взаимной борьбе, Сталин рассчитывал бросить решающую гирю на чашу весов и нанести удар по англо-американской коалиции. После разгрома демократических государств власть над миром будет принадлежать тоталитарным государствам. Но Германия, Италия и Япония будут ослаблены длительной войной, поэтому доминирование в мире перейдет к Советскому Союзу. Сталин верил, что не только сможет вернуть оккупированные немцами западные территории, но ему будет принадлежать решающая роль при разделе сфер влияния в мире.

...

У Волкогонова в книге "Триумф и трагедия" имеется кусок, посвященный переговорам Сталина с болгарским послом Иваном Стаменовым.
Волкогонов ссылается на маршала К.С.Москаленко, который 2 июля

1957 года на партактиве министерства обороны СССР заявил:

"В свое время мы с Генеральным прокурором тов. Руденко при разборе дела Берии установили, как он показал... что еще в 1941 году Сталин, Берия и Молотов. В кабинете обсуждали вопрос о капитуляции Советского Союза перед фашистской Германией - они договаривались отдать Гитлеру Советскую Прибалтику, Молдавию и часть территории других республик. Причем они пытались связаться с Гитлером через болгарского посла. Ведь этого не делал ни один русский царь. Характерно, что болгарский посол оказался выше этих руководителей, заявил им, что никогда Гитлер не победит русских, пусть Сталин об этом не беспокоится".

Спустя много лет Москаленко сказал Волкогонову несколько иначе:

"- Трудно сказать и категорично утверждать, что все так было,- задумчиво

говорил Москаленко.- Но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня - начала июля находился в отчаянном положении, метался, не знал что предпринять. Едва ли был смысл выдумывать все это Берии, тем более что бывший болгарский посол в разговоре с нами подтвердил этот факт."

Волкогонов говорил о встрече с болгарским послом в июле 1941 года,

Москаленко почему-то вспоминал о конце июня 1941 года. Потом

временем этой встречи называли осень 1941 года. Выступление

Москаленко на партактиве 1957 г. было приурочено к разоблачению

Молотова. Косвенно эти рассказы можно проверить по журналу

посещений Сталина.

Отмазка Я это привожу не для того чтобы утверждать что так и было, или спорить по данному поводу. Поэтому я умышленно не привожу ссылок. Кто очень захочет сможет все это без малейших проблем выгуглить.

А привожу для того, чтобы показать, что найти достаточное число ИМХ для заливания грязью кого угодно не составляет абсолютно никаких проблем. Благо интернет велик...

Итак вернемся к нашим баранам.

Я полагаюсь на довольно определенную книгу.Если у вас есть претензии - это не ко мне.

Нет к Вам. Ибо Вы оперируете этим как доказанным фактом. А книг много. Давайте я буду полагаться на "Архипелаг ГУЛАГ" или еще что-нибудь подобное. А на любые возражения отвечать - "все претензии к Солженицыну"...

1)Не делил,а возвращал утраченное ранее;

Во-первых. Утратил он их вполен добровольно. Не надо было Брестский мир подписывать...

Во-вторых. Не только возвращал. Галиция и Буковина в состав Российской империи (и тем паче Советской России) никогда не входили.

В-третьих. Тогда и финны в 1941 "возвращали утраченное ранее", и румыны... Строго говоря даже немцы - Галиция была австрийской, а Австрия вошла в состав Германии. Так что меряться правами кто, что и когда утратил не стоит.

Впрочем это оффтоп, да и обсуждалось уже в теме по Зимней войне...

И не снабжал,а торговал.Получал за сырье промышленное оборудование.К слову сказать, его могли бы купить и в США,и в Англии,но там не хотели продавать.

К слову сказать я что-то не помню чтобы США и Англия безвозмездно поддерживали Гителера. Доказать этот тезис сможете? Если нет, то снимайте претензии. Они тоже торговали.

Да-да,это священная корова,как же я забыл."Явно" не нарушили - нельзя трогать.То есть "стыдно - когда видно".

Ну так лучше смотрите, чтобы было "видно". Полиции и разведке за что деньги платят?

То есть вы не отрицаете,что крупные компании имеют не последнее влияние на результат выборов?И они все равно с правительством ну никак не связаны?

Не последнее влияние на результат выборов имеет любой человек обладающий избирательным правом. В том числе и сотрудники компаний любого размера...

2 августа, 2008

2Lestarh

Во-первых. Утратил он их вполен добровольно. Не надо было Брестский мир подписывать...

Бресткий мир был денонсирован уже в конце 18-го года после революции в Германии. Западные Беларусию и Украину были потеряны после поражения в советско-польской войне.

В-третьих. Тогда и финны в 1941 "возвращали утраченное ранее", и румыны... Строго говоря даже немцы - Галиция была австрийской, а Австрия вошла в состав Германии. Так что меряться правами кто, что и когда утратил не стоит. Впрочем это оффтоп, да и обсуждалось уже в теме по Зимней войне...

Про финнов уже говорили. Про румынов можно сказать, что они хапнули не своё, поскольку Бессарабия никогда в состав Румынии не входила.

Про немцев. Остаётся понять, почему они не пытались вернуть территории, входившие в состав Австро-Венгрии...

2 августа, 2008

Kapitan

Это факт.

Lestarh

Ну это Вы просто не в курсе
...

А привожу для того, чтобы показать, что найти достаточное число ИМХ для заливания грязью кого угодно не составляет абсолютно никаких проблем.

Ну я за такими "сенсациями" не гонялся,и думаю их мало кто всерьез воспринимает.Неужели для того,чтобы понять хотя бы приблизительную достоверность информации вам нужно предоставить десяток-другой источников?То есть если некто будет утверждать,что Сталин каждое утро пожирал одного младенца,вам необходимо прочитать десять специальных исследований на эту тему,чтобы понять невозможность данного явления?

Нет к Вам. Ибо Вы оперируете этим как доказанным фактом. А книг много. Давайте я буду полагаться на "Архипелаг ГУЛАГ" или еще что-нибудь подобное. А на любые возражения отвечать - "все претензии к Солженицыну"...

Я ссылаюсь не на художественное произведение.

Впрочем это оффтоп, да и обсуждалось уже в теме по Зимней войне...

Где вы остались при своем мнении,а я при своем.

К слову сказать я что-то не помню чтобы США и Англия безвозмездно поддерживали Гителера. Доказать этот тезис сможете? Если нет, то снимайте претензии. Они тоже торговали.

Предоставляли кредиты, списывали долги,более чем спокойно отнеслись к отказу немцев выплачивать репарации(и вообще к нарушению Версальского договора)...Ну про Мюнхен вообще помолчим...

Кстати вы проигнорировали вот этот момент:

К слову сказать, его могли бы купить и в США,и в Англии,но там не хотели продавать.

.Я ответил так по поводу вашей реплики,что мол и СССР торговал с Германией.Ведь "моральное эмбарго" со стороны западных стран было?Продавать станки не хотели?Хотя состоянии войны мы с этими странами не были.Могли бы вполне не торговать с Германией,если бы имелась возможность закупить нужное у США или Англии.Они сами не хотели.

Ну так лучше смотрите, чтобы было "видно". Полиции и разведке за что деньги платят?

Не всегда хотят выносить сор из избы.Именно разведка об этом и заботится кстати.

Не последнее влияние на результат выборов имеет любой человек обладающий избирательным правом. В том числе и сотрудники компаний любого размера...

Вы же прекрасно поняли о чем я,зачем прикидываться.Или лобби большого бизнеса - это миф? Изменено 2 августа, 2008 пользователем Онагр

2 августа, 2008

[b2 Онагр][/b]

Ведь "моральное эмбарго" со стороны западных стран было?Продавать станки не хотели?

В том-то и дело, что торговали:

Американский исследователь Антони Сюттон в 1973 году выпустил книгу "Национальное самоубийство". Книга хороша тем, что автор своей точки зрения читателю не навязывает, но совершенно безжалостно гвоздит по читательской голове поистине убийственными документами. На страницах 80-81 он неопровержимо доказывает существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом. Договор готовился в 1938 году. Сюттон добыл документ Государственного департамента США под номером 800.51 W89 USSR/247. Документ представляет собой отчет посла Джозефа Е.Девиса от 17 января 1939 года о завершении работ по подготовке тайного соглашения.

В США о существовании тайного договора знали только четыре человека. Учитывая наше искусство хранить секреты, можно предположить, что с советской стороны круг посвященных был несколько более узким.

Найденный Сюттоном документ никогда не был опровергнут и даже подвергнут сомнению. А чтобы сомнений не возникало, Сюттон опрокидывает на читателя лавину сопутствующих договоров, начиная с документа Госдепартамента США N 711.00111 — соглашения, подписанного в марте 1939 года об участии США в строительстве советских подводных лодок. Далее Сюттон приводит бесконечные списки американских стратегических поставок в СССР. Этот список предвоенных американских стратегических поставок можно сравнить только с бесконечным списком стратегических поставок в ходе войны. Когда читаешь эти списки, перестаешь понимать, чем американские военные поставки Сталину отличались от предвоенных. И приходишь к выводу: ничем. Американский конвейер помощи Сталину был включен в начале тридцатых годов. В январе 1939 года поток американских стратегических материалов набрал головокружительную скорость и сокрушительную мощь и до конца войны уже не останавливался.

2 августа, 2008

2 Онагр

Ну я за такими "сенсациями" не гонялся,и думаю их мало кто всерьез воспринимает.Неужели для того,чтобы понять хотя бы приблизительную достоверность информации вам нужно предоставить десяток-другой источников?То есть если некто будет утверждать,что Сталин каждое утро пожирал одного младенца,вам необходимо прочитать десять специальных исследований на эту тему,чтобы понять невозможность данного явления?

Конечно нет. Но ведь Ваш же источник точно такое же имхо автора столь же не подкрепленное документами. А приблизительную достоверность каждый оценивает "в меру своей испорченности" (с) Вот Вы, к примеру, предвзято относитесь к союзникам и готовы не раздумывая поверить в любую гадость сказанную в их адрес. А кто-то будет также легко верить в попытки Сталина заключить альянс с Гитлером...

Я ссылаюсь не на художественное произведение.

Ой ли... Вы хоть на биографию автора смотрели? Он историк? Исследователь проблем мировой войны? А в предисловии что угодно могут написать. Они там, кстати говоря, в первой же строчке наврали - Хайем не американец, а англичанин...

Так что оно ничуть не в меньшей степени художественное чем "Архипелаг..."

Предоставляли кредиты, списывали долги,более чем спокойно отнеслись к отказу немцев выплачивать репарации(и вообще к нарушению Версальского договора)...Ну про Мюнхен вообще помолчим...

Предоставление кредитов не есть какая-то особенная и безвозмездная помощь. Отказ от репараций был неизбежен, да и их величина была сильно завышена, что все в общем-то признавали. Кстати многое из этого было сделано по отношению к Веймарской республике а не Гитлеру.

Про нарушение Версальского договора...Ну мы, например, помогали немцам тренировать летчиков, танкистов и военных химиков (на свою, вообще-то говоря, голову) по Рапалльским соглашениям.

Так что кроме Мюнхена особого криминала со стороны Запада не вижу. И кстати США имеют к Мюнхену довольно опосредованное отношение, это был франко-британский проект.

Тем более в момент Мюнхена (равно как и всего остального) США и Англия нам никакие не союзники и вправе делать что, что считают нужным делать в своих интересах. Также как и мы.

Не всегда хотят выносить сор из избы.

А это уже их проблема...

Вы же прекрасно поняли о чем я,зачем прикидываться.Или лобби большого бизнеса - это миф?

У всех свои недостатки. Или лобби советского военно-промышленного комплекса это миф

2 августа, 2008

2Kapitan В Суворов - наше все, но, кажется, Энтони Саттон покруче будет.

«Введение в Орден» начинается с разрешения ключевой загадки: возможно ли в принципе объяснение мировых событий через теорию заговора? Положительный ответ приводит автора к изучению истории Ордена. Он собирает все известные факты о нем, пытаясь определить, кто именно входит в секретное общество, каковы его цели и формы деятельности. Оказывается, что членами Ордена состоят богатейшие американские семьи: Рокфеллеры, Дэвидсоны, Пэйны, Харриманы и другие, под контролем которых находятся ведущие отрасли промышленности и крупные компании.

Очередной апологет тайного, но всемирного заговора

Изменено 2 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

2 августа, 2008

2Dirry_Moir

В Суворов - наше все, но, кажется, Энтони Саттон покруче будет.

Это да...

2 августа, 2008

Kapitan

До осени 39-го действительно сотрудничали с США,потом было "моральное эмбарго".Торговля продолжалась,но в существенно меньших масштабах,и то что поставляли немцы,американцы не продавали.То оборудование для крекинга задерживали,Только в 41-м пресловутое эмбарго отменили.

Lestarh

Вот Вы, к примеру, предвзято относитесь к союзникам и готовы не раздумывая поверить в любую гадость сказанную в их адрес.

Ничего подобного.

Они там, кстати говоря, в первой же строчке наврали - Хайем не американец, а англичанин...

Я не на предисловие обращал внимание.Непринципиальная ошибка.

Так что оно ничуть не в меньшей степени художественное чем "Архипелаг..."

ИМХО не забыли прибавить?Мне тоже не все ваши источники внушали доверие,однако я не требовал немедленного изменения вашего мнения.

Предоставление кредитов не есть какая-то особенная и безвозмездная помощь.

Конечно нет.

Отказ от репараций был неизбежен, да и их величина была сильно завышена, что все в общем-то признавали.

Как-то у вас странно выходит - то надо соблюдать договор(типа Брестского мира),то не надо(Версальский).

Кстати многое из этого было сделано по отношению к Веймарской республике а не Гитлеру.

О многом договаривался Шахт.

Про нарушение Версальского договора...Ну мы, например, помогали немцам тренировать летчиков, танкистов и военных химиков (на свою, вообще-то говоря, голову) по Рапалльским соглашениям.

1)СССР Версальский договор не подписывал;2)Они же не у наших специалистов учились,а просто на нашей территории.Кстати сотрудничество было во многом взаимовыгодным,и прекратилось с приходом Гитлера к власти.

Также как и мы.

Вот именно,так что сотрудничеством СССР попрекать не стоит.

Или лобби советского военно-промышленного комплекса это миф

Нет,а я это отрицал?Просто у них несколько иная политическая система,так что прямые аналогии некорректны.

3 августа, 2008

2 Онагр

Ничего подобного.

Ну по-другому Ваш энтузиазм в отношении восприятия советских пропагандистских изданий эпохи разгара Холодной войны я понять не могу.

Я не на предисловие обращал внимание.Непринципиальная ошибка.
...

ИМХО не забыли прибавить?Мне тоже не все ваши источники внушали доверие,однако я не требовал немедленного изменения вашего мнения.

Тогда на основании чего Вы решили что данная книга не является публицистикой либо беллетристикой? Я еще раз говорю. Автор ни разу за весь текст не сослался ни на один документ или иной источник. Список литературы в книге отсутствует как класс. Говоря откуда он все это узнал Хайем ссылается в основном на личные дневники (зачастую неопубликованные), личные архивы частных лиц, и секретные (!) документы к которым его непонятно с какого бодуна допустили. Библиография самого Хайема состоит в основном из биографий известных американцев и англичан (по большей части творческой богемы), кинокритики и сборников стихов. Объясните мне по каким объективным критериям его книгу можно считать серьезным историческим исследованием?

Я уже не говорю, что даже если и воспринимать данную книгу как чистейшую правду, то никакого явного сотрудничества на государственном уровне там и в помине нету, только контрабанда и прочая уголовщина со стороны частных лиц, действующих через 33 просредника в нейтральных странах и периодически попадающих за эти действия под суд.

И я не требую изменения Вашего мнения. Я лишь настаиваю, что утверждать о сотрудничестве США как государства с нацистской Германией в ходе войны как о доказанном факте нет никаких убедительных оснований. А с примечанием "имхо" пожалуйста, утверждайте, Ваше право.

Как-то у вас странно выходит - то надо соблюдать договор(типа Брестского мира),то не надо(Версальский).

Оба надо.

О многом договаривался Шахт.

И что?

1)СССР Версальский договор не подписывал;2)Они же не у наших специалистов учились,а просто на нашей территории.Кстати сотрудничество было во многом взаимовыгодным,и прекратилось с приходом Гитлера к власти

Ну тогда а какие претензии к взаимовыгодному сотрудничеству США с Германией до прихода Гитлера к власти?

Вот именно,так что сотрудничеством СССР попрекать не стоит.

Не стоит. Равно как и США. Обе стороны действовали в рамках законов и в собственных интересов.

И я это не в упрек СССР говорю, а именно как иллюстрацию к тому, что с Германией сотрудничал, в том числе и в военной сфере, не только Запад.

Нет,а я это отрицал?Просто у них несколько иная политическая система,так что прямые аналогии некорректны.

Не корректны. Но "иность" политической системы еще не повод считать их кругом виноватыми.

До осени 39-го действительно сотрудничали с США,потом было "моральное эмбарго".Торговля продолжалась,но в существенно меньших масштабах,и то что поставляли немцы,американцы не продавали.То оборудование для крекинга задерживали,Только в 41-м пресловутое эмбарго отменили.

Если обратить внимание на даты, то "моральное эмбарго" начинается после подписания договора с Германией (август 1939) и на фоне вторжения в Польшу и Зимней войны.

Поэтому оно во-первых вполне обосновано поскольку СССР напав на Финляндию и заключив договор с Германией формально противопоставил себя Западу и стал восприниматься как потенциальный союзник Германии.

Во-вторых, обосновывать договора с Германией тем, что США заблокировали поставки нельзя. Они их заблокировали уже после того как были достигнуты соглашения с Германией.

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Lestarh

3 августа, 2008

Lestarh

Ну по-другому Ваш энтузиазм в отношении восприятия советских пропагандистских изданий эпохи разгара Холодной войны я понять не могу.

Это переводное издание.Кстати ваш энтузиазм в деле преклонения перед "союзниками" я тоже могу объяснить чтением пропагандистских изданий прозападной направленности...

Автор ни разу за весь текст не сослался ни на один документ или иной источник. Список литературы в книге отсутствует как класс.

Может сократили при переводе,откуда я знаю?Да и вообще - когда вам намекают на некорректность источников,вы как отвечаете?Про песню в качестве обоснования "агрессивных" намерений вспомним?

И я не требую изменения Вашего мнения. Я лишь настаиваю, что утверждать о сотрудничестве США как государства с нацистской Германией в ходе войны как о доказанном факте нет никаких убедительных оснований.

Нет,утверждать можно.Сотрудничество частных компаний с врагом не может оставаться долгое время безнаказанным без ведома государства.

Оба надо.

Однако в одном случае вы говорите мол "репарации все равно большие,немцы и так бы отказались",а во втором "раз подписали то все,отказались от земель навсегда!".

И что?

А это было уже после прихода Гитлера к власти.Так что:

Ну тогда а какие претензии к взаимовыгодному сотрудничеству США с Германией до прихода Гитлера к власти?

Очень даже обоснованные претензии.

Не стоит. Равно как и США. Обе стороны действовали в рамках законов и в собственных интересов.
И я это не в упрек СССР говорю, а именно как иллюстрацию к тому, что с Германией сотрудничал, в том числе и в военной сфере, не только Запад.

Просто масштабы сотрудничества несколько разные.

Не корректны. Но "иность" политической системы еще не повод считать их кругом виноватыми.

Зачем же кругом виноватыми?Просто признаю как недостатки

так и достоинства.

Если обратить внимание на даты, то "моральное эмбарго" начинается после подписания договора с Германией (август 1939)

На счету англо-французского блока были сорванные переговоры в Москве,после которых было подписание договора с Германией(формально переговоры закончились позже,но все было ясно уже после 21-го августа).

и на фоне вторжения в Польшу и Зимней войны.

Какое-такое собачье дело заокеанскому нейтральному государству до действий другого нейтрального государства в Польше и Финляндии,можно узнать?Это затрагивало жизненные интересы США?

Поэтому оно во-первых вполне обосновано поскольку СССР напав на Финляндию и заключив договор с Германией формально противопоставил себя Западу и стал восприниматься как потенциальный союзник Германии.

Ну да, у вас все действия западных стран обоснованы,как я мог забыть.Только у СССР "агрессия" и т.п.Кстати по факту - освободительный поход вызвал довольно сдержанную реакцию.Истерика началась после начала финской войны.Которую СССР начал даже с формальной точки зрения после инцидента,созданного финской стороной.

Можно вот с этого места поподробнее:

формально противопоставил себя Западу и стал восприниматься как потенциальный союзник Германии.

Это каким образом "противопоставил"?

Во-вторых, обосновывать договора с Германией тем, что США заблокировали поставки нельзя. Они их заблокировали уже после того как были достигнуты соглашения с Германией.

Нет,они и ранее отказывались продавать то,что соглашались предоставить немцы. Изменено 3 августа, 2008 пользователем Онагр

3 августа, 2008

2Онагр

Нет,утверждать можно.Сотрудничество частных компаний с врагом не может оставаться долгое время безнаказанным без ведома государства.

Дежурный вопрос: док-ва когда предоставите? Или опять порцию злобных "онагризмов" выдадите?

С самого начала разговора - один пропагандистский треск, и НИКАКИХ фактов о сотрудничества компаний с правительством. Зато все мы поняли, как глубока Ваша ненависть к "ним". Видимо, вас в детстве покусала собачка американского туриста...

Изменено 3 августа, 2008 пользователем T. Atkins

3 августа, 2008

2 Онагр

Это переводное издание.

Переводное издание не может быть пропагандистским? Или в 1985 году в СССР можно было издавать и переводить книги без учета мнения по этому поводу Главлита?

Кстати ваш энтузиазм в деле преклонения перед "союзниками" я тоже могу объяснить чтением пропагандистских изданий прозападной направленности...

Ага... а доказать? Особенно "преклонение". Или по Вашему хоть какая-то объективность это уже и "преклонение".

Может сократили при переводе,откуда я знаю?Да и вообще - когда вам намекают на некорректность источников,вы как отвечаете?Про песню в качестве обоснования "агрессивных" намерений вспомним?

При желании можно выудить в интернете оригинальный текст... Но дело даже не в этом. Вы же верите русскому тексту где таковых нету? И мысль о том, а насколько автор объективен или может ли доказать приводимые факты, у Вас отчего-то не возникает.

И, кстати говоря, не намекаю. Я прямо говорю, что данная книга ни по каким признакам на серьезное исследование не тянет.

Ну и вернемся к песне. Ответьте прямо - Вы верите, что в 1939 году в СССР можно было написать песню о захвате Финляндии, опубликовать ее, растиражировать на пластинках и выпустить в продажу без принятия политического решения о предстоящем присоединении этого государства?

Нет,утверждать можно.Сотрудничество частных компаний с врагом не может оставаться долгое время безнаказанным без ведома государства.

Где это сотрудничество было доказано? Можете пальцем показать?

Однако в одном случае вы говорите мол "репарации все равно большие,немцы и так бы отказались",а во втором "раз подписали то все,отказались от земель навсегда!".

В обоих случаях поступили неправильно. Но оба случая были признаны по факту. Я же не говорю что немцы поступили правильно, я говорю, что американцам не имело смысла упираться, немцы бы все равно не заплатили. А факт нарушения договора естественно имел место.

А это было уже после прихода Гитлера к власти. Так что:
...

Очень даже обоснованные претензии.

Пожалуйста поясните что именно Вы имеете в виду. Желательно с доказательствами.

Просто масштабы сотрудничества несколько разные.

Доказывать будете? С цифрами?

Просто признаю как недостатки так и достоинства.

Ну хоть на этом спасибо. Хотя про недостатки Вы как-то намного больше, чем про достоинства пишете

На счету англо-французского блока были сорванные переговоры в Москве,после которых было подписание договора с Германией(формально переговоры закончились позже,но все было ясно уже после 21-го августа).

А США тут причем? Они в этих переговорах участвовали? Как-то на них влияли?

Какое-такое собачье дело заокеанскому нейтральному государству до действий другого нейтрального государства в Польше и Финляндии,можно узнать?Это затрагивало жизненные интересы США?

Естественно.

Посудите сами. 1939 год. Вы правительство США. Смотрите на СССР. Государство закрыто и что там внутри происходит не ясно. Правительство СССР внезапно заключает договор с Гитлером, по дружески делит с ним Польшу (гарантии независимости которой, кстати говоря были даны Англией и Францией), заключает торговые договора по поставкам сырья в обход установленной британцами морской блокады. Затем начинает войну с нейтральной и придерживающейся пробританской ориентации Финляндией.

Как Вы полагаете, есть ли в этой ситуации стопроцентная уверенность для США, что СССР не желает вступить в войну на стороне Германии либо стать ее "невоюющим союзником"? И если такой уверенности нет, то стоит ли продавать ему военные технологии которые в дальнейшем вполне могут быть либо переданы Германии, либо использованы СССР против самих США? И отвечают ли подобные соображения жизненным интересам США?

Ну да, у вас все действия западных стран обоснованы,как я мог забыть.

Это флуд не относящийся к делу, про Запад я ничего такого не говорил.

Только у СССР "агрессия" и т.п.

И это тоже. В данном случае я слово "агрессия" по отношению к СССР тоже не употреблял.

Которую СССР начал даже с формальной точки зрения после инцидента,созданного финской стороной.

Ну Германия на Польшу тоже напала "формально после инцидента". А насчет того кто создал Майнилу, то я придерживаюсь мнения о том что это были не финны.

Это каким образом "противопоставил"?

См. выше. Вступив в партнерские отношения с Германией.

Нет,они и ранее отказывались продавать то,что соглашались предоставить немцы.

И что конкретно они отказались продавать?

3 августа, 2008

Переводное издание не может быть пропагандистским? Или в 1985 году в СССР можно было издавать и переводить книги без учета мнения по этому поводу Главлита?

Дело не в этом,написано оно ведь не в СССР?Или все переведенные в СССР издания, согласно Lestarh'у,абсолютно неправильные и пропагандистские?

Ага... а доказать? Особенно "преклонение". Или по Вашему хоть какая-то объективность это уже и "преклонение".

Вы считаете себя объективным?

При желании можно выудить в интернете оригинальный текст... Но дело даже не в этом. Вы же верите русскому тексту где таковых нету? И мысль о том, а насколько автор объективен или может ли доказать приводимые факты, у Вас отчего-то не возникает.

Я все равно не владею английским в той мере,чтобы читать в оригинале.Для меня переводное издание не моветон.

И, кстати говоря, не намекаю. Я прямо говорю, что данная книга ни по каким признакам на серьезное исследование не тянет.

Замечательно,считайте так и далее.

Ну и вернемся к песне. Ответьте прямо - Вы верите, что в 1939 году в СССР можно было написать песню о захвате Финляндии, опубликовать ее, растиражировать на пластинках и выпустить в продажу без принятия политического решения о предстоящем присоединении этого государства?

Ответ :"Где доказательства намерения присоединить Финляндию?".

Где кстати в песне хоть что-то о захвате?..Впрочем творчество в принципе такая сфера,где каждый может иметь свое толкование того или иного произведения.

В обоих случаях поступили неправильно. Но оба случая были признаны по факту. Я же не говорю что немцы поступили правильно, я говорю, что американцам не имело смысла упираться, немцы бы все равно не заплатили. А факт нарушения договора естественно имел место.

Ну и я о чем - не устраивал Германию Версальский договор - отказались от его выполнения,не устраивали СССР результаты Брестского мира,советско-польских войн и пр. - он и отказался сохранять установившиеся в результате этих соглашений границы.Что не так?

Пожалуйста поясните что именно Вы имеете в виду. Желательно с доказательствами.

Объясняю

3 августа, 2008

Продолжение.

Объясняю:

Lestarh:

Предоставление кредитов не есть какая-то особенная и безвозмездная помощь. Отказ от репараций был неизбежен, да и их величина была сильно завышена, что все в общем-то признавали. Кстати многое из этого было сделано по отношению к Веймарской республике а не Гитлеру.

Онагр:

О многом договаривался Шахт.

Lestarh:

И что?

Онагр:

А это было уже после прихода Гитлера к власти.Так что:

Цитата

Ну тогда а какие претензии к взаимовыгодному сотрудничеству США с Германией до прихода Гитлера к власти?

Очень даже обоснованные претензии.

Я вообще к примеру об этом:

Кто же снабжал Германию сырьём? Основными поставщиками Третьего рейха были США и Англия, не только давшие гитлеровцам возможность производить обширные закупки благодаря освобождению от платежей по долгам и предоставлению новых кредитов, но и сами снабжавшие их особо ценными видами стратегического сырья, реэкспортируя его в Германию из других стран [491].

...

Поставки британского сырья продолжались невзирая на то, что Третий рейх испытывал серьёзные проблемы с платёжеспособностью, которые он, впрочем, унаследовал от Веймарской республики. По официальным немецким данным, сумма иностранной задолженности Германии составляла на 28 февраля 1933 года 18 967 млн марок, из которых на краткосрочные кредиты (со сроком уплаты до 28 февраля 1934 года) приходились 8702 млн марок и на долгосрочные – 10 265 млн марок [495]. В том числе германский долг Англии на 30 сентября 1933 года равнялся 132 млн фунтов стерлингов, или 1718 млн марок [496]. Для сравнения: весь германский экспорт в 1933 году составил 4871 млн марок [497].

Тем не менее 17 февраля 1933 года основные кредиторы Германии согласились подписать очередное соглашение о невостребовании кредитов [498]. Первое из подобных соглашений было заключено в середине сентября 1931 года, затем в 1932 году его действие дважды продлевалось [499]. По сути это был перевод краткосрочных займов в долгосрочные.

В середине февраля 1934 года последовало новое соглашение о невостребовании кредитов [500]. Наконец, 14 июня 1934 года Имперский банк Германии объявил о полном прекращении выплаты иностранных долгов и процентов по ним, кроме платежей по займам Дауэса и Юнга. Вместо этого кредиторы получали сертификаты, которые они могли превратить в облигации трёхпроцентного займа сроком на 10 лет [501].

Вот что писала издаваемая Лондонской биржей «Stock Exchange Gazette» в номере от 3 мая 1935 года:

«Без Англии в качестве платёжного учреждения и без возможности продлить сроки кредитов по соглашению о невостребовании кредитов Германия не смогла бы осуществить свои планы. Мы так стремились продавать Германии, что никогда не допускали вмешательства в торговые дела вопросов о платежах. Снова и снова Германия отказывалась от своих обязательств, публичных и частных, но продолжала покупать шерсть, хлопок, никель, каучук и нефть, пока её потребности не были удовлетворены, а финансирование этих закупок проводилось прямо или косвенно через Лондон»[502].

Ссылка у Пыхалова идет на "Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии (1933-1935 гг.). М., 1958. С.98. ".

Доказывать будете? С цифрами?

Да пожалуйста - немцы получили с 23-го по 29-й год иностранных займов на 4 мрлд. долларов,из них 2.5 мрлд. - от американцев(История ВМВ в 12 тт.,т.1,с.20.Там ссылка на англоязычное издание J.Tenenbaum.American Investments and Business Interests in Germany.NY,1940,p.5.).Вообще - откройте Пыхалова,"Великая оболганная война",глава 7 "Советско- германское экономическое сотрудничество".Там немало цифр.

Хотя про недостатки Вы как-то намного больше, чем про достоинства пишете

Я не отрицаю достоинств.

А США тут причем? Они в этих переговорах участвовали? Как-то на них влияли?

Если так можно выразиться,были "невоюющим союзником" англо-французского блока.

Посудите сами. 1939 год. Вы правительство США. Смотрите на СССР. Государство закрыто и что там внутри происходит не ясно.

"Американской стороной было заявлено, что во-первых, она (т. е. военно-морское министерство и командование флотом) «заинтересована в усилении советского ВМФ, как вероятного союзника»; во-вторых, «вероятно водоизмещение линкора будет более 35000 т» и в-третьих, что «в случае войны американское правительство может включить линкор в свой флот и это не противоречит советским интересам», так как в будущей войне СССР и США будут союзниками.В то же время в США существовали и достаточно влиятельные силы, считавшие, что их промышленность и без того полнос-

тью загружена, а постройка линкора для СССР пойдет во вред усилению ВМС США.

Дело поэтому продвигалось медленно.".Монография Васильева о линкорах "Советский Союз".Описываются события 37-го и 38-года.Правительство США явно не эльфы и понимают что к чему.А в 39-м они уже ничего не знают о стране?

Правительство СССР внезапно заключает договор с Гитлером,

Так уж и внезапно?И о ходе переговоров в Москве вообще ничего не было известно?

Правительство СССР внезапно заключает договор с Гитлером,

Вполне обычный по содержанию договор о ненападении.

по дружески делит с ним Польшу

Поход начался строго после того,как польское правительство бежало из страны.Поляки вообще-то союзниками не были,а были враждебным государством "санитарного кордона".Западную Украину и Белоруссию они хапнули воспользовавшись Гражданской войной.Кстати вот как Черчилль отозвался о походе:«Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть…» .

заключает торговые договора по поставкам сырья в обход установленной британцами морской блокады.

Можно узнать,с чего вдруг СССР должен вдруг присоединяться к блокаде объявленной государством,которое менее месяца назад отказалось заключить соглашение о совместных действиях против Германии,и вообще не очень дружественно относилась к нему в принципе?

Затем начинает войну с нейтральной и придерживающейся пробританской ориентации Финляндией.

Опять "нейтральная" Финляндия?Которая очень быстро могла(и хотела) превратиться в не свосем нейтральную?Давайте не будем.Не аргумент в общем.

Как Вы полагаете, есть ли в этой ситуации стопроцентная уверенность для США, что СССР не желает вступить в войну на стороне Германии либо стать ее "невоюющим союзником"?

Я не ФДР,и не знаю чем он руководствовался.Могу предположить,что он как и англичане с французами был очень огорчен тем,что немцы сразу не начали воевать с СССР.

И если такой уверенности нет, то стоит ли продавать ему военные технологии которые в дальнейшем вполне могут быть либо переданы Германии, либо использованы СССР против самих США? И отвечают ли подобные соображения жизненным интересам США?

Вы лукавите.Что такого американцы тогда могли продать СССР,чего еще не было у немцев? Изменено 3 августа, 2008 пользователем Онагр

3 августа, 2008

2Онагр

Можно узнать,с чего вдруг СССР должен вдруг присоединяться к блокаде объявленной государством,которое менее месяца назад отказалось заключить соглашение о совместных действиях против Германии,и вообще не очень дружественно относилась к нему в принципе?

И с каких пор английские законы обязательны для исполнения в СССР?

3 августа, 2008

Moderatorial

2T. Atkins, Lestarh, Онагр, Kapitan

Устное предупреждение за флуд

Изменено 3 августа, 2008 пользователем McSeem

3 августа, 2008

Наткнулся на очень интересные цифры по Корсару

По американским данным, F4U сбили в воздушных боях 2.140 японских самолетов, при этом было потеряно всего 189 машин. Соотношение потерь в воздушных боях для этих истребителей составило 11,3:1 в пользу американцев. Следует заметить, что подсчет своих потерь у американцев велся довольно своеобразно. В них не входили самолеты, пропавшие без вести, не дотянувшие до своих аэродромов, списанные в результате боевых повреждений и разбившиеся при посадке. В общей сложности у «корсаров» набралось 1435 таких «небоевых» потерь. И если рассчитать соотношение сбитых японских самолетов и «корсаров» с учетом «небоевых» потерь, то оно окажется равным 1,48:1. Но несмотря на это F4U CORSAIR заслуженно считался одним из лучших палубных истребителей Второй Мировой войны.

Боевое применение палубного истребителя F4U-5/7 CORSAIR после Второй Мировой войны

Цифры, безусловно, обусуждаемые. Но уж очень методика подсчёта потерь амерами напомнила мне таковую у финнов.

Ускользает от меня причина, по которой амеры занижают свои потери.

4 августа, 2008

2McSeem

Интересно бы посмотреть на инфу из США, касающуюся подсчета потерь. А то о "занижении путем зачисления в небоевые потери" часто говорится применительно к войне в Корее. И объяснялось тем, что американсике данные потом публиковались в открытой прессе, т.е. могли вызвать всеобщее негодование среди людей.

Интересно, а в ВВС СССР "пропавшие без вести" разве засчитывались в боевые потери? А разбившиеся при посадке? Кроме того, ИМХО, большинство разбившихся при посадке "Корсов" разбилось "само собой", без вмешательства противника, учитывая его ВПХ.

Кроме того, в ВМВ часто Корсары выступали в роли ударных самолетов (а в Корее они только этим и занимались), большинство потерь которых вызваны действием ЗА, а не истребителями.

Далее. Небоевые потери, как правило, даже для активно воюющей авиации, составляют где-то половину от общих. Так что, полученная цифра 1,48:1, мягко говоря, неубедительна.

4 августа, 2008

2JoG

Я и не утверждаю, что 1,48:1 - конечная цифра.

Но.

1. Наверняка, потери противника завышены.

2. Наверняка, собственные боевые потери занижены (В них не входили самолеты, пропавшие без вести, не дотянувшие до своих аэродромов, списанные в результате боевых повреждений и разбившиеся при посадке). Т.е. в боевые потери записаны только те машины, про которые достоверно известно, что они боевые, и упали они сразу же после воздействия противника. Если же пораженный самолёт хоть немного пролетел и только потом упал, то он боевой потерей не считается?

ВВС СССР "пропавшие без вести" разве засчитывались в боевые потери

Не вернувшие с боевого задания - насколько мне известно, да. И списанные в результате боевых повреждений - тоже. Нужно было ещё доказать, что потеря - небоевая. Здесь же - наоборот.

Поэтому и 11,3:1 тоже не считаю сколько-нибудь заслуживающей доверия. Они и в Корее 10:1 насчитали.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем McSeem

4 августа, 2008

2McSeem

Поэтому и 11,3:1 тоже не считаю сколько-нибудь заслуживающей доверия. Они и в Корее 10:1 насчитали.

А как с подсчётом потерь в Европе? Соотношение такое же?

4 августа, 2008

2McSeem

Я и не утверждаю, что 1,48:1 - конечная цифра.

Ну да, но зачем тогда ее писать автору статьи? Ежу понятно, что некоторая часть из тех самолетов, которые автор так смело записал в "боевые потери", на самом деле бовыми потерями не была. Равно же, как и сбили американцы меньше. В таком случае, и числитель, и знаменатель теряют достоверность. Т.е., если первое соотношение взято из американских источников, то вторая цифра, которая должна быть "как бы реальной", просто высосана из пальца. Можно бы просто сказать, что "не всё так шоколадно", и всё.

Но.
1. Наверняка, потери противника завышены.

Угу. С другой стороны, в это время завышали все, и приблизительно одинаково (стоит только на их соперников-японцев взглянуть!)

2. Наверняка, собственные боевые потери занижены (В них не входили самолеты, пропавшие без вести, не дотянувшие до своих аэродромов, списанные в результате боевых повреждений и разбившиеся при посадке). Т.е. в боевые потери записаны только те машины, про которые достоверно известно, что они боевые, и упали они сразу же после воздействия противника. Если же пораженный самолёт хоть немного пролетел и только потом упал, то он боевой потерей не считается?

А вот тут - надо смотреть, что "они" пишут. Т.к. в русскоязычной литературе я об этом читал, в англоязычной (хотя, честно говоря читал я ее довольно незначительное количество) - нет.

В принципе, такая логика (если мы не видели что его сбили - значит оно упало само) лично мне понятна, особенно учитывая характер боевых действий, климатические особенности, качество аэродромов и т.п. на ТТВД. Т.е. она занижает потери, но, ИМХО, логика "если мы не видели, что оно упало само - значит его сбили" давала бы гораздо большую ошибку на этом театре военных действий.

Не вернувшие с боевого задания - насколько мне известно, да. И списанные в результате боевых повреждений - тоже. Нужно было ещё доказать, что потеря - небоевая. Здесь же - наоборот.

Если не забуду - дома посмотрю по мурзилкам... И по СССР-овским, и по США-шным.

Поэтому и 11,3:1 тоже не считаю сколько-нибудь заслуживающей доверия. Они и в Корее 10:1 насчитали.

Ну да, это больше к пропаганде .

Хотя, с другой стороны... Вы смотрели американские ганкамы с ТТВД? Там вражеский самолет, как правило, загорается (ибо нефиг было непротектированные баки ставить). А если уж он загорелся - то шансы его невысоки..

Kapitan

А как с подсчётом потерь в Европе? Соотношение такое же?.

В сети есть (вроде даже на этом форуме была ссылка) американские официальные данные по общим потерям в войне по годам статистика "сбитых" тоже по годам (в смысле, заявок) из большого отчета по результатам войны. Правда, там нет разделения на конкретные модели самолетов, только типы - истребитель, 2-х моторный бомбардировщик, 4-х моторный бомбер, пикировщик и т.п.

Я сейчас, правда, не могу найти ссылку .

Изменено 4 августа, 2008 пользователем JoG

4 августа, 2008

2McSeem

А разве не корректнее в таких случаях учитывать общие потери, не разделяя их на боевые и небоевые - ведь если речь идет о ведении воздушной войны, а не об уточнении счетов асов, то ведение войны включает в себя не только собственно бой, но и обслуживание и ремонт техники, подготовку пилотов, организацию боевой работы и т. п. Раз небоевые потери несутся в ходе эксплуатации ВВС в войне, то зачем их вычитать, они вполне военные и влияют на ход боевых действий.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

4 августа, 2008

Ну да, но зачем тогда ее писать автору статьи?

Примерно за тем же, что и амеры заявили 11,3:1

Цифра эта так ... к слову. Основной интерес - как амеры учитывали свои потери.

Кстати, при посадке на землю, Корсары себя показали ЕМНИП вполе прилично. Более того, морпехи уже в 43-м неплохо себя и на палубе чувствовали, да и бриты его уже тогда начали активно с палубы пользовать. Возможно, имело место история, аналогичная приему SB2C на вооружение.

Хотя, с другой стороны... Вы смотрели американские ганкамы с ТТВД? Там вражеский самолет, как правило, загорается (ибо нефиг было непротектированные баки ставить). А если уж он загорелся - то шансы его невысоки..

Смотрел ... но это ПМСМ - ранний период. К середине войны и япы стали ставить протектированные баки.

Вспомнить тот же эпизод у Мариан - когда F6F толпой расстреливали G4M и, даже по отзывам амеров, в воду он упал исключительно под весом пуль, всаженных в него

P.S. Сразу оговорюсь - считаю F4U лучшим палубным истребителем ВМВ. Возможно, даже лучшим истребителем вообще (за исключением дальности)

А разве не корректнее в таких случаях учитывать общие потери, не разделяя их на боевые и небоевые

Сложный вопрос. Но Ваша оценка ПМСМ ближе всего к самой корректной. Впрочем, и у неё есть минусы

Изменено 4 августа, 2008 пользователем McSeem

Войти

Как воевали союзники

Рекомендуемые сообщения

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Aleksander

Aleksander

VOHR

Kapitan

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Онагр

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Онагр

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Онагр

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Онагр

Ссылка на комментарий

Онагр

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

JoG

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

JoG

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация