Как воевали союзники

[Дмитрий 82]

2basil13

А теперь вопрос - несут ли отвественность женщины, старики и дети германских городов за удары по Варшаве, Ковентри или Лондону? Если да -

 

Красивое морализаторство. А уж в отношении Германии, этот вопрос как бы кхммм.... Варшава, Лондон, Ковентри....концлагеря....советские военнопленные...труд военнопленных. Там таким вопросом не задавались?

 

Подчеркиваю - В КОНЦЕ ВОЙНЫ. Уточняю - 44-45

.

 

1)Табличку приводили. К концу больше на другие цели.

2) а те что были - industrial town

 

Теперь по потерям - уже в ветке звучало, что как ни парадоксально - потери англичан в ночных налетах немногим ниже американских дневных (за исключением первого периода)

.

Но ниже. Что англичанам, обладавшим меньшими ресурсами критично.Для чего собственно в ночь и перешли - снизить потери.

 

Тезис о большей эффективности дневных ударов фугасками по промышленным обьектам перед ночными бомбордировками зажигалками жилых кварталов не оспариваеться?

 

А посреди жилых кварталов - промпредприятия. Вероятность зацепить их так больше. Жестоко, но рассуждения "о жестокой войне" и какой то "не очень жестокой" понять сложно.

Бог с ним с Лондоном и Ковентри, это уже ни кого не впечатляет. А вот ФАУ 1/2 "на деревню дедушке" это как жестоко или нет? Там вообще изначально прицеливание с бооольшим отклонением.

 

Опять же повторюсь кто подойдет к Харрису/Черчиллю и скажет "давайте увеличим потери наших летчиков чтобы выжило больше немецких жителей".

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[basil13]

2Edmund Blackadder

в первом случае удары наносились с целью уничтожения рабочей силы и подрыва морального состояния населения.

Тактика выжженой земли с воздуха? Так сейчас гаагский трибунал за такое сажает за преступление против человечности. Еще раз расставлю акценты - удара наносились целеноправленно по жилым кварталам. Это было исстребление населения, а не сопутсвующие жервы.

во втором запрещались уголовные преступления против мирных граждан

Уголовные только потому, что на мирных граждан распростанялась защита закона. Солдатам могли разрешить применять любое насилие (в отместку за преступления армии противника) против мирного насиления - тогда речи нет об уголовной ответсвенности.

[basil13]

2Дмитрий 82

Я не собирась убиваться при виде детской слезинки на войне. Я просто хочу показать разницу между сопуствующей войне жестокости и целенаправленном применении силы против мирных граждан.

По-моему это очевидно ...

Изменено 11 июля, 2008 пользователем basil13

[T. Atkins]

В общем, сперва переименовали ветку в "Кое-какие подробности конструкции летательных аппаратов", а теперь снова вернулись к дискуссии "морал - аморал"... Хорошо вернуться в ветку и увидеть, что ничего не изменилось.

Может, продолжим-таки о том. как ВОЕВАЛИ союзники?... Италия, Франция, Бельгия?.. Тихий океан?

[Дмитрий 82]

2basil13

Еще раз расставлю акценты - удара наносились целеноправленно по жилым кварталам. Это было исстребление населения, а не сопутсвующие жервы.

 

Камрад ну я ж приводил выдержки из неплохой книги без каких либо перегибов.....могли бы бомбить с приемлимой точностью - выбили бы точечно электростанции, подстанции, ЛЭП, заводы, вокзалы с минимумом жертв.

Но техника до такого доросла только сейчас и то не всегда получается.

 

Да и то подозреваю были бы протесты - без воды и электричества целенаправленно оставили людей, изверги.

[basil13]

2Дмитрий 82

Камрад ну я ж приводил выдержки из неплохой книги без каких либо перегибов.....могли бы бомбить с приемлимой точностью - выбили бы точечно электростанции, подстанции, ЛЭП, заводы, вокзалы с минимумом жертв.

Но техника до такого доросла только сейчас и то не всегда получается.

 

Да и то подозреваю были бы протесты - без воды и электричества целенаправленно оставили людей, изверги.

Переходя в офф-топ - именно так и воевало НАТО против югов - уничтожая инфраструктуру страны, а не армию.

 

2T. Atkins

Вот откуда ростут корни переростания данной дискусии в морал-аморал

[Edmund Blackadder]

Еще раз расставлю акценты - удара наносились целеноправленно по жилым кварталам. Это было исстребление населения, а не сопутсвующие жервы.

 

Харрис в свое время подробно и ясно разъяснил цели этих ударов. В печати, по радио и в кинообращении. Видели, читали, слышали ?

Про доклад профессора Линдеманна 1942 года, на котором была основана программа действий Бомбардировочного Командования в курсе ?

 

P.S. Так, для справки, об интенсивности налетов:

 

 

Журнал Бомбардировочного Командования с 1942:

 

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/jan42.html

 

P.P.S. НАТО, юги, амы, бритты, гаагский трибунал, аморал, анал, хардкор - в сад, оффтоп все это. Давайте о фактах, плз, в теме

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Edmund Blackadder

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Тихий океан?

 

О да. Этакий "местный" конфликт с поражающим воображение использованием огромных флотов на океанских просторах. Мне интересно - часто приходилось читать при описании сражения у Мидуэя "мимоходом" что то такое - "ведь потеря Мидуэя означала потерю Гавайев и поражение США".

1) Действительно ли так важен Мидуэй?

2) Допустим япы смогли бы захватить Гавайи после Перл-харбора - действия США так серьезно осложнились бы что не было другого выхода?

Или просто преувеличение?

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

с поражающим воображение использованием огромных флотов на океанских просторах.

Так в этом-то и дело - хорошо "местечко", почти пол-шарика...

Действительно ли так важен Мидуэй?

Глубоко ИМХО - важен был не Мидуэй, кусок земли с радаром, а авианосцы, которые американцы потопили. Вот после этого шансы японцев, которые и без того были не очень большими, упали до "точки замерзания".

Допустим япы смогли бы захватить Гавайи после Перл-харбора

Там, помимо флота, были крупные сухопутные силы. Попробуй японцы начать там сухопутные бои - это стало бы крупнейшей на тот момент десантной операцией...

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Так в этом-то и дело - хорошо "местечко", почти пол-шарика...

 

Так в этом и изюминка - фактически изолирован от других событий ВМВ и носит крайне выраженный "флотско-десантный" характер, что мне как любителю флота вдвойне интересно.

 

Глубоко ИМХО - важен был не Мидуэй, кусок земли с радаром, а авианосцы, которые американцы потопили.

 

Да это то понятно.Так у меня и вопрос - если бы захват Мидуэя удался неужели стратегический выигрыш был бы так велик?. Т.е сама то операция действительно была такой важной? Честно говоря оценки Мидуэя как какой то особой точки сродни Гуадалканалу не встречал.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Так у меня и вопрос - если бы захват Мидуэя удался неужели стратегический

Опять-таки ИМХО - нифига. Битву за Мидуэй "поворотним моментом" сделала сама битва. Хотя остается вопрос - зачем главные авианосные силы флота туда вообще поперлись?.. Пойду, порою макулатуру.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Ну 4х пулеметные то турели не на всем же "Ланкастере" же стояли

Естественно! А разве кто-то утверждает обратное? Но заднюю полусфера прикрывала в том числе и четырехпулеметная. Массогабариты в авиации большую роль играют. Зачем такую артиллерию по всему самолету ставить?

а у FN20 так и вообще открывается чудный "практический нюанс" (ненамногим оказывается лучше выдвижной башни Сперри на Б-17),

Это какой же? Судя по отрывку ниже про парашют? См. В-17 и что там было со стрелками и парашютами. А также размещение стрелков в турелях. Башня в котрую стрелок влезает вместе с парашютом это песня.

видно что развитием и совершенствованием оборонительного вооружения до 12.7 англичане все же занимались

Так никто и не говорит что не занимались. Башня на 12,7 такого же качества, что и на 7,7 мм естествено выглядит предпочтительнее. Вот только довели до ума эти башни, а это еще раз повторю нетривиальное конструкторское решение, году эдак к сорок пятому. И башни 7,7 мм с производства не снимали.

Усе логично,так что можно зарывать топор дискуссии по турелям

Не-а. Так как на В-17 глен-Мартин не стоял. И следовательно утверждение о слабости оборонительного вооружения ланкастера по прежнему не принимается. Оно вполне на уровне, если не лучше, чем у летающей крепости.

Недостатков Б-17 по расположению стрелков и оборонительного вооружения это конечно никак не умаляет.

И еще раз вспомним как размещался стрелок в хвосте В-17. А эти пулеметы идут в общую кучу. Хотя установку с башней ланкастера не сравнить.

И дальность пристрелки английских башен тоже напомню.

Американские башни критикуют за скорость хода. Бендикс получше Сперри, но все равно считается уступает английским. А это сопроводительный огонь на поражение.

2Edmund Blackadder

если вы видели костюмы для высотных полетов с электроподогревом, времен ВМВ, то вопросов возникать не должно

ну и бутылку виски в сапоге еще никто не отменял

Респектище! Опередили! Ветерок гуляющий по салону плюс морозец градусов под тридцать, непередаваемые ощущения. А стрелок с бутылкой виски во время боевого вылета если задуматся это нечто.

2Дмитрий 82

Все же до 43 турели были 7.62 и как бы ни были они хороши все же их не хватало для полноценной защиты, раз сами же англичане ставили свои же новые 2х12.7.

Для полноценной защиты бомбардировщика не хватало любых турелей любого калибра. Поэтому отбивались постронием- фоормацией и тактикой внутри формации по поддержке соседних машин. Правда по части тактики в основном ограничиваются общими фразами. Если формация расколота, то кирдык кургуду. Всэх порэжють!

И В-17 отбивались не калибром пулеметов, что показали неудачные эксперименты с четырехмоторными истребителями, а построением. И никто не мешал англичанам строить такие же комбат боксы и летать поддерживая огнем соседние машины.

Соответственно днем заградительный огонь будет все же менее эффективным по дальности, пусть прицельный на меньшей дальности и будет возможно эффективным из-за совершенной конструкции хвостовой турели.

Не заградительный, а прицельный. И на большей дальности, чем у В-17. Еще раз по конусу пристрелка турелей на 548 м. Впору сказать ни хрена себе.

А днем - больше потери.

Больше потери, если не эскортировать и летать далеко и неправильно. А если по целям на севере германии, куда долетят тандерболты и кооперируясь с американцами у люфтов пупок порвется отражать все атаки. Зато на первый план выйдет бомбовая нагрузка ланкастера. См. Джонсона они крепости над Голландией встречали. А болты залетали в Германию уже в сорок третьем.

Ну и пока практиковались до 43 по ночам наработали огромный опыт и отработали множество технических средств, что давало англичанам серьезные козыри

Какие козыри? Радионавигация и помехи могут использоватся днем. Зато найти цель и отковровать проще. И не по городу, а по конкретным заводам и транспортным узлам.

[Edmund Blackadder]

Ветерок гуляющий по салону плюс морозец градусов под тридцать, непередаваемые ощущения.

 

Непередаваемые - это полет на ТБ, зимой, в открытой пилотской кабине, с кроличьей маской на лице. У друга дед летал, вот там говорил да, ощущения могучие были !

 

 

Радионавигация и помехи могут использоватся днем. Зато найти цель и отковровать проще. И не по городу, а по конкретным заводам и транспортным узлам.

 

Не стоит забывать про метеорологические условия. За время подлета фронт облаков мог измениться и закрыть цель так, что визуальное определение самой цели и прицельное бомбометание становились невозможными. То есть бомбардировка "примерно, по сапогу, куда-то туда".

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

P.S. И откуда такая жалость к тому, кто первым начал бомбардировки населения городов ?

Практическая целесообразность. Удары по предприятиям и транспортным узлам просто эффективнее ударов по городам. А если вспомнить то что насчет Москвы приказ немецким бомберам был однозначен, то вопрос бомбить/не бомбить не встает. Вопрос в том, как врезать эффективнее, с большей пользой.

Если не брать отдельные случаи с огненным штормом, как в Дрездене, в большинстве ударов потери мирного населения весьма невелики. Больше потери жилого фонда. Но это мало сказывается на способности Германии продолжать войну.

2basil13

Удары по инфраструктуре не равно ударам по жилым кварталам. И вообще давайте закончим с моралью. Мы здесь говорим о технических деталях. С выводами спешить не будем.

[Edmund Blackadder]

Практическая целесообразность. Удары по предприятиям и транспортным узлам просто эффективнее ударов по городам. А если вспомнить то что насчет Москвы приказ немецким бомберам был однозначен, то вопрос бомбить/не бомбить не встает. Вопрос в том, как врезать эффективнее, с большей пользой.

Если не брать отдельные случаи с огненным штормом, как в Дрездене, в большинстве ударов потери мирного населения весьма невелики. Больше потери жилого фонда. Но это мало сказывается на способности Германии продолжать войну.

 

 

"..."the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized life throughout Germany.

It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories." (с) Sir Arthur Travers Harris

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

Непередаваемые - это полет на ТБ, зимой, в открытой пилотской кабине, с кроличьей маской на лице. У друга дед летал, вот там говорил да, ощущения могучие были !

Дык мы о союзниках все-таки. А так открытые кабины абзац полный. Недавно читал, помоему у Маслова про подготовку пилотов зимой в Сибири. Не смотря на маски закончили все с помороженным лицом разной степени.

В сравнении с этим стрелок на В-17 в комфортных условиях.

И вообще романтика авиации закончилась с появлением на самолете туалета.

Ладно пооффтопили и хватит.

Не стоит забывать про метеорологические условия. За время подлета фронт облаков мог измениться и закрыть цель так, что визуальное определение самой цели и прицельное бомбометание становились невозможными. То

Стоп машина. Конкретные системы с ходу не назову, но у них к концу войны уже практиковалось по памяти бомбометание сквозь облака. Наведение на цель по радиолучу формации. Естественно, точность упадет.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Кстати в монографии про Б-26 есть фото экипажа в бронежилетах! Что, как, из чего, широко ли применялось летчиками? кто в курсе?

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

Вот, поглядел...

Оказывается, хитроумные японцы рассчитывали занятием Мидуэя выманить с Гавайев главные силы американского флота и побить их. А получилось... совсем наоборот.

[Edmund Blackadder]

Стоп машина. Конкретные системы с ходу не назову, но у них к концу войны уже практиковалось по памяти бомбометание сквозь облака. Наведение на цель по радиолучу формации. Естественно, точность упадет.

 

Наведение по радиомаякам использовалось еще во время Битвы за Британию, немцами. Тогда же и началась радиоэлектронная война, постановка помех и пр. Развитие радаров позволило англичанам во время разведывательных полетов составить радиокарты Германии, которые теоретически позволяли прицельно накрывать крупные объекты в условиях плохой видимости или ночью. Но нужно помнить о том, что в то время эта техника еще только начала появляться на свет божий, было много проблем и неполадок, да и не на каждый самолет можно было установить необходимый набор оборудования. Плюс подготовка летного состава. Плюс рассредоточение производства немцами и укрытие заводов под землей и в горах. В общем не все так просто То есть, как обычно.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Edmund Blackadder

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

Во время битвы за Британию у немцев было три навигационные системы. Судя по опубликованным данным из-за британского противодействия они были эффективны только на побережье. В глубине острова возникали сложности.

Просто мы проходили ну скажем так чуть более сложные системы навигации поэтому с принципом действия разобратся можно, но точные названия систем сейчас не назову. Вывод самолета на цель средствами радионавигации чисто технически задача решаемая. это как с мустангами, вот пеленг Берлина и пеленг Мюнхена, если заблудился смотри где от них и лети примерно туда, точно не ошибешся, приземлишься в Англии. Но наведение на цель по радиолучу это одно, а отбомбится целой группе через облака задача несколько сложнее, так как погрешность бомбовых прицелов таки ниже погрешности систем навигации. В общем когда начали применять бомбардировку сквозь облака с приемлемой точностью и как называлась система сейчас не скажу. Честно признаюсь склеразм.

Но насколько я понимаю и в этом случае целится надо только ведущей машине. Остальные работают бомбовым потоком, бомбят, когда видят что у бомбардира ведущего бомбардировщика посыпались бомбы. А значит и ставить прицельные системы всем не нужно. Кстати это преимущество дневного бомбометания перед ночным. Где без оборудования особо не побомбишь. А так согласен с вами. Проблем действительно вагон и маленькая тележка.

Спор разгорелся с того, могли ли англичане работать в стиле американцев днем. И принесло бы это больший эффект или нет.

[Edmund Blackadder]

Спор разгорелся с того, могли ли англичане работать в стиле американцев днем. И принесло бы это больший эффект или нет.

 

Если бы они имели одинаковые стартовые условия, то наверное спор имел бы смысл

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

Если бы они имели одинаковые стартовые условия, то наверное спор имел бы смысл

С сорок второго они и находились в одинаковых условиях. А амеркианцев от дневных бомбардировок отговаривали предлагая уйти в ночь. Американцы совершенно справедливо аргументировали неудачи англичан неправильным применением.

Если посмотреть матчасть то к сорок четвертому двухмоторники и стирлинги в ночных операциях бомбардировочного командования повывелись. Ланкастеры и галифаксы по защищенности как мы видим сильно уступающими В-24 и В-17 назвать нельзя. Остается вопрос, что эффективнее ночная бомбардировка или дневная. Да у англичан были весьма точные ночные удары, а американцы случалось били по площадям, как по Берлину в сорок пятом. Однако как мы знаем наиболее чувствительные удары по немцам нанесли американцы. Например заводы синтетического горючего. Удары по которым англичан в сорок первом оказались неэффективными. Поэтому вопрос о посылке в день еще нескольких сотен четырехмоторных бомберов с эскортом для более быстрого выбамбливания интересующих целей или скажем повторных ударов через недели две-три по целям уже обработанным американцами с еще большим растягиванием сил люфтов в принципе оправдан. А вот спешить с выводами что лучше я бы не стал.

ЗЫ: Джи, Гобой и H2S, склеразм однако.

[Kirill]

2 T. Atkins

Оказывается, хитроумные японцы рассчитывали занятием Мидуэя выманить с Гавайев главные силы американского флота и побить их. А получилось... совсем наоборот.

Угу. Американские разведчики заранее сперли аппаратуру и вскрыли коды, Нимиц поверил их данным, палубники все-таки довели до ума едва не проваленное начальством сражение, Спрюэнс вовремя исполнил шаг назад, лишив японцев последнего шанса отыграться.

[T. Atkins]

2Kirill

лишив японцев последнего шанса отыграться.

Только этого шанса было с самого начала один, или десять - против девяноста...

[McSeem]

Хм ... читаю сейчас Ричардса с Сондерсом (thnx 2Aleksander за ссылку)

Ещё до Харриса у руководства ВБ с клыков слюна капала. Они требовали бомбить не промышленные объекты. А именно города. Руководство ВВС еле отбилось - сошлись на компромисе. Будут бомбить промышленные объекты, но непременно те, что находятся в крупных городах. Это 41-й. Дальше ещё не дочитал.